一畝三分地
文摘
陳丹青：我們認識有三四年了吧？
秦暉:五六年了。
陳丹青：我在紐約就看你的書，回國後看得更多。你是哪年畢業的？
秦暉:1981年，我本科就沒上，從1978年到1981年讀研究生，是“文革”以後第一批。
陳丹青：我們同屆。美術研究生隻有兩年，1980年就畢業了，留校一年，去了紐約。
秦暉:隻有我們那兩屆有不讀本科直接考研的。
陳丹青：我畢業時還沒恢複碩士學位，所以我沒學位。
秦暉:我們那時已經恢複了。
陳丹青：看到雜誌寫的提綱，才知道同歲，今年是咱倆本命年。你是幾月？
秦暉:12月。
陳丹青：毛的生日也在那個月。
秦暉:比所謂的毛誕晚兩天，離年底也隻有兩天。
陳丹青：這本雜誌想讓我們談談精英與大眾的關係，知識分子的角色??精英與大眾沒關係。知識分子算個屁啊，入黨當官才算角色。
秦暉:你給我的感覺是一個崇尚自由的藝術家。有社會關懷，崇尚自由，特獨行。你從清華辭職的時候，我就知道你，在這之前我被清華整過一段時間。
陳丹青：好像長時間不能出版你的書，我聽說有禁令。
秦暉:針對我的禁令倒未必有，但是有段時間，清華某些人整我整得挺厲害的。我那時候不太可能像你那樣憤而辭職。一個是我沒有你的膽量，另一個我也沒有你謀生的手段。後來我的一些書也被刪去大量東西，出版社說為了通過審查。隨意就刪，也不跟我打招呼。
陳丹青：現在要我們和時尚雜誌玩，秦暉你最想談什麽？
秦暉:我從來沒有想過我會登上時尚雜誌。
陳丹青：時尚是社會進步的一部分，時尚、娛樂、賭博、色情，包括所謂黑社會，我都看作進步。沒有這些，談不上改革開放。
秦暉:在任何時候任何條件下，感官的東西都是需要的。這個主要是針對原教旨主義的。
陳丹青:本來都有的，民國都有。現在已經過了原教旨主義階段了。
秦暉:對。現在的問題是不能希望大家隻局限於一些感官的東西，就像希望香港“馬照跑，舞照跳，就是民主不能要”一樣。原教旨主義以一種強烈的意識形態，或者說是信仰為基礎，曆史上很多專製製度在建立時非常需要它，動員人們為一些虛無縹緲的東西奉獻自己的一切。一旦完成革命，到了坐江山的階段，統治者就變得更喜歡犬儒主義，讓人不去想那些比較重要的問題。（這個階段）在馬照跑，舞照跳這個方麵，就會發展比較快。
陳丹青：這些都是從改革開放以後起來的，我們小時候沒有。
秦暉:當然沒有。嚴格地說是從上世紀九十年代開始。1990年以前，改革開放以後，實際上是喚醒人們對自由、民主、人權這些東西的向往。但是到了八十年代末，把這些向往打下去了，（變成）我們稱之為普世價值的那些東西是不能要的。
陳丹青：莫談國是。
秦暉:是的，國民黨也是一樣。國民黨以前也是一個理想主義的政黨，但是到了它的既得利益傾向非常明確的時候，它希望大家都越世俗越好，不能說世俗，越庸俗也好。
陳丹青：那時候有很多年輕人跑到延安去，共產黨代表理想主義。
秦暉：對。那時的年輕人被抓到會被問，你圖什麽呢？想想你的前途、家人，幹嘛要去做那些虛無縹緲的事。現在一些國家的統治者責問“異端”不也一樣嗎？民主不能當飯吃，自由不能當錢花，要那理想何用？
陳丹青：應該寫一本“國共兩黨拷問史”，看看兩黨審問時說什麽話。我看過一本書叫做《夜未央》，是吳國楨回憶錄（注：吳國楨，曾任上海市長和台灣省主席，後與蔣介石鬧翻，移居美國）。他從三十年代起親自審問過很多共產黨人，這些人招或不招的問題，一直讓他琢磨不透。後來他從列寧的闡述中得到啟示，列寧說，要考慮人的忍耐的極限。這句話涉及拷打折磨。吳國楨就想起他審問的人，24小時、48小時、72小時，招或不招，是有時限的，根據被捕者不同官階，忍過一定時限，以便外麵的同誌逃離，過了時限，招了沒關係。吳國楨於是捉住這個做文章，馬上見效。你看過那本書嗎？
秦暉:我聽說過，沒有完整看過。索爾仁尼琴有另外一個說法，他說很多蘇聯的共產黨人在沙皇時代都是英勇不屈的，但是到斯大林時代都變得很猥瑣，是什麽原因呢？可能這些人是基於高尚的理由，認為他們被斯大林殺掉是事業的需要，所以無私奉獻，連自己的名節也無所謂。可是後來索爾仁尼琴不同意這種說法。他列舉了很多例子，認為其實很簡單，是因為蘇聯共產黨的刑罰要比沙皇厲害多了，而且不僅是刑罰，還加上株連。當你不這樣做我就要殺你老婆孩子的時候，再怎樣的人恐怕也要屈服了。但是沙皇時代可能就不會這樣。還有一個原因是，這個船是隻能上不能下的，你如果要下，會受到非常嚴厲的懲罰。所以在那種情況下，有的人就需要做出選擇，到底是被當作叛徒處死，還是作為一個烈士而死，而不是在死與不死之間做出選擇。
陳丹青：紀德說過，斯大林的共產黨是不容脫黨的，脫黨就是背叛。這是幫會性質的。
秦暉:不管怎麽說，要促使這個社會進步，就必須同時存在高調訴求和低調訴求。所謂低調訴求就是我有平庸的權利，別人不能強迫我高尚。高調訴求是說，正是為了讓所有人都有平庸的權利，有的人就需要有更為高調的訴求。所謂的自由秩序無非是每個人都可以不信什麽，每個人都可以平庸地活著，但是恰恰為了捍衛這些“平庸的權利”，就得要建立一種約束當權者的製度，而爭取建立這種製度、要求約束當權者，當時是一件比較危險的事。沒有理想的人是不願幹的。如果人人都不幹，就會出現“世人皆知奴役苦，三個和尚無自由”的困境。所以理想主義，就是比馬照跑舞照跳更高的追求，是不可缺的。但是為更高的追求而付出，應該隻能要求自己，一旦變成用來要求別人，就很危險。所以我說：“高調再高，苟能律己，慎勿律人，高亦無害。低調再低，若能持守，不逾底線，低又何妨。”所謂不逾底線，就是你不能太低。一個人平庸、自利，那是可以的，但是你不能去害人。交易是很正常的，但是搶劫是不正常的。一個正常的社會，應該是鼓勵慈善，保障交易，禁止搶劫。鼓勵慈善就是所謂的利他，但隻能是自願的，你不能要求別人去為什麽東西而奉獻。如果你自己要貢獻，那肯定是高尚的行為，哪怕你為之獻身的理想是烏托邦，也不影響你這種獻身的高尚。但是如果你要求別人，這個性質就完全變了。
陳丹青：道德壓力不奏效，很重要。
秦暉:是的。以道德為理由去壓迫別人不應奏效。其實這個道理中國人古代就知道。諸子百家的時候，一個叫楊朱的人據說曾主張“拔一毛以利天下而不為也”。罵他的人說他很自私。另一個是墨子，他說為了利天下，摩頂放踵而為之。意思是為了利天下，拋頭顱、灑熱血是應該的。孟子對這兩種說法都提出強烈批評，但是他罵墨子比罵楊朱還厲害。很多人分析說，孟子主張有限的利他，前提是不應該損害自己。但這個解釋又與孔孟“舍身成仁”、“克己複禮”之說矛盾。後來有一個漢儒說，孟子譴責墨子不是因為他反對舍己為人，而是因為“身體發膚受之父母，不敢毀傷”。意思是你的一毛是屬於父母的，拔不拔這一毛不能由你做主，也不能由天下做主，也不能由國家做主，應該由父母來做主。你看這場爭論的核心非常明確，並不是爭論為了利天下應該不應該拔這一毛，而是爭論誰有權利拔這一毛。簡單說就是，我這一毛到底是屬於誰的。如果我這一毛是屬於我的，我不是不可以拔，甚至何止一毛，拋頭顱，灑熱血都可以，但是關鍵要我願意。這個問題恰恰就是我們很多人容易弄混淆的，把“我的一毛由我做主”，說成是我們不應該拔一毛以利天下。實際上這是完全不同的兩個問題。我覺得中國人現在需要這種精神。第一，我的一毛我來做主，我必須是自由的。第二，在尊重每個人的自由的條件下，如果有一些人為天下而自願犧牲自己的一毛，甚至更多的東西，我們應該對他有敬仰。但是這個敬仰不能成為侵犯個人權利的借口，我們不能以利天下為理由來拔別人的一毛，不能要求別人為據說是很崇高的事情犧牲自己的權益。丹青你覺得呢，在個人如何對待自己的利益問題上？
陳丹青：我們是同代人。前三十年的經驗、後三十年的經驗，大不一樣。我們上學時，同學裏最惡的批評就是這個人“自私”，最高讚揚，是這個人學雷鋒，無私，做好事。近三十年完全變了，“自私”不再是個罪名。沒有人害怕說他自私。5?12汶川地震和雅安地震，都有關於自私的爭論，但眼下的問題是，這個社會已經不是自私不自私，而是太無恥了。這是有前因的，“無私”教育的記憶弄得誰都明白：不能再傻了，你得顧自己，明麵上怎麽說，是一回事，底下做人，一切要為自己的利益。
秦暉：利己無可厚非，但是你不能害人。
陳丹青：現在的社會，害人、利己，成了一回事。扒你的房子，建我的樓。利己和害人是一體的，你不害人，你沒法利己。
秦暉:一個正常的社會應該是人們有權利利己，沒有權利去害人。簡單講，應當是讚揚慈善，允許和承認交換，禁止搶劫。如果連搶劫都不製止，這個社會就沒有底線了。如果這個社會是要求別人慈善的，那慈善這回事就已經沒有了。因為慈善是我的權利，不是我的義務。如果我必須要做，不做就受到指責，那就不是慈善，是納稅，隻有納稅才是我不能不納的。那我捐得越多，不是我越高尚，隻能證明這是一個苛捐雜稅的時代，是一個重稅的時代，和我高尚不高尚其實是沒有關係的。
陳丹青：情況可能更複雜。如果有人正直一點，人會懷疑他的動機。你去做慈善，立刻被懷疑為什麽要做。有個叫陳光標的去台灣去捐贈，散錢，被看成類似笑話的新聞事件。但是他真的給錢，沒人非要他給。你怎麽看這個例子？
秦暉：可能更經典的例子還不是陳光標，是前幾年汶川地震時的王石。王石捐了錢，輿論說他捐得太少，說你有那麽多資產，怎麽隻捐那麽一點。王石辯解說，我能夠捐的隻是我自己的錢，公司的錢是股東們的，我要公司捐錢是需要開董事會的，我不能隨便捐。當時網上一片罵聲。後來王石頂不住了。這就是一種逼捐的壓力。我覺得能夠逼的不是捐助者，而是政府。政府應該承擔公共服務責任。公民向政府納了稅，政府必須要承擔。在這個事情上，政府做得再多，我們也不需要感謝，但是如果它做得不夠，或者我們認為它做得不夠，隨時可以提出問責，理直氣壯地問責，這是對政府的要求。但是對慈善家，對個人的慈善行為，他隻要做了，哪怕他捐了一分錢，我們都應該感謝。現在中國一個最大的問題就是完全把這兩者反過來了，政府好像變成了一個慈善家，它對我們做的事都是大恩大德，我們需要感謝。而它如果不做，我們好像也不能向它要求。這個不知道丹青你怎麽看？
陳丹青：引出兩個問題，一個是對陳光標，人們質疑他的動機，認為他做秀，有別的企圖。另一個是你引出的更深的問題:不該對個人問責的，反而被問責，該對政府問責，卻不能問，也不敢問，問了也根本沒用。慈善這件事，眼下在中國被弄得很扭曲，一個成熟社會不該發生這些，可是在我們這兒，天天發生。
秦暉：對於民間慈善家，我覺得可以指責的隻有一點，假如他聲稱捐了，實際上又沒有捐，就是所謂的詐捐。你可以指責他不誠信，沽名釣譽。陳光標如果沒捐，也沒說要捐，你不能指責他；如果他捐了，而且真的像他聲稱的那麽多，指責他作秀更是沒有道理―正常社會裏人們會自然尊敬他（當然他也不能強索尊敬）現在關於捐助是不是有點兒進步了，不用必須都捐給紅十字會了？5?12汶川地震的時候，還有很多民間基金可以接受捐款的。
陳丹青：5?12那陣子，人們還沒明白到底怎麽回事。這回看清了。
“日本式自由主義”和“俄國式社會主義”
陳丹青：民國時期中國紅十字會副會長，是杜月笙，黑道人物，今天不可想象！民國的社會形態、政治生態，跟現在完全不一樣。它集權，管製言論，但大部分媒體是私人的，左的、右的、中間的，海歸的、本土的，各種意見會出現。當時還有反對勢力，武裝勢力―整個生態不一樣。
秦暉：民國的情況比較複雜。中國擺脫晚清以來外交上比較積弱、被欺負的一麵，從北京政府（1912年?1928年）到南京政府（1927年?1949年），再到我們現在的又一個北京政府，一直都是在往上走的，民國時期的兩個政府做了很多貢獻，包括恢複主權、恢複領土。中國成為聯合國常任理事國，外國在華租界的收回，海關自主，廢除治外法權，在民國時期已經實現了。
陳丹青：論大目標，共產黨和國民黨都做一件事情，就是強國。從鴉片戰爭算起，幾代人都在做這件事。現在沒有任何國家，別說侵略，就是挑釁都不可能了。和民國相比，這是真實的進步。
秦暉：但是這種進步和它在其他一些領域的退步形成了一種反差。我們講的自由、民主、憲政，一黨專政的南京政府就已經不如它之前雖然軍人往往擅權、但好歹保留有個憲政框架的北京政府了。中國的所謂強國，或者富國強兵這個過程，似乎總是伴隨著自由、民主、人權的倒退。這個是必然的嗎？如果真的是這樣，那麽我們好像麵臨著一個非常難的選擇了。所以才會出現兩種極端的言論―一種是要主權就不能講人權，另一種是隻要能夠有自由、民主、人權，哪怕當三百年的殖民地也可以的。但是中國實現自由、民主、憲政、法治，這真會成為威脅中國主權和所謂強大的負麵條件嗎？絕不可能。從1927年到1949年的倒退是有偶然因素的。二戰時期日本人侵華打斷了中國一個本來可以期待的進程：國家主權、民族尊嚴的恢複和自由、民主、人權、法治的進步，應該是一個同時並行的過程。但這個進程受到兩個國家的影響，一個是日本，一個是俄國。這兩個國家對民國時期中國的走向起了很不好的作用。
陳丹青：日本對中國現代化的影響，大於英美。
秦暉：日本侵華還是後來的。我覺得日本很早就對中國有一個不好的作用。我們都知道蘇聯向我們輸出了社會主義，而中國人的自由主義，尤其是個性自由層麵的東西，其實很多來自於日本。章太炎、魯迅都提到這一點。當時很多留日的人回來倡導自由、個性解放。但是你要知道，日本人講的個人自由、獨立，也就是明治以後講的個人主義，有一個非常特殊的背景，都是針對家庭，針對藩主，針對“小共同體”的。明治時代的日本思想家，像以福澤諭吉為代表的這些人，他們講自由，實際上是要把人從家庭的小共同體中解放出來，但解放出來不是變成西方意義上的自由公民，而是要他們為天皇效忠，為一個強大的國家效忠，就是軍國主義。所以福澤諭吉一方麵非常強調個人自由，另外一方麵他又非常強調效忠天皇。這是日本式的自由主義。中國原來沒有這一套，從日本那裏接受這一套，戊戌以後就逐漸興起了。當時的說法是中國必須“從宗族社會走向軍國社會”，“軍國”、“軍國主義”是思想文化界的流行詞，抗日以前還是個褒義詞。而同時個性自由之風也大倡。“自由主義”與“軍國主義”互相呼應是個“明治式的”現象。宗族社會和軍國社會的最大不同點就是個人是屬於國家，還是屬於家族。楊度曾經說，中國最大的問題是中國人隻知有家，不知有國。還有一種說法是，中國孝子太多，忠臣太少。到五四前後興起了一場爭取自由，尤其是個性自由的運動。這個爭取運動有一個很突出的特點，就是把傳統家庭描寫得非常不堪，強調個人怎麽擺脫家庭束縛，強調個人權利不應該受到小共同體的束縛，像《家》《春》《秋》裏的故事就是最典型的例子。
陳丹青：你這個分析好！當時去延安的很多青年，是為了擺脫家族的媒約婚姻。
秦暉：其實早期的共產黨，很多人並不是為了追求民主，更不是為了追求共產主義走向這條路的，他們第一步往往是追求自己的個人自由。
陳丹青：擺脫媒妁婚姻。
秦暉:要求逃婚，擺脫父母的包辦。但是你會發現，他們後來到了某一個地方，父母的包辦是擺脫了，結果接受了組織上的包辦，出現我們現在在很多電視上都看到的那種場麵，《激情燃燒的歲月》、《潛伏》、《八千湘女上天山》裏都有這種描寫，說是黨需要你嫁給誰，或者革命需要你嫁給誰，你就嫁給誰，沒有什麽可說的，甚至你原來的家庭必須犧牲掉。像《激情燃燒的歲月》裏甚至有一句非常極端的話，新婚之夜，這個英雄團長說，你是組織上分配給我的。另一個鏡頭是組織上說，你這個英雄團長娶不上好老婆，是我們這支軍隊的恥辱。這句話聽起來就像我們以前舊式的家庭說，你不嫁給皇上，這是我們家族的恥辱。但是，如果要講真正的不人道，大共同體的包辦婚姻要比小共同體要不人道得多。父母包辦，他們絕大部分情況下還是為子女著想的，這種親情是組織上所不具有的。組織上包辦婚姻通常都是為革命事業著想，不是為你個人幸福著想。但是當時的這種自由意識，就是起了這麽個作用。這是一個非常荒唐、奇怪的事。這種主要針對家庭、針對家族、針對小共同體的個人主義，很大程度上是從日本輸入的。一個經典的代表就是章太炎，章太炎的嫡傳弟子就是魯迅。魯迅、章太炎和福澤諭吉可以說有很明顯的一條線的。他們接受了這個自由主義，這個自由主義隻是針對小共同體的自由主義，然後就變成了一種軍國主義背景下的偽個人主義。日本式的自由主義不同於英美自由主義，猶如蘇俄式的社會主義不同於西歐社會主義。所以我說，明治維新一聲炮響，給我們輸入了自由主義，它實際是在自由主義外表下的軍國主義。猶如毛澤東說：十月革命一聲炮響，給我們帶來了社會主義。俄國給中國人輸進來的，不是社會主義，而是在社會主義外皮下的極權主義。這兩者共同促成了中國社會後來發生的事、走向了最早希望學習西方、走現代化道路的那些人所不希望看到的另外的一種局麵。
陳丹青：你曾經開玩笑說自己是早稻田大學畢業的。
秦暉：是，我當過知青，是“早稻田大學”畢業的。中國的社會主義是從蘇聯人那裏得到的，但是馬克思時代的那個社會主義和自由、民主這些東西的關係是非常密切的。到了蘇聯人那裏，這些都沒有了，變成是和“無產階級專政”密不可分。日本侵華，中國進入了一個無論國共兩黨都倒退的時代。國民黨在那個時代，不僅在政治上一黨專政，在經濟上也出現國有化。共產黨當時曾經批評這種官僚資本，它實際是國有資本的擴張，以及對民間資本的打壓。到了1945年以後，又出現一個非常糟糕的現象，就是國民黨以接收為名，把淪陷區的民營資本幾乎全部沒收了。因為你隻要不跑到大後方，你就難免要跟日本人做生意，或者跟日資背景的公司做生意。當時國民黨說，那你就是通敵附逆，這企業就是“逆產”。日資公司是敵產，中國人如果和他們有交易行為，那就是逆產。那時開始大規模搞國有化。到1946年，中國的工業資產中，民營資產已經從三分之二減少到20%，國有資產從抗戰以前的6%一下占到了一半。所以後來中國的國有化，或者說中國經濟的社會主義，一大半應該歸於國民黨的。1952年共產黨沒收的那一部分，隻是一小部分了，大部分在抗戰和接收的過程中就已經被國有化了。從某種意義上講，我覺得國共兩黨有很多共同點。在這個意義上，我想和丹青討論的一個問題是，我倒不主張把民國過分地理想化。民國的確有一些好的東西，但是中國後來的一些不好的趨勢，實際上在民國時代就已經開始有苗頭，而且國共兩黨都有這個苗頭。我覺得這的確是一個非常值得反思的事。
陳丹青：那是《新周刊》出的主題，名叫“民國範兒”，要我來談。但我不是曆史家，曆史學家的談法，我不會，我不是在做曆史研究或者判斷。我隻是感性地談，是在想象民國，這種想象又來自我親曆的共和國經驗。民國非常混亂、幼稚，但藝術家沒人管，除非你加入政治武裝，那可要搜捕槍斃，此外沒人管。藝術家就是傻逼嘛，藝術家的要求非常低，你不要去管他，他也許會餓死，但你不要管，是天才，他就會出來。美國對藝術家不好的，比不上歐洲，歐洲不少國家還是寵藝術家，美國雖然基金會很多，但對藝術幾乎完全放任。藝術家一年收入低於6000美元，可以免稅。我曾經因為收入低於這個數字，隻需交一點點稅。藝術家是一小群無用的人，在開放社會、文明社會，藝術家是被允許犯傻的人群。
秦暉：特立獨行的人。
陳丹青：隨便你幹什麽。民國混亂，軍人政府根本顧不過來。敗走台灣後，還總結說，文宣沒重視，弄不過共產黨。可是剛到台灣時，據說國民黨軍隊唱的軍歌還是我軍軍歌：“向前向前向前，我們的隊伍向太陽??”這是台灣詩人啞弦告訴我的。
秦暉：不會搞個什麽作協、美協。
陳丹青：現在不行，現在你必須十二分世故。我們的藝術家哪像個藝術家，他太清楚領導是誰，老板是誰，誰對他有用，誰不能得罪??但是民國也讓人害怕，像柔石那樣的傻逼，開個會，弄點傳單，和瑞金有聯係，就給槍斃。胡蘭成寫過，說二次國共合作前，許多很好的書生，都槍斃了。
秦暉：民國時代的暗殺、處決，當然是很陰暗、很壞的。但有人寫過一篇文章說，正是在專製不是很厲害的社會容易出現這種事，因為你的一些非主流行為，他不能遏製你。比如說民營的傳媒，你可以說話，政府封不住他的嘴，這樣的事不斷積累，政府實在忍無可忍了，隻能使用陰毒的手段。比方說，蔣介石要殺史量才，就是因為他無論如何都不可能封掉《申報》。《申報》不是黨報，也不是他辦的。如果政府能夠換掉總編輯，或者把媒體吊銷、關掉，當然也用不著去暗殺。
陳丹青：有暗殺，說明國民黨在媒體麵前是相對的弱者，至少不夠強。他沒辦法，要用極端的辦法弄死你。現在任何媒體絕對是弱者。準確地說，媒體就是政黨的一部分。
秦暉：這就像八十年代就有人講，國民黨的報紙經常開天窗，因為他們搞新聞檢查。其實很簡單的，國民黨時代，你想登的，他可以不讓你登，但是你不想登的，他沒法讓你登，也就是允許你不登，所以有某篇文章被斃了，報紙為了抗議而開天窗。而另一種更厲害的不自由是，你不敢開天窗，它想讓你登什麽，你就登什麽，你沒有不登的自由。
民間記憶很重要
陳丹青：50後，比如我的一個同班同學，是我從幼兒園一直到插隊的老哥們兒，一米八幾，一表人才，寫一手好字，現在是上有老，下有小，六七年前還在深圳工地上看門，為了給女兒掙點學費，養老母親。
秦暉：現在經常說知青中出了多少多少人，其實現在知青的話語權都是掌握在混得不錯的那些人手裏，真正混得很差的人發不出聲音。
陳丹青：我不介入知青話題。“文革”沒說透，怎麽可能說透知青？知青是“文革”的一個部分，可知青話題總是被單獨拎出來，大肆浪漫化，都是從“成功人士”來的。有個龐大的團體叫歐美同學會，我回來後就聯係我，我一次也不去。最近又發來個邀請，說知青多少多少周年，一份很長的名單，從國家幹部、企業老總、文化名人，把我也放在裏麵。我回信直說，我厭惡這個群體，我不參加，他們就不來叫我了。絕大部分成功的50後妥協了，我的同學，優秀的都在當官，原來都是畫畫的。這些人對知青問題不反思，總在弄知青浪漫大合唱。
秦暉：有一點可以肯定，這些人不希望再去過那種生活。但是不願意去過那種生活會得出什麽引申的含義，這個就不一定了。
陳丹青：他們有可能讓別人再去過那種生活。
秦暉：把知青運動加以美化，實際就有這個含義，希望別人去當知青。但是再美化，他們自己也是不願意去的。
陳丹青：一群虛偽的人。年輕人不了解紅衛兵怎麽回事。從1966年到1967年，北京有一千七百多名教師被學生打死，第一個被打死的是北京師大女附中黨總支書記兼副校長卞仲耘。那時天天在發生暴行，一群人圍著一個人暴打。四十年過去了，幾乎沒人受到懲罰，連追究也沒有。
秦暉：中國今天的紅衛兵概念混淆了極為不一樣的兩種人，這在國外的“文革”學中是一個基本常識。國外講紅衛兵，尤其是所謂的老紅衛兵，是指高幹子弟，他們的使命是“破四舊”，毀滅傳統文化，打擊“黑五類”和“狗崽子”，以及被認為“教育黑線”（即喜歡學習好的“白專”學生而對八旗子弟照顧不夠）的學校領導。而另一批後來和學校以外的黨政機關發生衝突的，是所謂造反派紅衛兵。他們和保皇派紅衛兵在社會學背景上是非常不一樣的，後來的結局也是非常之不一樣的。造反派紅衛兵絕大多數下場非常悲慘，而且我這裏強調的是，不是在鄧小平時代，是在毛澤東時代下場就很悲慘。後來的時代把造反派給妖魔化了。我覺得非常有必要破除的一個神話是，“文革”就是造反派整走資派，或者說是老百姓整當官的。
陳丹青：是啊是啊！朱學勤就分析，當時上海工人造反派鬧事，都是為很實際的問題，加班費，獎金，待遇，房子??
秦暉：國外的文革學討論中，絕大部分人是不承認十年“文革”這個概念的，他們認為的“文革”就是老百姓可以造反的那段時間。
陳丹青：1966年、1967年、1968年這三年。
秦暉：實際上說三年“文革”都是不對的。即使在這三年中，老百姓可以造反的也隻是很短的一段時間，全國絕大多數地方不超過一年。那個時代做的壞事遠遠沒有在它之前和之後的多。“文革”不是不該否定，而是否定得還不夠，但如果把“文革”都描寫成老百姓整當官的，那是極大的誤解。造反派紅衛兵也做了很多亂七八糟的事，在他們最得勢的時候，對當權派的確不太人道，但是和當權派對他們的不人道比，要小一萬倍都不止。
陳丹青：我從小知道自己出身什麽家庭，父母親都是右派。小學畢業“文化大革命”開始，全國停課一年。1967年上中學，1969年畢業，1970年下鄉。在上海，1967年還在鬥老師，看槍斃人，但不是看行刑，是看囚車開過。上海有個文化廣場，是專門宣判死刑的地方。
秦暉：我父母一直是民主黨派，是1945、1946年的第一代民盟。但是他們當時是信馬克思主義的，他們本來想加入的也不是民盟，當時共產黨是“地下活動”。他們是所謂的“找不到組織”的人。民盟是半地下半公開的，當時廣西民盟完全是共產黨控製的一個組織，創盟的領導大部分是地下黨，介紹我父母入盟的也是，當時我父母都不知道。南寧兩次武鬥，我都是在最高潮的時候跑掉了，跑到寧波我姨媽家避難。
陳丹青：1969年我還在上中學，晚上被叫到學校聽廣播，說九大召開，劉少奇打倒了，組織大家出去遊行到深夜。從那以後，一切造反停止了，不可以了，因為目的達到了。然後就肅清所謂“五一六”，也就是幹掉前三年出頭造反的人，槍斃的槍斃，判刑的判刑，流放的流放，還有自殺的。之後，幾百萬知青就一車一車給塞到火車裏，運到農村去。那時好壯觀，上海火車站每天一列一列火車開出去，塞滿了小孩子。我走的時候五節車廂是女生，六節車廂是男生，敲鑼打鼓，大哭大叫。等下個月再看到那幫人，滿身泥漿，在那裏插秧，住在豬圈一樣的地方，支個蚊帳，晚上在蚊帳裏哭。
秦暉：我那個時候最害怕的就是曬不黑，很苦惱，一去鄉下就整天暴曬在日光下，以為曬黑了，其實隻不過是曬得紅紅的，一到冬天，脫了一層皮，又變白了，很痛苦。
陳丹青：下鄉第一年，趕集了，各村的男生跑到公社集市上見麵，你沒曬黑，就嘲笑，我操，這哥們兒還不行呢。最牛逼的就是脫掉衣服給你看，曬脫皮了，動手往下撕皮。
秦暉：脫皮了也不行的，皮一脫掉又白了，真正曬黑是不會脫皮的。
陳丹青：對啊，真是這樣的。現在想想，那時周圍都是罪惡。在裏弄裏，做爹媽的被按在地上打，孩子就在邊上親眼看。到了農村，人打人，人欺負人，到處都是。你最簡單的判斷是，人怎麽可以這樣呢？後來林彪飛機掉下來了，我們偷著高興，我操，終於出事兒了。
秦暉：但是丹青，有些人，他處境糟糕，並不見得和他產生叛逆心理有直接的關係。
陳丹青：是的，那當然。
秦暉：知青中很多非常積極的人物，像當年廣西我們縣的一個先進知青小組，那幫哥們兒都是1968年武鬥的時候被當作反革命鎮壓，他們九死一生，從監獄、俘虜營中被武裝的人拿著槍押到田林縣去，同時還送去了很多他們的材料，說他們都是有前科的，要歧視他們。那些人還板著臉說，你們到了那裏，要老老實實，不許亂說亂動，要脫胎換骨，接受改造。把他們當犯人。但往往是你越歧視他，他越表現積極。那個邏輯就是，你說我是反革命，我就要表現得比你更革命。我很想接受一種考驗，以證明我才是革命的，你們這些整我的人，其實都是假的，我才是真正革命的。於是很多知青，他到了農村去以後，他就想到最艱苦的地方去，比如在雲南的知青，他在國內受迫害，他就想跑到緬甸去，去跟緬共打仗，去用自己的鮮血和青春從事世界革命。今天就覺得很不可理解，他們又不是什麽在運動中得利的人。
陳丹青：那是前媒體時代，信息封鎖非常有效―到今天還有效，什麽讓你知道，什麽讓你不知道，都管著。今天隻是相對比那時知道多了一點，有網絡了―當時好可憐，蘇聯、朝鮮、阿爾巴尼亞，人的世界想象就這麽幾個國家，幾部外國電影。你青春期記憶下載的就這點點訊息，然後人生模仿藝術，孩子們就想變成電影裏那個烈士，做一個革命者。
秦暉：你隻知道有這麽一件值得做的事，別人說你做得不好，我就要做得比你更好。而且對於一些不願意平庸生活的人，他總覺得我的生活應該是有意義的，他老是從這一方麵來尋找意義。那個時候，你想發財，想做別的事情，都沒有可能。如果什麽都不追求，渾渾噩噩地活著，他又覺得活不下去，生不如死，不如自殺。那他要尋找生活的意義，就是這個意義。某種意義上講，這就是一種鴉片，是一種自我麻醉。人有時候處在一種極度無助，極度絕望的狀態，你是需要麻醉自己的。意識形態就是一種麻醉劑。
陳丹青：很多很凶暴的人是出身不好的人，他要用更激烈的方式保護自己。
秦暉：受到不公平待遇的人，他們表現仍然積極。人總是要找一個生活的意義，問題就在於，如果可以在體製外尋找，比如說索爾仁尼琴，他就說我要堅持人格，不跟你同流合汙，這也是一種追求。可是這種追求在當時的確是很少的。不是因為缺少勇氣，缺少勇氣是原因之一，更重要的是環境的閉塞，你不知道有一些其他的理想是可以追求的。像雲南的知青，他願意跑到緬甸去打仗，願意把血灑在緬甸，這證明他們不是怕死的人，但是他們就不願意去扮演索爾仁尼琴。其實不是他們不願，而是他們根本沒想到還會想到有這麽一種角色。所以我想說，“林彪事件”對我，對丹青，對我們都是非常震撼的。林彪手下的人寫的《“571工程”紀要》，他說知識分子上山下鄉是變相勞改一樣。我這裏要說，如果我們有越獄的可能，看到這個東西，我們可能就越獄了。你聽了這句話會大徹大悟，我原來過的生活就是勞改犯不如的，那我幹嘛不逃呢，我就逃了。但是那是指你有可能逃的情況下。假如你不能逃呢？你不能逃，你原來認為我做的這個事情還是挺值得做的，然後被他一點破，你不過隻是個勞改犯而已。那麽你被作為勞改犯，你又不能逃走，又擺脫不掉這種無助的局麵，那當然隻能是我要活下去，就還是要認為我原來的生活是有意義的，就得假定你從事的這個事不是什麽勞改犯，而是和世界革命有關的，是平凡的工作背後有遠大理想的，否則的話你沒法活。
陳丹青：還有一個辦法，上海知青用過：把自己第五個腳趾頭，或者第五個手指，一刀剁掉，申請病退，回上海。哥幾個燒點紅燒肉，弄點酒，大家秘密講好，然後吃喝，然後咬牙大叫，剁下去，捧一手血。
秦暉：如果單純是求生，很多人是會自殺的，因為你不知道你活著到底有什麽意義，就是為了每天半饑半飽地過著這種隻是活命而已的生活？自殺是一個很值得研究的問題。在“文革”期間，中國沒法做這種關於精神健康的統計。而且當時的中國和蘇聯不一樣，蘇聯是把正常的異端分子都當作精神病人強製關在精神病院裏頭，當時中國相反，即便是精神病院中真正的瘋子，他們的瘋話都可以成為被槍斃的理由.
陳丹青：據監獄看守說，張誌新臨死前的狀況是瘋掉的。
秦暉：對，張誌新，還有很多人都是這樣，他是真的瘋了，就講了一些話，但是我們那時信仰的是毛澤東講的，“沒有無緣無故的恨，也沒有無緣無故的愛。”你講的任何一句話，哪怕你是瘋子，都證明你的階級立場。
陳丹青：很多人是在瘋的狀態中獲罪。
秦暉：但是據我的直觀感覺，“文革”時期自殺的現象是比比皆是的，但是瘋子和所謂的抑鬱症，我的直觀感覺倒不是很高。那個時候，中國人精神的適應性已經達到一種地步，對於任何急劇的轉彎，他們沒有轉不過彎來這樣一說的，沒有什麽信仰崩潰、什麽精神崩潰。比如其他國家在政治急劇動蕩的時候，往往會出現很多人因為幻滅，因為你原來追求的東西後來發現不是這麽一回事了就沒法活了，就自殺了。尤其是宗教傳統很濃的那些國家，像俄國在幾個關鍵點都是出現自殺高潮的，甚至在新經濟政策時期都出現這種高潮，原來極左的那一套突然間行不通了，有很多人會自殺的。但是中國的老百姓當時很少有這樣的，中國的老百姓你不管怎麽一翻一覆地顛倒，他們都好像已經習慣了。最典型的就是1976年，幾個月內北京的老百姓經曆了好幾次大規模的群體性事件，方向都是相反的，但參加的很多就是同一群人。1976年初，悼念周總理的“四五事件”，幾百萬人湧到天安門，實際上是不滿現實，不滿所謂“四人幫”的那一套，不滿毛的那一套。但是後來一旦鎮壓了，說這個是鄧小平搞的反革命事件，說這是“匈牙利事件”的中國版，當局一組織，又是幾百萬人上街，支持中央的“兩項決定”，聲討鄧小平。很多人都同時參加了這兩件事情。沒過幾個月，當年的十月，又把“四人幫”給抓起來，然後北京又是一片狂歡，幾百萬人又在那裏歡呼粉碎“四人幫”。沒有人感到受不了。不是說這幾件事大家沒感覺區別，有的事得人心，有的事不得人心，但即便不得人心，就當做戲大家也還是做了。到現在也是一樣。
陳丹青：兩德統一後，據說東德有三千多人自殺，主要是知識分子官員，包括博物館館長、大學教授、校長、學者之類。他覺得我一輩子信仰共產主義，這算怎麽回事？死了算了，中國絕對不會。
秦暉：對，中國人的精神不會崩潰，因為他原來也沒什麽精神。改革以後，抑鬱症、精神疾患的發病率、自殺率，這些統計數字從九十年代以後就有了。然後就發現一個現象，改革以後，這個數字不斷向上走，九十年代末是最高的，本世紀又開始往下掉。我做了自己的解釋，並不見得是所謂的有壓迫就有反抗，壓迫越深反抗越重，這都是靠不住的。壓迫到了一定的極限值以後，就沒有反抗了，人都弄麻木了。
陳丹青：鎮壓，封鎖，絕對奏效。
秦暉：所以你看現在朝鮮這種狀況，別人不可理解，但經曆過“文革”的人大致上是可以理解的。這些人這麽麻醉自己，到底是真心的，還是虛偽的呢？我說不能僅僅說是虛偽，但肯定有虛偽的一麵。他們實際上是受到嚴酷的現實壓迫，試圖用這種表現來擺脫這種壓迫。比如說我表現積極，我就可以有上升的空間。我有上升的空間，我就不那麽做人下人了，所謂的政治鍍金，那肯定是有的。而且也正是這一點導致了最惡劣的狀況，因為當時你要政治鍍金，你往往就要整別人，你就要做出很多非常惡劣的事。但是我覺得實事求是地講，假如你真的是為了這個目的去表現，那麽表現一次沒有結果，兩次沒有結果，三次沒有結果，你就不會表現了，因為表現沒用。那個時候又是一個機會很不公平的時代，很多人由於有各種各樣的背景，他沒有怎麽努力表現，就已經升上去了。還有一些人被打入另冊，你怎麽表現也沒有用，你表現五年、六年、七年，還是沒有任何現實的回報，還是被壓在最底層。所以僅僅從表現會帶來現實利益的角度，不能解釋為什麽他還一直這麽表現。我的解釋是，很簡單，因為這是他能夠活下去的唯一理由。
陳丹青：他會說服自己。人會想出各種理由活下去。
秦暉：要想辦法說服自己。你不能說他一點真誠都沒有，因為他的表現其實沒有什麽現實回報。但是假如你據此認為這種信仰就是完全真誠的，又會有一個很大的誤區。道理很簡單，當你沒有任何選擇的時候，你表現得很虔誠。一旦你可以作出另外一種選擇，絕大部分人毫不猶豫地就拋棄了這一套。像知青，一旦到了知青可以回城，注意我說的不是強迫你回城，隻是說你可以選擇回城了，一旦有了這個空間，幾乎99%的知青，包括先進典型，都把原來積累的政治資本拋棄了。很多人當上了知青標兵，把這個光環一拋，寧可到上海去當一個街道工廠的工人。他根本不把這個當作一回事，隻要有其他選擇，他就不會選擇這個，但是如果沒有，他不但選擇這個，而且他會假設這是他的一個自願選擇，不是別人強迫的，他為了某種理想，願意這樣幹。所以真的很難用是不是真誠來解釋這個事的。說他是真誠的，為什麽一旦有了選擇，他就放棄原來的道路呢？如果說他是虛偽的，為什麽他原來一直沒有換來什麽現實好處，還要堅持這樣做呢？
陳丹青：你看過連續劇《孽債》嗎？真人真事，雲南很多知青跟當地人結婚，有了孩子，後來政策來了，知青可以回城，許多爹媽把小孩留在景洪街上，放張紙條兒，放倆錢，自己坐頭班長途車走了。孩子長大了，去上海找爸爸，爸爸在上海有了新家，有了新孩子，於是新的悲劇。我倒是希望忽然有個小混蛋跑來跟前對我說，喂，你是我爹：我操！我就有兒子了。連續劇裏有幾位爹很拒絕，好好一個家，老婆孩子，忽然來個毛孩子叫爹，多尷尬，但那是真實的故事。
秦暉：最典型的就是上海那個著名知青烈士金訓華的妹妹金士英，當時她繼承哥哥的遺誌跑到黑龍江，1973年已經是省團委副書記了。1979年知青回城大潮時，她已經是副廳級幹部了，但她副廳級幹部不要了，跑回上海去做一個工廠的工人。這說明了什麽？
陳丹青：是嗎？你怎麽什麽事都知道啊？
秦暉：很多人都知道嘛。這就說明了，這的確有虛偽的一麵，但不是通常講的虛偽，而是“自以為真誠的虛偽”。
陳丹青：但這虛偽非常真實啊。秦暉，你回去過沒有？
秦暉：我當然回去過，而且回去過好多次。我跟當地還一直保持某種關係的。
陳丹青：我至今沒回去過，43年了。總是想念，但我不回去。
秦暉：我在當地還有些農民朋友，現在我跟他們的關係就是很簡單的個人關係，他是我的朋友，僅此而已。現在我當然不會有農民比我落後，我要去開導他的想法；也沒有農民比我先進，我需要接受他的再教育的想法。我也不會把這個朋友當作農民代表，他就是一個人，我跟這個人是朋友，和我跟一個城裏人是朋友完全是一回事。
陳丹青：你回去怎麽樣？第一次回去的時候。
秦暉：當年的那些熟人很多都不在了，沒死的也垂垂老矣了。當年我待的時間可能比你長得多，我在農村待了九年。農村有些對我們不錯的人，回去想看看他們。
陳丹青：你很厲害，待了九年。
秦暉：他們其實也很簡單。當地領導非常歡迎我們，因為我們可能給他們搞一些招商引資。當地的老百姓希望我們給他們帶一點禮物，捐助一些，所以有時候也挺無聊的。真正完全是基於個人感情的是比較少了，但也還是有。但是這和這些人要離開返城是完全沒有矛盾的，其中一個典型代表就是你們上海的那個歐陽璉。
陳丹青：我不知道。
秦暉：1978年到1980年間的知青返城大潮，很多地方發生了大規模的抗爭，臥軌、靜坐、遊行、罷工，要求回城。全國絕大部分地方都成功了，就是新疆失敗了。因為新疆兵團要留下漢人，這是中央基於很多理由做出的一個決策，這個決策其實是非意識形態化的，實際上就是想搞移民政策。
陳丹青：支邊，屯墾戍邊。
秦暉：想改變居民的人口結構，強製遷徙漢人，而且當時新疆的很多青年，不叫知識青年，叫支邊青年。所謂知識青年是有知青待遇的，你可以回去的。所謂支邊青年，等於是社會上那些不能就業的人，所以堅決不許他們返城，然後就鬧出“阿克蘇事件”。大概是三四萬的知青湧到阿克蘇去搞示威靜坐。這個事件並不比其他的地方激烈，他們為首的人叫歐陽璉。他非常有頭腦，是上海人。當時很多人主張采取一些很激烈的辦法，去阻斷交通什麽的，他都是反對的，他主張理性，和平。但你越是這樣，他越認為你是黑手，越有感召力的人，他越容不得。
陳丹青：結果怎麽樣？
秦暉：結果給抓起來，判了他四年徒刑，而且一直到現在都沒有給他平反。這次運動就被鎮壓下來了，這是整個知青運動中在最後大返城的時候唯一被阻斷的。歐陽璉被判了四年徒刑，刑滿以後他回到上海，但一直沒有正式的工作。他的經曆非常坎坷，很晚才結婚，娶了一個盲人。他的太太2010年也去世了，他的處境很糟糕的。但是他是上海兵團知青的偶像。現在他在上海，在那幫兵團知青中是很德高望重的一個人，他家裏無論什麽事都是有一大幫人替他張羅。這個人很夠義氣的。但是就是這個人，2012年他參與發起了當年兵團知青重返新疆的活動。
陳丹青：扛不住了嗎？懷舊了？
秦暉：不是扛不住了，所謂重返新疆是回去看看，不是去定居。懷舊肯定是有的。串聯了一幫上海知青，然後又跑回新疆，打著那旗幟，甚至還帶著自己的子女，那個場景也很感人。新疆兵團方麵接待他們相當熱情，歐陽璉當時是被判了刑，而且也沒平反。
陳丹青：大家知道他受委屈了。
秦暉：新疆兵團還是把他接待得很好，據說當時的兵團領導還講了一番話，說這些人是和電視劇知青裏頭的人是不一樣的，意思是電視劇知青都是編出來的，而這些人才是真正有所謂“大漠情結”，雖然他們當年是要求自由，選擇了回城。那意思就是說，這個情感總是在的，他們畢竟在那待了十幾年。
陳丹青：你怎麽都知道啊，你從哪裏知道的？
秦暉：我本人也是知青。我覺得這也不矛盾，總而言之，人們會做出這樣的事，但是這些事不能作為美化當時那種狀態的理由，不能因為有這些現象，過去就值得我們去稱讚。正如奧斯維辛中的難友，也有很可歌可泣的感情，但是你不能說奧斯維辛就是很美好的。
陳丹青：德國人厲害，他們有無數反思納粹時期的電影、紀錄片，可他們還嫌不夠。有一群年輕人做了個紀錄片，他們大概是六七十年代以後才長大，知道國家發生過什麽，就模擬曾經發生的很有名的一件事，從那一夜開始，納粹向猶太街道的人??
秦暉：水晶之夜。
陳丹青：對，水晶之夜。比方說這一夜這條馬路上像平常一樣，有咖啡館、理發店，有人扮演理發師和在理發的人，其他人扮演在外麵馬路經過的人，把真的石頭“咣當”扔進來，一定要造成現場感，親身來體驗那時的恐懼，體驗飛來橫禍的感覺，拍成電影，給大家放。
秦暉：記憶是很重要的。現在我們這些人不但活著，還能寫東西。無非就是說出來和寫出來的少。人的記憶其實並沒有消失。當務之急就是把記憶記錄下來。再過三十年，這些人都死完了，再有人想記錄這段曆史，也沒有用了。等這些人都死了，就什麽都不剩了。所以記憶是很重要的，每個人都應該把記憶留下來。
共同的底線
秦暉：我真正的清醒是很晚的，是到1990年以後。在這之前，並不是我不知道當時的弊病。為了尋找生活的意義，我們認為要改變這種狀況。我們是廣義的改革派，希望在體製的框架下去進行這種努力。如果改變不了，隻會認為任務還很繁重。我們沒有置身體製外做一個獨立的、持不同意見者的念頭。從1978年到1980年代那段時間，很多人對在體製內完成變革的前景是比較看好的，而且的確是在那個時候，我們人身的處境發生了較大改變。八十年代初給人的印象是，這樣的好事好像層出不窮，還不斷會有一些新的好事出現。但是到了1990年以後，我們發表的言論、主張不再去考慮體製內人的想法了，不考慮哪些說法會引起體製的反感，哪些話用語言包裝一下，會比較容易被接受。也就是說從那時起，我有了一種徹底的獨立思考。當然，從長遠觀點看，這三十年，變化其實是很大的。
陳丹青：改革開放有一條，人口可以流動了，這是大進步。“文革”期間你不可能到另一個城市謀生的，北京上海人口很穩定，隻許出，不許進，根本沒有旅遊人口。那時我非常想到北京看全國美展，看國內名家的原作，可不能，我沒有資格，知青沒有戶口，沒有單位，沒法子開證明，那時一切都要單位證明。我就走關係混火車，找人借住。我16歲就被抓過，我和我弟弟從廣東台山到湛江去探親，長途汽車一到站，荷槍實彈的民兵上車檢查，每人出示證明，我們沒有，就扣下來，隻是沒戴手銬。關了一天一夜，“啪”一下，手槍擱桌上嚇唬我們。奇怪，我一點不害怕，還和他們頂嘴吵架。現在想想他們知道不過是倆小孩，也是鬧著玩。後來找到我姑姑，才放我們走。今天人口流動，人山人海旅遊，對我們那時的記憶來說，簡直是天堂。
秦暉：現在的“暫住證”，橫向比是“低人權”的體現，縱向和過去比還是一個進步，還有了網絡。即使在今天年輕人的記憶裏，也還是有進步的。比如，僅僅在十年前，在孫誌剛事件以前，暫住證是隨時隨地得帶在身上的。否則警察要你出示，你當時掏不出來，就可能被抓走，甚至可能被打死在收容所裏。現在沒有暫住證，在城裏待好幾年的人也有，不辦這個證也不會出什麽大事。但是這些相比於自由流動來說，是遠遠不夠的。最簡單的，當農民想留在農村的時候，體製用圈地運動這一類的方式把他們趕出土地，讓他們不得不放棄農民身份。但是當農民願意放棄身份，比如說他們在城裏打工，他們不願意回去了，城裏又采取種種歧視、排擠的方式，把他們擠回去。講得簡單一點，這兩種現象背後的特征是同樣的，就是沒有自由。農民離開農村到底是好事還是壞事，這主要是取決於這是農民願意的，還是被迫的。如果農民願意出來，你阻止他，這當然是不應該。那反過來講，農民如果願意留在農村，你圈占了他的土地，把他驅逐出來，那也是不應該。
陳丹青：中國現在還有農民嗎？農民是有土地、有家園、有權利、有記憶的人群，鄉約、鄉黨、鄉俗、鄉親、族長??現在北京郊區像二道溝之類，還有我去過好幾個鄉村畫畫，全是荒村，老弱婦孺，壯丁全走完了，小姑娘到十六七歲就走了。我不認為這叫做農村，所謂農民，隻是居住在那裏的人，那不叫農村。真正的鄉村生活，男耕女織，雞鳴狗叫，大人下地，小孩幫忙??唐宋詩詞的田園生活，我在插隊時還有，八十年代也還有，現在基本上沒有了。
秦暉：當然。在意大利、法國、美國，農民就是農民，農村就是農村。在發達國家，農民是一種職業，和其他職業沒有多少區別。他的公民權利、自由，和其他人是完全一樣的，甚至貧富程度也不比別人差。但我們這個農民，現在還是一種身份，是一種改變不了的身份。
陳丹青：農村戶口是原罪啊。據說鄉鎮學校老師罵孩子就說：“你不好好學習，一輩子農村戶口！”這他媽叫什麽話！可是太真實啦。
秦暉：你自己改變不了，但如果別人想要改變，你也保持不了。也就是說你是不是農民不取決於你自己。就像丹青講的，中國現代化過程中的一個特有現象是存在著三億人口的離散家庭。有人說，所謂中國文化重視家庭是假的。中國人最愛的是金錢，不是家庭。就是指的這種為打工掙錢而忍受家庭離散的現象。其實，這不是什麽“文化”，而是製度造成了大量的家庭離散。我們人為地提高人在城裏安家的門檻，主要理由是如果遷徙自由，大家就會低成本地在城裏安家，就會出現所謂的貧民窟。中國以此建立一種製度，要求這些人單身進城打工，住在單身宿舍裏，把家庭留在農村，打不動工了就回去。其實，說中國沒有貧民窟是不對的，中國從來就有棚戶區。改革以前，中國的城市中住在棚戶區的人口比現在要多得多，像上海有20%的人是居住在棚戶區的。整個改革以前的三十年，棚戶區的居民就沒怎麽減少過。棚戶區就是貧民窟，但是這些人認為住在貧民窟很幸福，至少比“不許進入”和“被趕走”要幸福。為什麽？因為這些人是1949年以前從蘇北等地流入到上海來的，當時承認了他們的這個權利。1949年後，再流進來的人就沒有這個權利了，即使在大饑荒的條件下，當時不僅蘇北大量餓死人，連蘇南上海附近的魚米之鄉常熟縣都餓死上萬，但即使餓死在農村，也絕不允許你進城求活，萬一你混了進來，那就是“盲流”，幾乎等於被追捕的罪犯，對那些流進來後可以合法住進棚戶的前輩你就隻有羨慕的份了。這種禁入當然不是為了老百姓。如果說不準進入是因為棚戶區住的差，可是過去已經進來的並沒有什麽改善。除了“番瓜弄”、“肇家浜”等個別“櫥窗”，在那個以“先生產後生活”、“小車不倒隻管推”為口號的年代裏，1949年一直到1978年整整三十年，上海的人均住房麵積幾乎沒有任何進步，沒有減少棚戶區人口，沒有緩解老百姓住得很擠的這種狀況。可是在這三十年中，上海的人均居住麵積有過小小增加的時期，丹青是上海人，不知道你有沒有這個印象，從1969年到1971年，由於上海實行強製性的上山下鄉，把很多人的子女趕出了城市。
陳丹青：幾十萬人走了。
秦暉：這導致了人均居住麵積提高，這個所謂的提高是靠驅逐百姓，以驅逐不幸者為代價的，不是政府給他們蓋了新的房子。但那時有誰會認為這是好事呢？那三年，上海老百姓最羨慕的是孩子可以逃避上山下鄉，一家人仍然能夠擠在貧民窟裏。自己的子女被趕走，隻留下老人，從而“人均居住麵積提高”了，那種人從來被認為是不幸的人。
陳丹青：更可憐的是，到了1976年，“文革”後大批知青回來了，那些貧窮的市民家庭，住棚戶區的人，原來有六個孩子、八個孩子，兩三個四五個走掉了，戶口遷出上海了，等他們回來，哥哥姐姐已經結婚了，但還是擠在那間房子，很多家庭骨肉吵鬧翻臉，家庭分裂，爹媽不好做人。
秦暉：中國人家庭團聚是第一位的，居住得好不好，麵積大不大，是次要的。我們現在宣傳說我們比別人幸福，我們通過不允許外來務工者在城裏團聚的辦法，使我們城裏貌似沒有貧民窟。講得簡單一點，如果你進城裏打工，你們屬於白領，能有這個條件自己買房，但在“農民工”中那是鳳毛麟角。如果你是藍領打工者，一般來講不可能自己買房子的，政府也不提供住房保障，現在說的廉租房也不是對他們的。他們也不能夠搭那種簡易的房子，他們是沒有棚戶居住權的。在棚戶能夠合法居住的隻有市民。如果你是外來人，你居住的棚戶不叫棚戶，叫做違章建築。把你趕走了，那是既不用補償，也不用安置的。通過這種辦法，造成中國所謂的違章建築受到嚴格控製，大量人成為離散人口。
陳丹青：1957年我父母去下放勞動，六十年代初才回來。開初我才四五歲，不知道他們在哪裏，隻知道在什麽農場。我父母乘著推糞車進城，交接時那麽個把鍾頭，就趕回來看看我們，又趕緊回去。這還算好的，“文革”中，許多高幹高知家庭，爹媽一走多少年，有些就死在外麵了。三十年來，每場運動，多少家庭妻離子散。
秦暉：八十年代初，中國的共識不是改革，是擺脫“文革”。在1992年以後開始的所謂經濟改革的背景下，情況變得比較複雜。但不管是左派還是右派，我們認為都應該堅持去追求一種應然的東西，一種最基本的訴求。這些應然的東西到現在也沒有改變。我覺得，在中國憲政化過程沒有取得突破之前，它也不會有根本的改變。唯一變化的是幾個具體的提法。比如，在計劃生育問題上，不管三十多年前怎麽樣，現在中國的人口形勢已經完全沒有必要搞強製性計劃生育。現在的體製一方麵要把計劃生育的權力抓在手裏，仍然要幹預你的家庭生活，仍然要破壞你的養老機製；另外一方麵它現在開始推卸它的責任，說我現在逐漸就不管你養老了，退休年齡要往後推，讓你自己負擔養老，那就更沒有道理了。因為你當年破壞人家的家庭養老機製的時候，你做了這個承諾的，說養老不是靠自己，是靠國家。你是在這個基礎上去膨脹權力，而且現在仍然有這個權力，怎麽現在你的責任又不承擔了呢？所以我說，這個責任你就是要背到底的。別說我不能推遲退休年齡，我還要提前退休呢。原因就是因為你搞了計劃生育，他們說西方推遲退休年齡是個大趨勢，但西方政府沒搞計劃生育。西方政府沒有那麽大的權力，西方政府是小政府，是有限政府，它當然隻能承擔小責任，有限責任。你是大政府，是無限政府，就應該對你進行無限問責的，從搖籃到墳墓都找你要的。你給不了就一直要被批判，就是這個樣子。但是你要收錢是不行的，征稅是不合法的，“無代表不納稅”是現代政治文明的起碼要求。如果這樣的話，有限權和問責這兩方麵的壓力，中國就會朝憲政這個方向走。還有一點就是關於福利的問題。現在大部分的中國人或多或少都有了一些所謂的最低限度的保障，但是我覺得中國現在的這種福利還是一種，我創造的一個詞，叫做負福利製度。就是這個福利仍然是擴大不公平，而不是擴大公平的。首先是那些有特權的人得到，其次才是特權比較少的人有，最後是那些沒有特權的人。所以中國的現實往往是初始分配的不公平，加上二次分配以後，不公平會變得更厲害，這一點現在和過去沒有任何變化。丹青知道，美國是所謂低福利國家，低福利是覆蓋率很低，歐洲是全覆蓋的。
陳丹青：我媽媽去年剛去世，她在美國22年，全部是政府福利管，一直到死。美國福利製度覆蓋的是最弱勢的群體。聯邦財政搞公費醫療，主要是兩種，一種是Medicate（醫療補助計劃）是給窮人的，還有一種Medicare（全美老年及無工作能力者保險），是給65歲以上老人的。隻要身份合法，兩種人都包的。在美國的確有人看不起病，但不是最窮的人。這跟中國不可比照。
秦暉：所以說，中國現在當務之急是要改變負福利的狀況，把負福利變成正福利。從數學的角度，首先要經過零福利的這個坎。零福利不是沒有福利，而是說這個福利要變成對收入分配沒有負麵影響。講得簡單一點，就是如果特權者的福利被逐漸壓縮，弱勢者的福利不斷提高，那總有一天這個負福利就會變成零福利。它增加不平等的那個功能就沒有了。進一步發展下去，它就會變成正福利，然後才會產生現在西方左派、右派爭論的，是主張低福利，還是高福利的分歧。現在中國處在負福利狀態，怎麽會產生所謂左派、右派的爭論呢？假如你是一個自由放任論者，你認為不該搞高福利，那麽你首先應該反對當權者的福利。至於弱勢者的福利，中國本來就沒有，你反什麽，這不是柿子找軟的捏嗎？假如你是一個左派，你主張要有福利，那麽你就應該旗幟鮮明，我講的福利就是指的弱勢者的福利，而對強勢者的福利你沒有理由去支持，西方的左派也不會認為所謂的福利是給總統，或者給官員特享的。如果左派成功地提升了窮人的福利，右派成功地遏製了特權者的福利，中國就在朝著零福利的方向發展。現在，在社會的壓力下，這個變化已經在發生了。但有一個很頭疼的問題是，當前中國的左右兩方都在化解這種壓力，而不是施加壓力。也就是說，左派為它擴大權力，右派為它推卸責任。完全倒過來了。所以我說，要當真正的左派、右派，而不是拍馬屁的左派右派。
陳丹青：現在不少被看做“進步”的跡象，其實是收斂，有計謀的收斂。
秦暉：這個收斂是一種被迫的收斂，是在壓力下的收斂。這種過程如果一直持續，總有一天會造成它的權力被限製，責任被追問，就到了一個臨界點。
陳丹青：是的，要它妥協很難，要它進步也很難，階段性收斂，兩段收斂期之間，就是蠻不講理的種種事。
秦暉：向體製施加壓力的途徑是很多的，現在相當多的言論空間，我們沒有充分利用。比如，關於福利、醫療保險、義務教育，是我們講得不夠，而不是不準我們講。它收斂到一定程度，就會發生變化。它就會與你談判，它應該有多大權力，承擔多大責任，然後我們討價還價。這種機製就是憲政機製。
陳丹青：所以叫共同底線，彼此收斂。
秦暉：對，但不是和稀泥的共同底線，而是老百姓中左派和右派的共同底線。具體說，就是為福利而問責，為自由而限權。這兩個原則適用於政府和公民之間所有的事。在目前的中國，你不用考慮這兩個問題的限度，因為它沒有契約。在西方，如果在憲政條件下，你要求從搖籃到墳墓都由國家負責，那就要權衡一下，你願不願意讓渡給國家很大的權力，經濟上也就是付出高稅收，否則你就不應該提出這種要求。未來是不能預測的，談不上樂觀，或者悲觀。希望什麽時候都有，能否實現，什麽時候實現，就看我們的努力了。
