病理上的短期現象和長期現象往往會是有差異的。甚至會完全相反。所以一些人往往用短期的現象來否定長期危險的可能。

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病理上的短期現象和長期現象往往會是有差異的。甚至會完全相反。所以一些人往往用短期的現象來否定長期危險的可能。

比如說,某種藥物會對胰島造成傷害。但是在短期的效果來看會有胰島素升高的現象。這就會給一個科研或臨床經驗不豐富的人,包括患者,會導致相反的結論去認為該要是一個能提升胰島功能的藥物。殊不知這是非常危險的:因為短期內藥物療效對胰島細胞的殺傷會較常規釋放出較多的胰島素。而長期的胰島B細胞受損死亡會導致胰島素逐漸下降甚至會有一個斷崖式下降的現象。一旦如此,在進行補救措施就來不及了。其它的如肝功能也是這樣。

反對疫苗會對生殖功能造成影響的人忽視了我和他們都列出的科研文章。但是我對該文作者的結論卻不能認同。至少該作者的結論不嚴謹。易對讀者造成誤導。不信的話可以看看樓下的作者們對於mRNA疫苗可以對生殖係統功能有影響的結論忽視了短期內生殖功能有亢進的作用(現象)。既然如此,怎麽能說該類疫苗對人體的生殖係統沒有關係呢。所以首先的概念是該疫苗對人體的生殖係統有影響的。其次再是這種影響作用的機理是什麽。這包括了短期和長期的影響。由於疫苗的目的是要引起肌體的免疫反應產生出來排斥病毒蛋白的抗體和細胞。而病毒蛋白是結合到人體某些細胞表麵受體來發揮毒性作用的。那麽,對於結合了病毒蛋白的細胞也會被特異性細胞所殺傷。人體的生殖細胞表麵含有大量的可以被病毒棘突蛋白結合的位點或稱為受體。疫苗接種後僅僅幾個小時就可以借感染了疫苗的細胞產生出來病毒的棘突蛋白或蛋白成分。疫苗蛋白刺激人體免疫係統產生出來的特異性殺傷細胞和特異性抗體之前的兩個星期內。在這期間棘突蛋白會首先發揮作用產生出來一係列的短期效果。包括副作用。一旦抗體和特異性殺傷細胞形成以後,必定會對結合了異源性蛋白質(抗原)產生殺傷清除的作用。這個時間要比短期內所需要的時間長的多。更何況產生出臨床可見的病理性症狀要更長,幾年甚至可以是幾十年之後。那時候有誰會注意到患者幾十年前的疫苗事件呢?!

不是任何科研的文章都可以引用的。在科研方麵大約百分之八十以上的文章都有這樣或那樣的問題。這就是說即使是在科研界的文章中同樣是垃圾太多。況且受到政治因素和經濟利益關係的因素影響對科研界的幹擾甚至控製呢。從利益關係上看,科學家們可以分為幾大類的。經濟利益科學家,政治利益科學家,名譽利益科學家,純科學研究科學家和偽科學家。而前兩種的表現往往是為某種概念和現象偽證的洗地科學家。

所有跟帖: 

mRNA也研究幾十年了吧?幾十年的觀測,如有問題早發現了 -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:04:59

以前就有異見爭論。注意到mRNA疫苗是臨床數據嚴重不足的情況下的緊急啟用。即使現在已經通過了國家檢驗審批。但是 -houtou72- 給 houtou72 發送悄悄話 houtou72 的博客首頁 (403 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:15:56

以前做臨床幾十人,這次幾萬人,各年齡各族裔。 -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:19:02

但是時間太短 -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:30:35

看病的需要啊,有的癌症終端的病,幾乎沒有病人熬得過6個月全部死完了,你非要做兩年做的出來麽? -米奇的廚房- 給 米奇的廚房 發送悄悄話 米奇的廚房 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:32:16

現在有藥敢號稱能治好癌症嗎? -MayX- 給 MayX 發送悄悄話 MayX 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:38:46

癌症病人根本不在乎副作用。這疫苗是滿世界在打,肯定會有人體內有逆轉錄酶造成人類基因汙染。以後肯定會擴散到全人類,希望不會滅種。 -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:46:11

就不能讓癌症滅種?非得想人類滅種,嗬嗬 -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:49:50

既然你玩幽默,我當你是同意我的意見 -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:58:18

你不是也都是瞎猜嗎? -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:59:24

這次vaccine是針對上億的人群,2-3萬人臨床根本不多。 -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 10:02:10

不多,也不少 -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:12:19

應該是說不夠, 遠不夠, -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:13:58

反正英國和以色列都打完了,我們美國才開打。更多也是這結果 -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:18:31

不能根據有人這麽做了,所以我就可以。。 -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:33:34

嘿,你還真覺得你自己是標準了。哪兒來那麽大自信啊 -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:37:32

誰說的臨床數據不足啊?我倒是肯定他們的穩定性數據是不足的,普通藥品一般需要兩年的穩定性數據,他們被批準的時候最多有6個月 -米奇的廚房- 給 米奇的廚房 發送悄悄話 米奇的廚房 的博客首頁 (296 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:30:58

臨床數據充足怎麽還在做四期而不是完全通過? -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:54:01

根據臨床應用的人群,顯然臨床數據是明顯不足的,比如 high risk group, nursing home resident -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 09:29:25

並沒有在臨床3期中得到充分代表 -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 09:30:31

Pfizer這次booster trial隻有300+的數據,其中65+的人數不到20,從安全性來說不是個笑話嗎? -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 09:39:25

同意周老大的觀點 -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 09:33:38

四期?嗬嗬,所有正常的藥都是批準上市以後做四期的啊,那是用來收集安全數據的 -米奇的廚房- 給 米奇的廚房 發送悄悄話 米奇的廚房 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 12:50:20

untrue -street0120003- 給 street0120003 發送悄悄話 (130 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:50:08

從你提到胰島素的案例,證實你沒有從事過醫學科研、藥物開發這方麵的工作。 -fuz- 給 fuz 發送悄悄話 fuz 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:11:25

我自上世紀八十年代從醫學院畢業後一直從事一線醫藥科研工作。現在還在一家藥物研究所工作。 -houtou72- 給 houtou72 發送悄悄話 houtou72 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:18:11

那你就是在有意識地誤導。藥物開發,不做毒理病理?不探討其作用方式和機理?不做藥代動力學? -fuz- 給 fuz 發送悄悄話 fuz 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:21:35

所有這些都是科研人員的工作。如果一個科研人員不做這些就僅僅看一些短期的結果就下結論的話就不應該。你再看看我的帖子。 -houtou72- 給 houtou72 發送悄悄話 houtou72 的博客首頁 (197 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:30:32

抗疫是工程,讓科學家主導就是災難。本公司是請醫生指導的,如果美國政府采取同樣的措施,絕不至於有今天的尷尬。 -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:35:25

你這個工程說很有道理。但是現在不讓一線醫生隨便說話,有吊銷執照的風險。 -MayX- 給 MayX 發送悄悄話 MayX 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:40:51

謝謝! -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:47:37

我認為是政治和經濟利益上的需要才這樣的。mRNA疫苗也做了臨床實驗。但時間顯然是不夠。 -houtou72- 給 houtou72 發送悄悄話 houtou72 的博客首頁 (152 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:49:06

你到底讓政府怎麽辦?怎麽辦你都不滿意! -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:51:02

第一,不要強製打四期疫苗;第二,盡快發展其它疫苗,包括滅活,蛋白質;第三,調查一下小孩是否要打疫苗。 -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:57:07

哪兒四期疫苗,三期都不建議健康人打。您這太不可信了 -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:58:54

緊急授權 = 四期。 有的藥就是這麽幹的,先用著,再決定。 -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 09:00:52

這個四期,那美國還真沒強製打過 -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 09:01:57

Pfeizer的剛通過。FDA的倆頭兒辭職了, 一個馬上要退休的,怎麽聽著有點象去年的選舉? -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 10:10:46

唉,那得幾期需耗幾年才算? 新冠是急性呼吸道傳染性病,為避免更大死傷,這利與弊,輕重緩急應懂吧。 -pickshell- 給 pickshell 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 10:42:38

我最想看到的是一個histogram, one year for bin size. 打沒打疫苗的區別。但是四千萬感染,竟然沒有 -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:15:56

嘴上批判誰都會也超容易,那你能拿出更好的辦法嗎? -pickshell- 給 pickshell 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:24:49

我講的是數據分析,四千萬數據往1百個筐裏裝,很難嗎?圖在哪裏? -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 13:07:41

你的具體可行性方案,數據收集分類細節和所需時間?“一百個筐”如何分配? -pickshell- 給 pickshell 發送悄悄話 (239 bytes) () 09/19/2021 postreply 13:13:00

啊?不是現成的嗎? -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 13:22:16

空喊沒用,請具體舉例?若是你會如何做。 -pickshell- 給 pickshell 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 13:26:25

這個圖會告訴你誰打疫苗有用,誰用處不大,然後選擇給誰打。信息一透明,民眾也就少猜疑。 -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 18:00:14

圖在哪?你都在答非所問,說不出點實在東西啊 -pickshell- 給 pickshell 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/20/2021 postreply 04:23:49

應該推進口服抗病毒藥的臨床,用於早期治療。不能僅靠疫苗,也不能全靠疫苗 -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:21:27

美國在僅靠疫苗全靠疫苗嗎?現在住院的病人不被治療嗎?至於藥物開發民主政府也不能強製藥廠去做吧? -業餘城管- 給 業餘城管 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 13:57:17

應該充分disclouse risk vs benefit and guide people to make a decisio -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 09:32:38

+1 -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 10:12:44

Mrna幾十年了,也不是全新技術,是基本成熟的技術。短期長期都基本靠譜才敢用呢 -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:41:30

這裏談到的絕不是技術問題而是所帶的遺傳信息安全的問題。包括長遠性可能的危害性問題。 -houtou72- 給 houtou72 發送悄悄話 houtou72 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:54:37

這不是你也是瞎猜嗎?你也沒比專家權威 -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:56:22

這是專家應該正視/回答的問題 -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:59:24

磚家 -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 09:00:20

請樓主講講你說的“mRNA疫苗就是一個簡單的病毒”是怎麽回事,對這一重新定義病毒的諾獎級的成果城管很感興趣。 -業餘城管- 給 業餘城管 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:33:56

有時間我會專門談這個問題。 -houtou72- 給 houtou72 發送悄悄話 houtou72 的博客首頁 (308 bytes) () 09/19/2021 postreply 08:43:16

但是在有逆轉錄酶的作用下是可以永久感染的,全世界這麽多人有H IV,真的不會逆轉錄? -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 09:04:50

mRNA疫苗具備了 病毒的入侵細胞的特質,不具備自我複製的特質。 -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 09:36:53

從入侵細胞的特質來說,LNPmRNA 和 JNJ的 Adenovirus vector vaccine 是相似的 -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 09:41:51

既然無複製能力,那能不能如樓主所說的定義為病毒呢? -業餘城管- 給 業餘城管 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 09:44:37

這是個灰色地帶,low risk of replication, but needs investigation. -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 09:53:24

沒看到過目前科學界對病毒的定義有爭議,照你這樣說到處都可以是灰色地帶,更有利於反疫苗者渾水摸魚胡攪蠻纏。 -業餘城管- 給 業餘城管 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 10:07:12

這是個全新的東西,要用到幾乎全人類,賭大了。 -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 10:15:47

從無到有的過程都是這樣,我想沒有一個像樣的科學家會說mRNA疫苗絕對安全,總是以現有證據為基礎權衡利弊根據認識的深入動態矯正。 -業餘城管- 給 業餘城管 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 10:36:54

所以要做其它,NVAX 的蛋白疫苗看起來要安全一點,但是遲遲沒有動靜,我隻知道三期很好,不知道是沒報還是不批。滅活效率差,但是安 -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (77 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:13:02

看起來安全?您這描述也太不科學了 -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:22:31

它不複製。mRNA疫苗是你自己生產的,每人複製蛋白質能力不同,最後的疫苗(刺突蛋白)可以差很多倍。 -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (56 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:49:02

那肯定是是以最高倍數為安全才算安全。科學家傻嗎 -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:56:51

但是要保證最低倍數有效。 -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 13:27:40

不是沒批,是他們的數據不夠,他們assay method當時報批的時候都沒有validate,比Modern啊和Pfizer差遠 -米奇的廚房- 給 米奇的廚房 發送悄悄話 米奇的廚房 的博客首頁 (192 bytes) () 09/19/2021 postreply 12:49:03

緊急使用疫苗已有三款,輝瑞已被批準普通使用,因此Novavax並不打算申請緊急使用授權,還在準備普通使用授權所需數據。 -業餘城管- 給 業餘城管 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 13:48:19

FDA當然不會同意他們緊急批準的,沒必要啊,肯定在Pre-BLAmeeting上被拒絕了唄 -米奇的廚房- 給 米奇的廚房 發送悄悄話 米奇的廚房 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 15:13:47

雖然從我們已知的理論上來理性推導說mRNA vaccine 進入人體很快降解,夠不成風險, -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 10:36:39

但這僅僅是應用於人體的前題條件,real world 有很多unexpected 因為不同人群的特質不一樣。 -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 10:39:16

比如 HIV 感染者,人體內有多種潛伏的多種病毒, -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 10:41:27

更重要的是 LNPmRNA 所引起的免疫反應。在昨天FDA reviewer提到的淋巴節腫大 -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (773190 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:13:00

那豈不是科學家什麽都不能做了?對疾病任何的幹預都可能有風險,什麽都不做最安全? -業餘城管- 給 業餘城管 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 10:45:47

科學是開放係統不講絕對,總是權衡利弊評估風險做取舍,所以你要求一個絕對安全的疫苗沒有一個科學家能滿足你。 -業餘城管- 給 業餘城管 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 10:42:00

所以要有評估風險,爾不是 one for all -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:16:20

正是。如果基因受汙染,怎麽辦?如果小孩不需要打,那還分得清楚。如果都打了,… -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:20:54

通常會分散風險,打不同的疫苗。 -周老大- 給 周老大 發送悄悄話 周老大 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:21:43

美國有三種疫苗在打 -業餘城管- 給 業餘城管 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:28:57

你的意思是CDC,FDA沒有評估風險?如果真是你說的那樣,那何必一步步等臨床數據12歲以下至今還不能打? -業餘城管- 給 業餘城管 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:23:26

CDC對心肌炎的分析和FDA 的分析相差很大,CDC的分析係統有缺限 -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:30:32

這也是周五討論的重點之一 -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:32:14

還有一個risk assessment, 假如是 義波拉,禽流感,致死例50%,麵臨危境,那將不會有太多爭議。 -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:25:51

你怎麽能保證?不遵循科學精神要反疫苗理由總是有的。 -業餘城管- 給 業餘城管 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:31:25

FDA有個標準是 百萬分之一的 causality -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:35:39

你所有的發言的是口號,我沒有見到 any scientific input. -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:37:35

大概是民科吧。 -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 11:55:32

理屈詞窮了就給人扣一帽子,沒想到在我看來城裏為數並不很多懂點免疫知識、曾在反駁雅美之徒的博文中讓人印象深刻的三絲不過如此。 -業餘城管- 給 業餘城管 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 14:40:34

Pfizer/moderna 在疫情瘋狂時,勿勿上市,在世人懷疑下,2/3國人vaccinated. 誰又是真正的科學家,誰又有 -重新來過_LA- 給 重新來過_LA 發送悄悄話 重新來過_LA 的博客首頁 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 10:13:00

自視甚高,抓細枝末節,否認積極作用。信用完全破產 -xinxin76- 給 xinxin76 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 12:03:19

現在多少人都是在偷換概念,打了疫苗,隻要今年不死,政府就沒責任。至於後果,過兩年就已經說不清了。 -honeydue- 給 honeydue 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 15:12:07

樓主對科學家的鑒定十分入木 -三絲- 給 三絲 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/19/2021 postreply 16:52:45

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