說說我為什麽覺得坎貝爾的“動物蛋白致病致癌”論不大可信

來源: Lily168 2016-01-20 08:26:15 [] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀: 次 (6094 bytes)
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1。“坎貝爾教授說:基於我的實驗室研究,的的確確我發現大量的酪蛋白促進了動物模型的癌症的發生和發展”

但他沒說的還有一些他自己的其他發現:

黃曲黴素的急性/亞急毒性對低酪蛋白飲食的那組老鼠作用強烈(acute or sub-acute hepatic toxicity),而高蛋白那組沒有;

在黃曲黴素predosing和dosing階段吃低酪蛋白的老鼠其肝組織癌變容量大於吃高酪蛋白的

在postdosing階段吃低酪蛋白的老鼠癌變發展慢於吃高蛋白的

同樣蛋白含量下,給吃糖的老鼠比給吃玉米澱粉的老鼠易得癌,坎貝爾自己的結論是蛋白質的作用會受到其他食物的影響…… 那麽為何單把動物蛋白拿來說事?

植物蛋白(gluten+lysine)同樣致癌變。。。

他實驗發現的東西不少, 其實挺有意思的,但是他隻記得,動物蛋白致癌, 動物蛋白致癌。。。

別人也做了同樣的實驗。其結果和坎貝爾的有相似的地方,也有不同的地方。

相似的地方是黃曲黴素在低蛋白老鼠身上顯示的毒性大。這acute toxicity坎貝爾低蛋白老鼠身上多次出現。是什麽導致這急性毒性?有沒有可能是因為老鼠缺乏蛋白,修複被毒素損害的肝組織的能力嚴重受損,同時蛋白缺乏還導致“解毒大王”穀胱甘肽的缺乏?   

這acute toxicity結果就是這些低蛋白老鼠死的快。

不同的實驗結果是:這些吃低蛋白的老鼠一樣得癌!

In our study, all animals that had survived some initial toxicity were found to have developed hepatic tumors or hyperplastic gamma-glutamyltransferase-positive foci a year later. The low-protein diet also produced sub-acute toxicity after AFB1 exposure in the weanling rats, leading to severe histological changes, and the death of about half the animals after 3-4 weeks of exposure. Animals fed an AFB1-containing normal-protein diet also exhibited AFB1-induced hepatocarcinogenicity, but not the sub-acute toxicity

http://carcin.oxfordjournals.org/content/13/10/1853.abstract

無論結果如何,酪蛋白能代表所有動物來源的蛋白質嗎?

動物實驗的結果能直接套用在人身上嗎?

動物實驗後,不需要接下來做RCT的就可以下結論啦?當然不能把黃曲黴素用在人身上,但不能做些metabolic  ward的人類飲食對比試驗嗎?坎貝爾有很多的研究經費,他在康耐爾的同事就很想做RCT,但被他否決。

 

2。在中國開展的大規模的流行病學研究

這是相關性的調查。無論規模多大,產生多少關聯,最終是無法拿來證明因果關係的。

那麽它都顯示了些什麽相關性呢?其關聯是否完全可信呢?是否有統計學上的重要性呢?

China Study這流行病學調查出了兩本書。

這本是真正的China Study,900頁的大書,裏麵是研究方法的描述,數據采集的辦法,和原始數據。

 

這本是科普讀物,坎貝爾和他兒子合寫的對調查數據關聯的解讀和結論。這是我在80's年代讀的第一本營養學書,

也是我的營養學啟蒙書。微笑

 

麵對10萬個各種關聯,8000多個具有統計意義的關聯,絕大多數讀者是無法、也沒時間或能力去做fact check的。

大家可以看這篇文章來初步了解一下這兩本China Study之間是否存在實質性的差別

https://www.sciencebasedmedicine.org/the-china-study-revisited/

 

願意讀長篇的,可以讀這個係列:

http://rawfoodsos.com/the-china-study/

 

至於信還是不信,是相信一個世界聞名的權威專家,還是相信一些網上的分析?信多少? 大家自己判斷、決定吧。

所有跟帖: 

謝謝! -TBz- 給 TBz 發送悄悄話 TBz 的博客首頁 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 08:33:03

謝謝Lily的帖子。盡管坎貝爾的主張基本合理,但他的證據似乎存在問題。不過有些說法是誤解,請看坎貝爾自己對牛奶促癌說的解釋 -吃與活- 給 吃與活 發送悄悄話 吃與活 的博客首頁 (13158 bytes) () 01/20/2016 postreply 08:51:57

這是陳君實的解讀。你去讀讀坎貝爾的原文,就能體會到這二者的不同 -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (175 bytes) () 01/20/2016 postreply 09:09:30

他們二人之間的差別,有點類似你和羽衣甘藍之間的差別, :)) -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 09:35:19

我是站著喝酒而穿長衫的唯一的人:) -吃與活- 給 吃與活 發送悄悄話 吃與活 的博客首頁 (188 bytes) () 01/20/2016 postreply 10:01:01

唯一的人? -TBz- 給 TBz 發送悄悄話 TBz 的博客首頁 (170 bytes) () 01/20/2016 postreply 10:12:41

唯二的人:) -吃與活- 給 吃與活 發送悄悄話 吃與活 的博客首頁 (32 bytes) () 01/20/2016 postreply 10:20:15

一般而言的肉食者實際上是雜食者。 -TBz- 給 TBz 發送悄悄話 TBz 的博客首頁 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 10:24:05

坎貝爾教授一家的生活方式有可能有偏。他無法解釋為啥現在中國人的壽命較長,而在美國的中國人壽命更長。。 -pichawxc- 給 pichawxc 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 09:12:44

這與經濟水平有關。經濟水平高,一般而言醫療衛生條件就好,人的壽命也就長。 -吃與活- 給 吃與活 發送悄悄話 吃與活 的博客首頁 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 11:19:47

在經濟條件好帶來的壽命增加中,醫療貢獻了其中大約1/3。其它方麵如:生活水平、疾病預防、鍛煉等占大多數。 -pichawxc- 給 pichawxc 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 12:54:23

的確統計角度有可能不能揭示現象的因果關係,需要更多的涉及致癌機理上的研究。從外行的角度,我比較相信動物蛋白可能較植物蛋白致癌風 -pichawxc- 給 pichawxc 發送悄悄話 (129 bytes) () 01/20/2016 postreply 09:04:45

統計角度也有可能揭示現象的因果關係,但是需要通過其他方法來證實後才能確定。 -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 09:15:38

我的意思也是同樣的,機理一定會通過現象表現出來,科學的假設同一於統計學的假設。 -pichawxc- 給 pichawxc 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 09:20:17

是是是。 -TBz- 給 TBz 發送悄悄話 TBz 的博客首頁 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 10:13:38

跟生物體有關的實驗結果有很大的隨機性 -viewfinder- 給 viewfinder 發送悄悄話 viewfinder 的博客首頁 (866 bytes) () 01/20/2016 postreply 11:13:33

你說的太對了。China Study的數據裏麵就有煙草 -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (1432 bytes) () 01/20/2016 postreply 12:20:36

你研究得真仔細和深刻,一定花了不少功夫。謝謝分享。佩服一下。 -viewfinder- 給 viewfinder 發送悄悄話 viewfinder 的博客首頁 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 13:05:34

有意思。每次看他的文章,都覺得邏輯混亂。 -taoqibao- 給 taoqibao 發送悄悄話 taoqibao 的博客首頁 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 13:07:20

實名點讚。這句話對Denise Minger特別合適。這位26歲的非專業人員沒有任何統計背景,不知道如何處理數據,不曉得如何校正 -吃與活- 給 吃與活 發送悄悄話 吃與活 的博客首頁 (65 bytes) () 01/21/2016 postreply 06:39:08

你把Campbell回應Minger的話給翻譯過來了。不過,請問,Campbell自己宏大的統計關聯有做過任何矯正嗎? -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 07:25:01

為什麽他指不出Minger統計錯的任何地方?無法反駁實質問題就隻好攻擊別人的學曆了 -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 07:27:18

整個China Study的統計全是簡單的未經校正的統計,根本不難做。不需要什麽高級專業技術。Minger的統計很容易check -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:07:42

因為數據是未經校正的,Minger不知道如何合理處理,那位網友說的非常在理 -吃與活- 給 吃與活 發送悄悄話 吃與活 的博客首頁 (863 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:21:37

這個有道理。請問Campbell自己是怎麽處理怎麽得出他的結論的? -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:46:15

這要他來回答了。相信他們這麽多人的team,又在相關領域,應該知道如何分析,否這也拿不到錢吧 -吃與活- 給 吃與活 發送悄悄話 吃與活 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:50:33

據我目前所知,他沒有發表過任何闡述如何對此數據分析處理的文章。不知道他真做了沒有。做了後為什麽不發表。 -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 09:06:11

你可以直接問他的官方網站,我想會有幫助的。 -蓍草為yarrow- 給 蓍草為yarrow 發送悄悄話 蓍草為yarrow 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 09:31:11

還有,我知道他在China Study的基礎上,在西方專業雜誌發表了幾篇論文。可能看看他那些 -蓍草為yarrow- 給 蓍草為yarrow 發送悄悄話 蓍草為yarrow 的博客首頁 (41 bytes) () 01/21/2016 postreply 09:35:26

但是那些文章都不涉及動物蛋白數據處理方法 -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 09:51:39

哦。那樣的話,你可以詢問他的官方網站。另外,數據處理方法也是一個專門學科吧, -蓍草為yarrow- 給 蓍草為yarrow 發送悄悄話 蓍草為yarrow 的博客首頁 (62 bytes) () 01/21/2016 postreply 10:28:59

我不會對一個問題的分析隻集中在單一一個信息來源。 -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (459 bytes) () 01/21/2016 postreply 10:56:15

我並沒有說隻集中在Campbell那一個單一的信息來源,的確渠道要多樣。但是我個人覺得Campbell -蓍草為yarrow- 給 蓍草為yarrow 發送悄悄話 蓍草為yarrow 的博客首頁 (425 bytes) () 01/21/2016 postreply 11:18:14

一個做學術的,有關他最重要的信息來源當然是他正規發表的作品。他的文章很多,那裏提供大量的信息。 -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (152 bytes) () 01/21/2016 postreply 11:40:39

那你很認真,花了不少時間,讚一個。你說的對, -蓍草為yarrow- 給 蓍草為yarrow 發送悄悄話 蓍草為yarrow 的博客首頁 (513 bytes) () 01/21/2016 postreply 12:20:26

那些結論都是相關性的,不是因果性的。有其局限性。而且, -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (212 bytes) () 01/21/2016 postreply 21:57:19

這篇文章有關於其方法的描述,可參考 -吃與活- 給 吃與活 發送悄悄話 吃與活 的博客首頁 (128 bytes) () 01/21/2016 postreply 11:42:15

你既然找了,為什麽找不到他處理動物蛋白數據的文獻? -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 11:46:00

你看是不是與那位Minger的方法不同呢?我沒有看到他在這方麵的文章。你應該在陳君實那部書中找 -吃與活- 給 吃與活 發送悄悄話 吃與活 的博客首頁 (181 bytes) () 01/21/2016 postreply 11:52:20

同樣的問題你沒回答,團隊裏有會處理數據的人,為什麽對動物蛋白致癌這個對Campbell最核心的數據沒有做處理? -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (525 bytes) () 01/21/2016 postreply 12:18:30

對“完整蛋白促癌"論,你怎麽看? -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 12:25:25

這是個有意思的話題,為什麽加入賴氨酸就促癌,我不清楚。比較清楚的是食用蛋白的量與癌症發生率相關,吃的蛋白多,癌就多 -吃與活- 給 吃與活 發送悄悄話 吃與活 的博客首頁 (440 bytes) () 01/21/2016 postreply 12:41:36

整體看的話,由於IGF 1 過低引起的疾病/死亡比IGF1 過高引起的要多得多。 -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 16:40:36

這個我沒法知道。也許他們當初並不想做,也許有其他問題,我也無從猜測。 -吃與活- 給 吃與活 發送悄悄話 吃與活 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 12:33:08

所以那位網友說的那些話應該對Campbell本人說。 -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 19:00:16

你再讀一下Jmm的原話,她說的是結論的統計背景,就是數據怎麽采集怎麽統計的方法背景被隱去,你把它改成"統計人沒有學術背景”, -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (238 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:00:54

坎貝爾的China Study一書不是對China study的全麵總結,而是用來解釋支持其觀點,不可能象嚴肅論文那樣麵麵俱到 -吃與活- 給 吃與活 發送悄悄話 吃與活 的博客首頁 (170 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:11:19

“血液指標更客觀準確”是沒有科學根據的 -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:14:03

相對而言,是有根據的。比如,你通過回憶統計出來的鹽的攝取量,遠遠不如從尿液裏測量鹽的量來得準確。 -吃與活- 給 吃與活 發送悄悄話 吃與活 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:25:05

我是指,除了urea nitrogen和plasma copper外,用其他那些指標來代表動物蛋白攝入量是沒有科學依據的。不是指 -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:40:17

不是泛指這種方法本身。 -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:42:04

嗯,我對什麽可代表動物蛋白攝取並無研究。同意一下。 -吃與活- 給 吃與活 發送悄悄話 吃與活 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:48:25

而且,別忘了,這麽多血液指標裏也隻有一個指標顯示意義相關性。 -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:18:43

;) -吃與活- 給 吃與活 發送悄悄話 吃與活 的博客首頁 (53 bytes) () 01/21/2016 postreply 12:03:38

不同飲食情況下,黃曲黴素毒性差異的一些猜測 -欲千北- 給 欲千北 發送悄悄話 欲千北 的博客首頁 (1932 bytes) () 01/20/2016 postreply 13:22:03

多謝千北兄的補充思考。:)) -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (1895 bytes) () 01/20/2016 postreply 20:17:42

多謝解釋,我對黃曲黴素的解毒和致癌機製知道的極少,卻放膽狂言,出錯是免不了的。 看了你的解釋清楚了很多 -欲千北- 給 欲千北 發送悄悄話 欲千北 的博客首頁 (107 bytes) () 01/20/2016 postreply 23:40:11

你的思考也很有啟發性的。比如我沒想過黃曲黴素吸收後是如何到達肝髒的,按你的思路就可能是搭了脂蛋白的車。 -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 07:43:03

又想到一點:albumin比脂蛋白更可能是運輸它的工具? -Lily168- 給 Lily168 發送悄悄話 Lily168 的博客首頁 (0 bytes) () 01/28/2016 postreply 14:20:18

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