與陳立功討論關於神的若幹話題

與陳立功討論關於神的若幹話題 

【注：為便於讀者了解上下文的關聯性，文中括號（）內的為本文作者所加。】 

自今年9月15日以來，陳立功以筆名TNEGIETNI(lovewisdom)先後在mitbbs的軍事天地(Military)、統計(Statistics)、數學(Mathematics)以及基督信仰(TrustInJesus)等版上連續發表了以下文章：

生物進化史終結了嗎？
    異曲同工的宇宙大爆炸理論和創世紀
    反基督教的請判斷以下陳述是否絕對正確
    以數理邏輯論證究竟誰是“唯物主義”
    為本版上的反基們啟蒙——什麽是神？
    處理基版版主之爭的幾個原則
    對無神論者和反基者的挑戰

圍繞這些文章所涉及的主題的討論改變了某些常年在基督信仰(TrustInJesus)版上毫無理性地反對基督教的網絡ID的言行。從最近一段時間看來，該版上的言論開始趨於良性和理性。這令人感到了一絲的欣慰。但是，依然有個別ID持極端反基的立場和認知。為此，十月八日那天(Sat Oct  8 23:07:31 2011, 美東)，我再次向此ID發出了一個挑戰：
    版上反基的已經開始收斂了，目前似乎隻有qilikacha1(嘁哩喀喳)還比較嘴硬。總是拿著那兩個神做比較，說什麽“神”與“基督教的神”是截然不同的。我認為讓他泄氣閉嘴的唯一辦法就是要他回答他所說的“神”與“基督教的神”有何不同。這個問題我已問過他兩次了，他都拒絕回答。不知道這一次是否會觸動他的神經，撬開他的嘴巴。

首先迎來的是Eloihim (真神)的回應：你要不要我問你幾個問題看看敢不敢回答？

humanoid (landlord) 則懷疑道：或許老七（即嘁哩喀喳）有點鬆動了立場。

Eloihim (真神)的回應有點轉移話題的味道，所以不是太想理他。但我還是回答他說：沒有什麽問題我不可以回答的。知道答案的我會告訴你答案，不知道答案的就告訴你不知道，值得探討的就相互探討。

Eloihim (真神)：先問你個常識性問題，你一定知道答案，就不知道敢不敢回答。請問牧羊人牧羊不讓羊走失的目的是什麼？養羊是為了什麼？一般情形下，羊的下場是什麼？

humanoid (landlord)：板凳。

Eloihim (真神)：（隻搬個板凳？）你有勇氣的話也無妨說說。這問題目前還沒基督徒敢回答，你要不要搶第一個？

humanoid (landlord)：我答不來，沒養過羊。你問直接點好不？

Eloihim (真神)：你沒養過羊就不知道養羊的目的？你是想偽裝成沒有你聰明的人嗎？沒人信的。

TNEGIETNI (lovewisdom)：老實說，以前不曾深入地思考過這些問題。請容我幾天回答你。

Eloihim (真神)：養羊的目的需要想好幾天？大師，您這是拿我開心吧？

TNEGIETNI (lovewisdom)：養羊的目的是為了人類的繁衍和利益服務的，而羊之所以能被馴養，也是上帝刻意安排的作為賜給人類的禮物。

Eloihim (真神)：這不錯，不過可以更直接點嗎？羊通常怎麼死的？

KulGeek (似是故人來)：不知道閣下（樓主）聽過“沐猴而冠”這成語嗎？意思是講猴子帶上帽子就以為自己是人了。放在這裏就是你給自己套上“基督徒”的頭銜你就是聖人了哈。估計還能指揮神吧。嗬嗬。

desertland (沙漠之狐)：這種事現實生活中很多吧. 比如在美國國防部下屬的一個學校打打工就可以稱美國國防部雇員了。

TNEGIETNI (lovewisdom)：我想請你不要繼續胡說八道。我從未說我是美國國防部的雇員，隻說了是國會某基金會的雇員，任職於……。將我說成是美國國防部的雇員是百度胡編的，與我無關。這個問題我早已在版上解釋過了。

desertland (沙漠之狐)：這個該你自己去跟百度解釋吧？

Eloihim (真神)：各位請別打岔，我還要請大師回答牧羊人養羊做什麼，以及羊通常怎麼死的。

desertland (沙漠之狐)：你這是個偽問題。那些羊根本沒死。它們是永生了。牧羊人給了它們永生。

Eloihim (真神)：繼續等大師。飛機請收斂，不要發散，發散就沒解了。

leonana (leonany)：不要擔心，看大師這麽理直氣壯地指責老七，他自己當然是不會回避問題的。

TNEGIETNI (lovewisdom)答Eloihim (真神)：你問了我三個基本問題，我已經回答了你第一個。我也會回答你的另外兩個。請你耐心點。

qilikacha1 (嘁哩喀喳)終於現身了，說道：我什麽時候拒絕回答了？“基督教的神”肯定不存在。按照“聖經”描寫的情節，“基督教的神”耶和華/耶穌是邪惡的下流的無恥的XX蛋。（當然，）是不是存在一個“神”？我不知道。假如有一個“神”，這個“神”有什麽特點？我也不知道。看明白了嗎？

TNEGIETNI (lovewisdom)：很遺憾，我的第三次問他依然沒能撬開他的嘴巴。他把嘴巴夾得很緊，密不透風。不過，我也就因此而大感困惑，既然你連自己所稱的那個一般的“神”是否存在，有何特點都不知道，你有何理性基礎來論證“（一般的）神”與“基督教的神”是截然不同的？當且僅當你能同時知道這兩個被你區分開來的“神”各自的特點或屬性，你才有理性基礎來對它們之間的“截然不同”進行邏輯論證，否則隻能被認為是一派胡言。

qilikacha1 (嘁哩喀喳)：哈哈哈！多麽奇怪的邏輯。我不知道“神”是什麽東西，但是“基督教的神”我很了解啊！“聖經”裏那麽多具體的情節就是我們斷言“基督教的神”不存在的根據。這麽簡單的邏輯你都搞不懂，我懇求你去檢測一下智商。

TNEGIETNI (lovewisdom)：你已經反複強調你不知道是否存在著一個一般意義上的“神”，且澄清過不知道這個一般意義上的神有何特點，但你卻反複claimed（聲言）“基督教的神”與那個“一般意義上的神”截然不同。所以，我隻好請你繼續你的胡言，因為你智商很高。

Nathan (Gift)：這有什麽矛盾的。——比如說：你不知道你這個社區內是不是有有錢人，但是你確切地知道你的鄰居張老三不是有錢人。

qilikacha1 (嘁哩喀喳)：哈哈哈！是啊！這有什麽問題？不知道一般意義上的“神”，就不知道“基督教的神”？你為什麽不去檢測一下智商呢？你去檢測一下智商，真相立刻大白！

Nathan (Gift)：而且，從你的體係出發，你根本不該問這個問題。你感覺有基督教的神的存在，所以你相信基督教的神存在的。——既然你理論如是，那麽老七同學感覺到基督教的神不存在，當然就認為基督教的神不存在了。其實，你這個體係不如聖經，聖經說了：神的種種，讓人無可推逶。這下子，老七就敗下陣來了。

qilikacha1 (嘁哩喀喳)：問題在於：“聖經”的話，基督徒們也是當成P放了。例如：“聖經”“新約”明確要求基督徒們生病的時候邀請教會的老年人來抹油/禱告。基督徒們為什麽不遵守？“聖經”“新約”明確要求女人在教會要“閉口不言”。基督徒們為什麽不遵守？“聖經”“新約”明確禁止女人管轄男人。基督徒們為什麽不遵守？基督徒們嘴巴上把“聖經”說得神聖無比，行動上把“聖經”當成一個臭P！真是虛偽得令人作嘔啊。

Nathan (Gift)繼續對樓主說道：我特別想知道，是不是是你預設了老七這樣一個不信基督的。比如：你覺得老七是不信基督的，所以老七不信基督。------為什麽啊？為什麽你不覺得老七是信基督的，於是老七就信基督了呢。這樣一來，不就天下太平了。看來是你自己授予你自己思想the gift of free will，為什麽呢？定是別有深意的。Amen。

desertland (沙漠之狐)：人家老7說過一萬遍了，他不知道有沒有一個一般意義上的“神”。你是傻還是瞎呀。他不知道一般意義上的“神”有何特點，但總可以知道這個神沒啥特點，比如不會吃喝拉撒放P打滾讓處女懷孕吧。

TNEGIETNI (lovewisdom)：老七盡心盡力地想要大家接受他對“神=A”和“基督教的神=B”不是同一個神的判斷和論證。但是，他說他很了解B卻不知道A為何物，既然如此，他怎麽能論證和斷言：
                    B 不等於 A ?
這是一個純邏輯問題，與宗教無關。

desertland (沙漠之狐)：老七知道大家都在說這個版上有個SB，他不知道這個SB是何物，但知道大家說的不是你。你對這個有啥不滿麽?

TNEGIETNI(lovewisdom)：你有多少中英文的糞詞盡管潑，潑完為止。我不會感到不適，更不會去版主那裏舉報你，其實我很欣賞被潑糞詞。

    akju (金鬥爸)：他不就是一直說，根據聖經的描述，聖經裏麵的神（B）不存在。有什麽書也描述了A嗎？

Eloihim (真神)針對樓主的要他耐心等候繼續試圖頂歪本樓：你太搞了，這種問題你還要拖拖拉拉的幾天，有大師的樣子嗎？我要是問你養豬做什麼，你一定早回答了，養羊就那麼難？你那個回答我很不滿意，我問你的是一般養羊的目的是什麼，你扯到哪裡去了？

desertland (沙漠之狐)：估計大師不知道啥是疑神論。所以才有這種顯醜的問題。建議大師還是多花點時間想想牧羊的問題。

Eloihim (真神)答樓主：他隻說B不存在，Ａ他不管，這有問題嗎？

TNEGIETNI (lovewisdom)：他管了A，這就是他的問題之所在。既然不知道概念A及其具體的內涵，怎麽能將概念B與概念A截然分開？這是純邏輯判斷的問題。請看他說的：
            分清兩個截然不同的概念：“神”和“基督教的神”
他的全文發表的版麵、時間和IP地址如下：

發信人: qilikacha1 (嘁哩喀喳), 信區: TrustInJesus
標  題: 分清兩個截然不同的概念：“神”和“基督教的神”
發信站: BBS 未名空間站 (Sun Oct  2 00:52:23 2011, 美東)

    希望大家分清楚兩個概念：“神”和“基督教的神”。
    這是兩個截然不同的概念。有些人，沒有分清楚這兩個概念，看了有些糊塗蟲講述的人體多麽奇妙/宇宙多麽奇妙之後（例如那本慘不忍睹的《遊子吟》），接受了宇宙有一個創造者的說法，稀裏糊塗就信了基督教。請大家注意，即使有一個“神”，即使宇宙/生命是被創造的，這個創造者就一定是“基督教的神”嗎？肯定不是！
    有沒有“神”？如果有，這個“神”有什麽特點？我的回答是：我不知道！我們既沒有證據證明存在一個“神”，也沒有證據證明不存在一個“神”。
    而基督教的“神”耶和華/耶穌，“聖經”有很多非常具體的描寫，這個“基督教的神”耶和華/耶穌會生氣，會憤怒，會後悔，會嫉妒，甚至強迫人娶一個淫婦為妻，甚至__主動地__有意地__使__人們吃自己兒女的肉！基督教的“神”是不存在的，這是可以證明的。我們之所以能夠證明基督教的“神”不存在，就是因為“聖經”提供了大量的有關耶和華/耶穌的言行的細節。例如，我們可以用如下的方法證明基督教的“神”不存在：
    1）基督教的“神”耶和華/耶穌，如果存在的話，是“全知全能”的，說話不應該是放P。
    2）基督教的“神”耶和華/耶穌說：“我焉能使我的名被褻瀆”，又說“我要在我民以色列中顯出我的聖名，也不容我的聖名再被褻瀆”。根據：
    以賽亞書 48:11 我為自己的緣故必行這事，我焉能使我的名被褻瀆，我必不將我的榮耀歸給假神。以西結書 39:7 我要在我民以色列中顯出我的聖名，也不容我的聖名再被褻瀆，列國人就知道我是耶和華以色列中的聖者。
    3）同樣根據“聖經”，即使在所謂的“新約”時期，耶和華/耶穌的名還是一樣被褻瀆。根據：
    羅馬書 2:24 的名在外邦人中，因你們受了褻瀆，正如經上所記的。
    結論：基督教的“神”不存在 --- 除非他說話是放P，或者“聖經”是胡說八道。
    證畢！這個證明簡單，清楚，明了。請大家說說，這個證明有什麽邏輯漏洞沒有？
    附：為什麽可以證明基督教的“神”不存在？請大家注意：廣義地講，“神”是什麽樣子，我們不知道。所以，我們無法判斷是否真的存在一個“神”。基督教的“神”，在“聖經”裏有非常具體的言行，這就給我們判斷真假的機會了。
    大家能分清這個邏輯嗎？比如說：如果有人說地球上存在一個長著五個腦袋七隻手八隻腳的怪物。你可以不相信，但是你無法證明這個說法是錯誤的。但是，如果有人說某年某月某日地球上經度緯度是多少多少的那個地方將出現一個長著五個腦袋七隻手八隻腳的怪物，那麽，我們很容易就可以證偽這種說法了。
    大家明白了嗎？同樣的邏輯，我們無法證明不存在一個“神”，但是我們可以證明：基督教的“神”不存在！因為，基督教的“神”在“聖經”裏麵有很具體的言行供我們判斷！
※ 來源:·WWW 未名空間站 海外: mitbbs.com 中國: mitbbs.cn·[FROM: 114.160.]

Eloihim (真神)：這不就是嗎？ 一個是他承認不知道的，一個是他認為他知道的，這不是兩個不同的『概念』嗎？你會有同一個概念你同時認為你清楚又不清楚的嗎？

TNEGIETNI (lovewisdom)：在那種情況下，老七隻能說他還不能斷言B與A是否一致，而不能說兩者截然不同。

Xat (瘋貓)：我覺得他的邏輯很清楚，而你卻是在斷章取義胡攪蠻纏。你把他的話推廣為“他不知道A是什麽，卻說A不是B”這個推廣是錯誤的。從原文中可以看出來，他所說的不知道神是什麽，卻至少知道神不是什麽。從常識也可以推斷出，即便他不知道神是什麽，他也至少知道神不是你TNEGIETNI。就好象我可以說，"我不知道你今天早上吃了什麽，可是我至少知道你沒把我的手機吃了。"這個邏輯你明白麽？你也要推廣為“我不知道A，卻說A不是B”麽?

blackdragon (黑龍)：我說弟兄，邏輯學他們可能沒學過，你跟他們講這些就好像秀才遇到兵，浪費時間。

TNEGIETNI (lovewisdom)：我覺得老七可能就是那個至高的神。不然，他不可能告訴大家那個事實和真相。

desertland (沙漠之狐)：難怪你的統計學跟別人的都不一樣。

blackdragon (黑龍)：你別和他扯了，我曾經很詳細的跟他解釋過所謂殺嬰屠城的問題，有假設有邏輯推導，按他的路子來。最後我問他是假設錯，還是邏輯錯，錯在哪兒？大家討論嘛，最後他就是一句要“要不要臉”。也不是我一個人了，新來這個版的人都試圖和他討論最後發現沒法討論。所以別和他扯了，沒意思，讓他自己表演就好了。

TNEGIETNI (lovewisdom)：其實我很佩服老七，他對聖經的熟悉程度遠超過我。但我感到他是由於先入為主的觀念導致了他對神的可知性部分的認識發生了偏差，又由於個人認識的局限性導致了他對神的不可知性部分擁有著絕對的蒙昧，才表現出了自己的偏執、盲從和無知。不過，我相信神不會拋棄任何一個願意接近他的人，當然也就包括了老七在內。

Nathan (Gift)：你什麽亂七八糟的，定義一個東東A，和認證某東東B不是東東A，當然不是一回事兒。這個世界，本來就有不可知論啊。嚴格來說，基督教就屬於不可知論。

TNEGIETNI (lovewisdom)：嚴格來說，基督教“對於你”屬於不可知論。

Nathan (Gift)：虧你還自詡懂哲學阿邏輯阿什麽的。基督教的神學依托，就是不可知論。對我，基督教，是spiritual opium（精神鴉片）。其實，你應該多學學所長：企圖用邏輯來解釋神，那就是人的自大，就是反神。

Christianity (基督教)答Nathan (Gift)：你的思維比神學還厲害。

TNEGIETNI (lovewisdom)：對於我來說，神是一個邏輯的概念性存在，所以，用邏輯來解釋神是一件輕鬆的事情。

Christianity (基督教)：邏輯是什麽？靈是什麽？

TNEGIETNI (lovewisdom)：你不妨說來聽聽？

Christianity (基督教)：邏輯就是糞土；神、天使、魔鬼就是靈。

TNEGIETNI (lovewisdom)：請繼續說說：糞土有何特性？神、天使、魔鬼有何特性？你是在用糞土思考，還是在用神、天使、魔鬼思考？你的神、天使、魔鬼與糞土有何關係？

Christianity (基督教)：萬物都是糞土，包括邏輯。其實你就是在用糞土思考的，當然你也可以說你是用大腦這個另外一種糞土思考。

Nathan (Gift)：哈哈，豈不說你用糞土思考出了神這個概念？這個不是鴉片是什麽？

TNEGIETNI (lovewisdom)：說的有道理，那麽，最後一個問題呢？也就是糞土與神、天使和魔鬼的關係如何？

qiaqiafeng ($_$)對樓主建言道：弟兄，不要與惡人做對，免得血氣讓你落入撒旦的網絡。

KulGeek (似是故人來)：嗬嗬，隻要惡人amen一下，就是聖人了。

TNEGIETNI (lovewisdom)：我沒有氣血，我很冷僻。

KulGeek (似是故人來)：這當然，我們都看得出來。

qilikacha1 (嘁哩喀喳)駁blackdragon (黑龍)：你說你曾經很詳細的跟我解釋過所謂殺嬰屠城的問題，有假設有邏輯推導，……。哈哈哈！笑死人了！把你的“解釋”拿出來給大家看看嘛！

qilikacha1 (嘁哩喀喳)就樓主批駁他的B不等於A命題說道：哈哈哈！你的智商簡直令人發指！除了“我不知道”，我對你說的“A”有什麽表述嗎？

TNEGIETNI (lovewisdom)：令人發指的是誰呀？難道我篡改過你的觀點麽？縱觀本樓的上下文，我引用的都是你的原話。

qilikacha1 (嘁哩喀喳)：我的原話你讀懂了嗎？除了“我不知道”，我對你說的“A”有什麽表述嗎？

TNEGIETNI (lovewisdom)：在你繼續秉持“不知道A卻斷定B不等於A”的情形下，我覺得繼續和你討論無疑是浪費唾沫。所以，對不起，恕不奉陪。

qiaqiafeng ($_$)：弟兄，你這個帖子刺激了不少非基，何必呢。

BlizzFlare (愛哭鬼冰火)：恕我鬥膽請教大師一句。你知道或者認識著名的李大法師的爸爸和媽媽嗎？再問一句。你覺得你可以確定李大法師的爸爸是男性而不是女性嗎？謝謝。

qilikacha1 (嘁哩喀喳)：哈哈！我不知道A，但是可以證明B不存在。這才是我的邏輯。看得懂嗎？

TNEGIETNI (lovewisdom)：你怎麽能說你不知道A呢？因為A是你所指的“一般的神”，或“廣義的神”，也就是說它是關於“神”的一個全集；而“基督教的神”B可以暫時被稱為或假設是那個全集“神”的一個子集。你和我之間在這裏要討論和論證的正是“基督教的神”B這個“子集”神是否等於那個“全集”神A。
    你既然說自己知道B，且可以論證B不存在，那麽，你也就對A有一定的知性，你怎麽能說自己對A完全不知道呢？其實，你要論證的是B是否是A中的一個空子集，也就是論證B是否具有全部的或部分的或沒有神性。再者，如果你對神性確實完全無知，那麽，你顯然沒有任何理性和邏輯來討論神的問題，當然也就無從論證“基督教的神是否存在”。

qilikacha1 (嘁哩喀喳)：廣義的“神”是不是存在？有什麽特征？這些我的確都不知道。你的狡辯在於：你把你家主子說成是“神”的一個子集。你並不能證明這一點。我證明了你家主子不存在，那麽你家主子就不是你說的一個“子集”了。你家主子耶和華/耶穌是一個邪惡的下流的王八蛋，根據“聖經”的情節，我可以證明你家主子是不存在的。清清楚楚的邏輯，你是真的搞不懂還是要自己騙自己？

TNEGIETNI (lovewisdom)：I have to say that you are totally ignorant. No more discussion between you and me please. You can do anything that you like to do everyday, i.e. condemning God or Jesus with your mind and mouth in your home or in the public. That is your freedom and right. 

以下是幾個IDs繼續討論養羊的目的。

windking (Mr Doctor)就養羊的目的答Eloihim (真神)：養羊的最初目的是獻祭，其次是作為食物。

popula21 (popula21)也就養羊的目的說：神說自己是好牧人，我們是祂的羊，這個比喻隻是借用了牧人對於羊的愛護和引導的一方麵。你不可以引申成為神是為了吃我們。我們打比喻的時候本身就是隻是借用食物的某一方麵的一種特質來形象的表達。比如“你是豬”，很顯然這個比喻是說你蠢的像頭豬，或者說你懶得像頭豬，或者說你肥的像頭豬，可沒人說你是豬，所以我想吃掉你。
    我知道我又犯賤和你們這些無聊的人講道理了。信主不信主根本就和這些辯論無關。即使你辯贏了又能怎麽樣？我覺得，這個版存在根本就沒有任何意義。我們基督徒是要用愛心和耐心讓別人可以和我們同享主的福音，在這個版裏，我沒看見愛心，隻看到互相以口舌之爭。無論是基督徒還是非基督徒。神說不要讓我們爭辯，我希望大家所有的基督徒都不要來這個版了。

Eloihim (真神)：牧羊人『愛』羊，可以了吧？我從沒說神要吃基督徒，再引申也就是說這是個很爛的比喻罷了，就跟說『上帝是屠宰我的兇手』一樣，根本不是基督徒要表達的意思。

akju (金鬥爸)：我隻能說那的確是非常爛的比喻，牧羊人對羊的愛，和基督徒所說的愛，一點相似之處都沒有。

waterer (快義恩仇之灌水山寨王)：這個比喻最早是從哪兒來的? 最早是聖經裏麵來的麽? 是也速自己搞出來的麽?

akju (金鬥爸)：反正在我看來牧羊人和羊的關係，舊約和新約根本就不一致。

Christianity (基督教)答popula21 (popula21)：說的很好，學習了。不過聖經上也說我們要爲了真道爭辯，因為假先知假師傅都出來蠱惑人了但是要用愛心說諏嵲挘瑺庌q也是要有愛心，但是對責備往往看不到愛心。

leonana (leonany)答Christianity (基督教)：老霍，你這麽愛撒謊是不是正在補習馬丁路德啊？

popula21 (popula21)答Christianity (基督教)：你說得對。神教導我們要愛人如己。我們在這裏沒說一句話，若不是出於愛心，就不要說了。如果隻在忍不住，就以禱告代替。還有啊，如果是假先知假師傅，假借神的名義出來蠱惑，我們當然要證道，要告訴別人什麽才是真道。可是這個版裏的反基督，根本就不是假先知假師傅，他們明白告訴咱們他們就是不信的，他們說的也不是出於神，你覺得我們還有爭辯的意義麽？
    護教學的意義在於使教會走在神的路上，避免出現異端和極端。但我真的覺得護教學對於是別人信主的意義不大，當然，這隻是根據我的經驗。

whuboy (xyz) 答popula21 (popula21)：牧羊人對羊的愛，和養雞人對雞的愛，養豬人對豬的愛有什麽區別？

okman123456 (醉人)就Eloihim (真神)在這裏討論養羊的目的發表評論說：1）拿人的想法去judge神，本身就是不正確的。2）聖經中有神吃東西的描述嗎？隻有道成肉身（義人）時吃了東西。3）牧羊人和羊本身就是一種比喻，請取其中公義的關係來解釋，因為神本身是公義的。4）友情提示：您的名字本身就是對神的不敬，因為神是唯一的。 

以下是Eloihim (真神)開新擂台討論養羊

Eloihim (真神)開新貼繼續向TNEGIETNI挑戰養羊的問題：大師，請問養羊的問題。你那主題歪得不成樣了， 請在這裡回答吧！牧羊人養羊是為什麼？ 羊的下場通常是什麼？注：我問的是牧羊人養羊，不是問你養羊，請搞清楚。

qiaqiafeng ($_$)：假如我給你個比喻，例如“我和你情同手足”，字麵的意思就是我是手，你是足，也就是說手比較幹淨一些，足就比較臭。你是不是就真覺的自己就臭呢？這個比喻難道就是要說你很臭？如果你認為你很臭，這是你的問題，不是這個比喻的問題。

Dramaer (假如鍾聲響了)：扯什麽蛋？ 連個問題都不敢回答，還說別人有問題。問題就擺在那裏，你想怎麽回答就怎麽回答。怎麽一麵不敢回答，一麵還找借口。這都怎麽了？

qiaqiafeng ($_$)：這讓我想起我剛來mitbbs的時候，有個貌似大佬的粗魯人也是開口就是“扯淡”，我血氣重就回到“你想扯蛋，就先扒開自己的褲子，有了再扯，沒有你XXXX給我閉嘴”，結果沒回音了，過了十幾分鍾版主發帖警告我“唐突佳人”，嗬嗬，原來是版主的名媛。

Dramaer (假如鍾聲響了)：樓又歪到西天去了。

KulGeek (似是故人來)：你就別等了，這樓一會就不知道歪哪裏去了。

Eloihim (真神) 答qiaqiafeng ($_$)：你這個開頭沒有基督教，自己刪了吧！

qiaqiafeng ($_$)：不在其位不謀其政。你還真是是非不分哦。

KulGeek (似是故人來)：人喊是不是你，你不也進來了。

qiaqiafeng ($_$)：你這就有點瞎扯了，TNEGIETNI隻有一個，大師可多去了。

KulGeek (似是故人來)：抬都看看標題，唐突兄。

qiaqiafeng ($_$)：有個空格，你看清了麽？GEEK弟。

KulGeek (似是故人來)：嗬嗬。這是你在扯，還是我在扯呢？扯最好也厚道些。

TNEGIETNI (lovewisdom)：你急什麽呢？我早已答應你一定會給你答複。我決不食言。

Eloihim (真神)：養羊有這麼難回答？ 這已經說明了問題。你要是不信耶穌的話，這問題會很難回答嗎？

TNEGIETNI (lovewisdom)：其實，我那個樓的主題基本沒歪，要不是我堅守主題，可能早已被你給頂歪了。

Eloihim (真神)：養羊問題其實幾個字就講清楚了，你繞半天不敢講，怎麼回事？

TNEGIETNI (lovewisdom)：其實是你的頭腦太過簡單的緣故，你可能缺乏辯證地看待事物的能力。

Eloihim (真神)：養羊的人都很辯證的養羊是不？

TNEGIETNI (lovewisdom)：所以，請允許我問你一個問題：你懂得什麽是辯證法嗎？在我的那個樓裏（版上反基的開始收斂了），我已經用辯證法的基本邏輯回答了你的第一個問題，而你卻對此感到不滿，或者說你不能理解我為何那樣說以及說的是否有道理。這是我要求你回答這個問題的一個原因，因為如果你完全不懂辯證法，那麽，我就是在對牛彈了一次琴，而且還被要求繼續對牛彈琴。

winter (白兔)：從羊談到了牛。

Eloihim (真神)：（我對你的辯證法）沒興趣，我隻問你牧羊人養羊是做什麼用的，你扯來扯去不回答做什麼？我倒是先問你，牧羊人要懂辯證才能養羊嗎？如果不是，你扯辯證就沒意義。

qiaqiafeng ($_$)：看老E這表現顯然對我的回答心悅誠服，而對你的辯證法不服氣啊。搶了弟兄的頭彩，真不好意思，回頭我請大家吃包子。

Eloihim (真神)：你隻是一陣臭氣飄過，懶得理。

TNEGIETNI (lovewisdom)：讓我們共同回顧一下你是如何想要搞歪我的那一樓的：
   【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】你要不要我問你幾個問題看看敢不敢回答？
   【 在 TNEGIETNI (lovewisdom) 的大作中提到: 】沒有什麽問題我不可以回答的。知道答案的我會告訴你答案，不知道答案的就告訴你不知道，值得探討的就相互探討。
    Eloihim (真神)：先問你個常識性問題， 你一定知道答案，就不知道敢不敢回答。請問牧羊人牧羊不讓羊走失的目的是什麼？養羊是為了什麼？一般情形下，羊的下場是什麼？
    TNEGIETNI (lovewisdom)：老實說，以前不曾深入地思考過這些問題。請容我幾天回答你。
    Eloihim (真神)：養羊的目的需要想好幾天？大師，您這是拿我開心吧？
    TNEGIETNI (lovewisdom)：養羊的目的是為了人類的繁衍和利益服務的，而羊之所以能被馴養，也是上帝刻意安排的作為賜給人類的禮物。
    Eloihim (真神)：這不錯，不過可以更直接點嗎？羊通常怎麼死的？
    各位請別打岔，我還要請大師回答牧羊人養羊做什麼，以及羊通常怎麼死的。
    繼續等大師。飛機請收斂，不要發散，發散就沒解了。
    TNEGIETNI (lovewisdom)：你問了我三個基本問題，我已經回答了你第一個。我也會回答你的另外兩個。請你耐心點。
    Eloihim (真神)：你太搞了，這種問題你還要拖拖拉拉的幾天，有大師的樣子嗎？我要是問你養豬做什麼，你一定早回答了，養羊就那麼難？你那個回答我很不滿意，我問你的是一般養羊的目的是什麼，你扯到哪裡去了？
    以上就是你用心良苦地試圖頂歪我的那個樓。

Eloihim (真神)：我還是隻對羊的下場有興趣，請你回答。

TNEGIETNI (lovewisdom)：如果你隻是想知道在畜牧業領域的範疇內被養的羊的下場，那麽，我可以告訴你：絕大多數都是被養的人宰殺。這些被宰殺的羊絕大多數都是為了滿足人的生存所需，隻有極個別的在人類曆史上是作為對神的祭獻品。所以，在被人類馴養的羊群裏，隻有極少數的被意外，包括被盜賊偷去宰殺，或被肉食動物如狼等叼走吃掉，或被極端氣候殺死（如暴雪掩埋），或從群羊中走失而後命運未知。
    請問，你還有什麽困惑不解的？

Eloihim (真神)：這不是很好回答嗎？為什麼要拖幾天？下個問題，依你的回答，牧羊人算是愛羊嗎？

windking (Mr Doctor)：養羊最初是為了獻祭，後來是作為食物。羊的下場是死。

leonana (leonany)問windking (Mr Doctor)：你這麽快就回來了。

Eloihim (真神) 問windking (Mr Doctor)：請問最早養羊的人是為了獻祭嗎？

windking (Mr Doctor)：是的。

Eloihim (真神)：根據？

windking (Mr Doctor)：創世紀啊，亞伯獻祭時，人類不是吃素的嗎？

Eloihim (真神)：哪裡寫人吃素了？

Christianity (基督教)：你對聖經太不熟了。

Eloihim (真神)：別客氣，你把吃素那段引出來。

qiaqiafeng ($_$)：人養羊，有目的：獻祭，吃肉，剪羊毛等等。但神不一樣。約翰福音10:10 盜賊來，無非要偷竊，殺害，毀壞。我來了，是要叫羊（或作人）得生命，並且得的更豐盛。

akju (金鬥爸)：可以理解，很多人養貓養狗養寵物都是當子女那麽養的。

aptrenting (Aptrent)：養羊是為了羊毛。

waterer (快義恩仇之灌水山寨王)：還有喝羊奶，用羊皮，羊角，羊骨。吃羊肉。還沒聽說過養羊當寵物的。

TNEGIETNI (lovewisdom)答Eloihim (真神)：在進一步討論之前，我想請你明確我們之間討論的範疇：迄今為止我們是在畜牧業領域的範疇內討論牧羊這個話題。離開了這個範疇的討論的意義是不一樣的。這是因為任何語言和思想都是由概念等詞語構成的，而任何概念都有其特定的使用範疇，離開了特定範疇的概念的內涵將會發生歧義，從而用這些歧義化的概念表達的思想就不是其原始含義所表達的同一思想。

Eloihim (真神)：目前為止，純畜牧問題。當然，我接下來會問你引申到別的範疇。

Eloihim (真神)再開新樓問TNEGIETNI大師有關進化論的問題：我先假設你是反對進化論的，如果不是，請跳過。請問，你讀過什麼正經進化論書籍？注：這問題問了幾年了，隻有一個自認是基督徒（大部份人都不認為）的騙我說讀過物種起源。又注：中學生物不算。三注：我知道你學醫的，還是問問。

qiaqiafeng ($_$)：老實了不少，很讚。關於養羊的目的問題，我已經回答你了。但你卻說“就問一下牧羊人跟羊的關係，一個個基督徒都嚇得不敢回答。其實對所有人答案都很清楚。”你不給個解釋我就一直跟著你。明明回答了你，你還大言不慚地說沒有一個敢回答你。實在沒credit。有錯就認，都會原諒你的。

Eloihim (真神)回qiaqiafeng ($_$)：臭蟲難根治。

TNEGIETNI (lovewisdom)：你這是怎麽啦？養羊的話題還沒結束就又開新題了？你不是說要把咱們在純畜牧業裏的討論引申到之外的麽？我還等著結題呢。

Eloihim (真神)：大師您實在太拖拖拉拉的了。（我這就去那裏結題。）

Eloihim (真神)：一個簡單問題拖拉到令人不耐煩。早就說這不是什麼困惑不解，答案你我都知道，就問你敢不敢回答而已。結束這題吧，大師，我們都同意牧羊人養羊是為了吃羊肉，剪羊毛，賣羊（然後羊還是被殺），牧羊人不愛羊，隻是愛羊的經濟利益，羊就是牧羊人的牲畜，如果羊走失了，牧羊人會去找是因為不想少吃或少賣一隻羊，對不對？我沒有要繼續引申什麼，你回答以後，自己想想『上帝是我的牧者』代表什麼意思，這個不必回答。
    順便問一個問題，大師受洗過嗎？算基督徒嗎？沒有要爭什麼叫基督徒，你說算就算。

TNEGIETNI (lovewisdom)：你這個回答就等於是將畜牧業範疇裏的“養羊”引申了到了聖經裏借喻的“牧羊人（耶穌）和羊（基督徒）”之上了。你試圖要說明的是，聖經裏這個借喻就是說羊最終都會被牧羊人宰殺。這個引申已經越過了聖經中所借喻的“牧羊”的部分內涵的界限。基督徒確實把自己比著羊，而把耶穌比著牧羊人，但又說信基督的將可以進天國並因此而得永生。因此，這裏顯然沒有絲毫將被宰殺的含義。所以，你的這個引申在基督信仰的範疇內沒有意義。

    Nathan (Gift)：聖經運用這個比喻，實屬奇特啊。

Reo ( 神 愛 世 人)：貼圖——該隱與亞伯。