轉帖：朱永嘉：真人和偽人 真話和正確的話

朱永嘉：真人和偽人 真話和正確的話

作者：朱永嘉

（轉帖者注：朱永嘉，曆史學家，文革後在上海被關押，判刑十多年。他是文革真相的見證人）

我在網上看到沙葉新先生在接受《南方人物周刊》記者采訪時發表的談話，講《我所遇到的那些真人和偽人》，其中也提到了我，講“我跟朱永嘉先生見過一麵，吃過一頓飯。”這話不假，我們是一起吃過一頓飯。那次吃飯的場景我還記得，時間是在今年七月十三日。那天上午我在家，朱學勤來電，說要來看我，我說我在家，你來嘛。沒有多少時間，他開車來我家了，說請我去吃飯，是沙葉新讓他用車接我去的。這樣我們便驅車到了福州路的杏花樓，到了那兒進了一個包房。一個圓桌，有十多個人，我們遲到了，沙葉新起身迎我，大家握手，我就坐在他一旁，坐定之後才知今天是沙葉新的七十歲生日，為主人祝賀生日相聚大家都很高興，沒有什麽拘束。說實在的，那天我是第一次見到沙葉新先生，過去從未有過交往，他與徐景賢交往我亦隻略知一二，在徐景賢去世的追悼會上，他去了，我也去了，由於沒有人介紹，所以也沒有機會直接謀麵，從文章中知道，他那次去出席追悼會是要有一點勇氣的，他是徐的朋友，所以也是我的朋友，因此見麵時，我心中便以朋友相待，以友情為重。故飯桌上的談話，也就是朋友之間交流友誼和感情了。

沙先生談話的標題是他遇到的真人、偽人；他所謂的真人與偽人，也許是指講真話還是講假話的人吧。由於我的出席，大家閑聊之間，自然聊起餘秋雨的事。我說在那時餘秋雨表現還是好的，很有才氣，文章寫得很漂亮，所以他在寫作組的時候，我很喜歡也很重用他，其實他參加石一歌小組沒有什麽不光彩的事。石一歌小組的緣起是總理陪外賓來上海時，對張春橋講起魯迅最後的十年在上海，這十年也是魯迅最光彩的十年，你們上海應該有人研究魯迅。這個任務張春橋交給了我，我就在上海物色了大學中文係教師，工農兵學員，十一個人，其中包括餘秋雨。我提出的任務是寫一部魯迅傳，從寫魯迅的故事開始，可以作為單篇的小故事在報刊上發表，這樣做可以調動大家的積極性。石一歌是十一個人的諧音，是集體的筆名，石一歌的作品是集體創作，餘秋雨因為他文字表達的能力強一些，所以讓他統改潤飾一下文字，僅此而已。這沒有什麽不光彩，即使放到現在來看也是一件好事嘛，用不到忌諱呀！至於餘參加魯迅展代表團是我提名的，這個計劃在當年七、八月間早就確定了，我報了國務院的文物局。為什麽提名他去日本呢？一方麵他在石一歌小組做了不少工作，另一方麵魯迅公園的魯迅生平展是我與他一起去那兒審定的。日本仙台那個魯迅展是以這個展覽為基礎的，所以由我擔任這個團的團長，人選都是我與文物局商量著定的。事情的過程就是如此，為什麽要說假話呢？那時候他各方麵的表現確實不錯，後來他突發肝炎，住院休養，去故鄉療養，都是我同意和安排的。他剛得病時，我還去他家探望過，我待他不薄，寫作組的許多同事待他也都不薄，我不知道為什麽在他作品中不說真話呢？我還是抱著體諒的心情去理解，也許他有他的難處吧！有人問我，你那時感到他有什麽不對嗎？我說：我那時確實感覺他的表現很好，他寫的文章，除了個別篇章有點偏頗外，總體上即便今天看來亦還可以，所以我才重用他。寫作組的文章很少用真名的，隻有他，我想培養他，所以他用真名的文章最多。有人問我，怎麽解釋他以後的表現呢？我隻能搖搖頭，當時確實沒有覺察他有什麽不好。那個時代也沒有什麽個人的名利好講吧，有人問我是否認為這是以後的環境和機會造成的？但在這個問題上我實在說不上來。我說，他人很聰明，有時候聰明反被聰明誤。我講這個話還是抱著諒解的態度。他有他的難處，那時他要撇清與我們的聯係，在那個環境壓力下，也情有可原。人們在生活中一腳錯了，以後腳腳錯，這是常事。我心中想的還是要寬以待人。設身處地為別人想一想，也就心寬了。我不喜歡老是抓住別人失足之處示眾，給人一個台階也好。一位朋友起身祝酒時說：“沙葉新是壞人，我也是壞人，我們大家都是壞人，在餘秋雨眼裏，我們都是壞人。”我說：“不，不，我們大家都是好人。”從主觀願望上講，我們大家都希望他好啊！我一輩子在朋友同事之間，從未做過落井下石的事。我想作為一個普通人，說錯過話，做錯過事；這在人的一生中是常有的，人都是在糾錯中成長的，別把過去的錯，看得太重，改了就是。隻要向前看，總還有各種做事的機會；如果別人有了錯，要給人一個台階，總不能揪住不放吧。相反是自己有錯，則可以在公開的場合下台階，那就是檢討嘛；也可以一個人偷偷的下台階，那就是對錯默不做聲，這也很好嘛。總之還是與人為善寬大為懷的好。所以在大多數場合對餘秋雨的事，我都沉默不言，這不是因為餘秋雨與我同事過有什麽特別，我對其他朋友也是如此。（補白：本文在八、九月間寫完，一直壓著沒有發，因陳冀德建議我別提餘秋雨的事，別再給他添麻煩，他的麻煩事夠多了，故我一直壓著沒有拿出來。九月二十五日在報端又見餘在其新作《問學餘秋雨》中指桑罵槐地講批評他的人是暴民心理，說“他們見財、見色、見權都會產生一種犯罪衝動，他們無處宣泄這種犯罪衝動，隻能通過對名人的幻想或誣陷來勉強寄托。”這些話太過分，不恰當，做人不能如此。即使真有這樣的事，這話也隻能讓旁人來說，你自己不能說。一個人對於別人如何待自己是一回事，至於自己待別人總要有一點與人為善的心態，總要律己嚴一些，待人寬一些。不能老是以牙還牙地冤冤相報，如果那樣的話，永遠沒有了結的時候，最終被孤立的隻能是自己。令我不解的是你幹嘛要給自己去背一個“名人”、“大師”、“學者”的包袱呢？那麽在乎別人對你的評論？個人的是非從來由他人去說，各人各走自己的路，相信曆史自有公論，幹嘛把自己越描越黑呢？陶淵明在他的挽歌詩說：“千秋萬歲後，誰知榮與辱”。把個人的榮辱名利得失看得淡漠一些，為人就能坦然得多，何必那麽自苦呢？今年五月三十一日，寫作組的老少朋友一起集體過生日，沒有人提起要請你參加，因為你太自外了。請與不請、來與不來，大家都尷尬，所以還是免了。）

沙葉新先生胃癌開刀的事，我早就聽說了，這次看到他精神還不錯，為他而高興，希望他能順利地逃過這一劫。這篇談話中講到他跟醫生講：“我什麽都能承受，你要跟我說實話。”還說醫生很誠實，你生什麽病，他就誠實地告訴你，這本身就是一種尊重。於是沙先生話鋒一轉，說“好朋友跟我講，少寫點那樣的文章，傷心傷神。”他講“他們沒有想到我這麽開心！一般批評人要咬牙切齒、橫眉冷對，我不是，我就是看見你病了，告訴你病在哪兒。我相信你跟我一樣誠實，所以才告訴你。這是在治病，做好事啊！”我相信沙先生這一番話是出於肺腑，是好心。沙先生的那些批評貪腐的文章我也讀過，既符合你的心情，也體現你的個性，你確實是一個耿直而無所畏懼的知識分子。所以與你這樣的人交朋友，我感到高興，值。然而問題還沒有這麽簡單，就從醫生對病人講病情而言，你能承受得了，當然可以給你說實話，還有許多承受不了實情的病人，那就不能實話實說了。我的夫人在二OO一年便得了肺癌，病灶在肺門上，沒有辦法動手術，她的父親和弟弟都是因肺癌而去世的，我獲悉這個診斷後，直言相告，怕她受不了，因為她會恐懼焦慮，心理因素也會加速她病情的發展，我還是決定瞞了她，說是纖維化的陰影，沒有關係，吃中藥調理。另外我讓她快快活活的過餘生，有外出旅行的機會，總是帶著她同行。我們一起去過海南島，廣州，深圳，成都，綿陽，西安，浙江的紹興、金華、溫州，江蘇的蘇州、無錫、鎮江和宿遷，這樣盡可能讓她心情愉快地抱病到二〇〇八年的九月末才去世，在她麵前說了謊，善意的謊言，有積極效果的謊言還是需要說的。所以，是否直言相告，還是委婉的說，那是因人、因事、因時而異，在動機上必須是善意的，從醫生講是為了治病救人，因人而異地做決策，但決不能把病人當自己的試驗品；或者出於某種不良的動機把病人往死裏整，這是萬萬做不得的。治病是這樣，治國也一樣，我們都是老人，都希望兒孫輩在這塊大地上平平安安，世世代代地過日子。除了這個目的還有什麽其他的呢？至於對那些別有用心，借著治病往死裏整人的一言一行，那就是另一回事了，我們與他們之間應該是涇渭分明，對他們的態度，我則是生命不息，戰鬥不止。有時我也會咬牙切齒，橫眉冷對，因為那是為了保衛我們的國家和民族的根本利益而戰鬥。所以，魯迅先生這句話還是對的，那就是“橫眉冷對千夫指，俯首甘為孺子牛。”

沙葉新先生在那篇談話中，還講到他曾與姚文元叫板的事。也就是那篇批評姚的《審美鼻子如何伸向德彪西­­——和姚文元商榷》的文章，這篇文章發表時，我就讀了，我心目中認為這是一篇學術討論的好文章，完全可以各說各的，姚文元當時是上海市委思想文化戰線上的一個哨兵，他的嗅覺過敏一些，寫批評文章的時候，喜歡使棍子，缺少平等商量的口氣。周穀城先生是我的老師，在學術問題上老是受人圍攻，記得他給我講過一個故事，有一次毛澤東請他去北京，在中南海的遊泳池與他會麵，毛澤東翻開《漢書》的《趙充國傳》請他看，告訴他不要怕別人圍攻，真理有時候就在少數人一邊，要有勇氣，自己觀點如果正確的話，要敢於堅持。趙充國是漢武帝時留下的老將軍，漢宣帝時，他已七十多歲了，還帶兵去今天甘肅河西走廊的金城戍邊。他主張在河西走廊屯田戍邊，這樣可以減少國家養兵戍邊的費用。為此，他上書給漢宣帝，天子把他的建議交給公卿們議論，反對的人多，讚成的人少。趙充國幾次向朝廷書奏往複，堅持自己的建議。《漢書·趙充國傳》稱：“充國奏每上,輒下公卿議臣。初是充國計者什三，中什五，最後什八。有詔詰前言不便者,皆頓首服。丞相魏相曰：‘臣愚不習兵事利害，後將軍數畫軍冊，其言常是，臣任其計可必用也。’上於是報充國曰：‘皇帝問後將軍，上書言羌虜可勝之道，將軍計善。其上留屯田及當罷者人馬數。將軍強食，慎兵事，自愛！’”這樣既減少了戍邊的兵員，又加強了邊防。毛澤東要周穀城讀《趙充國傳》是鼓勵他要敢於堅持真理，真理不一定在多數人一邊，真理愈辯愈明，要允許年輕人起來辯論，在辯論中使年輕人成熟起來。老人要在辯論中不怕當靶子，那樣有利於年輕人成長。關於《紅樓夢》的辯論，毛的宗旨也是如此。記得有過一場關於形式邏輯的辯論，複旦有一個政治課青年教師沈秉元來找我，他反對周穀城關於形式邏輯的主張，他戰戰兢兢地拿文章給我看，我知道他的論點站不住，但還是鼓勵他拿去發表。後來文章在《新建設》雜誌上發表，這就引起形式邏輯的討論。在理論上周穀城是對的，但還得支持青年敢於起來向權威挑戰。辯論中勝敗不是主要的，但隻要努力堅持正確，改正錯誤便能前進。記得還有一件事，周穀城在報刊上提出了無差別境界的說法，立即引起姚文元的批判，當時我就覺得周先生主張有理，因為從藝術欣賞上講，可以有物我二忘的境界。這是從美學角度講的，姚文元則是從哲學上講，差別和矛盾是絕對的，雙方爭論的概念不在同一個範疇。姚文元顯得強詞奪理。對姚文元我還是抱著理解同情的態度，他沒有在專業上受過嚴格的訓練，一個高中生在組織上要他擔當思想文藝戰線的尖兵，這實在難為他了，所以他會亂放槍，誤傷了許多同誌和朋友。但是從為人講，我與他十年相處，他待人還是律己嚴，待人寬，還是一個厚道的人。至於他拿文章當棍子，那是他那個角色決定了的，不能怪個人。我說一個關於姚文元的笑話，他字寫得不好，與我差不多，文革期間他簽的文件送到毛澤東那兒，就露餡了，毛澤東要他臨帖學字，這就要我去國畫院找好的字帖給他，乘機我就動員那時市委的頭頭一起去國畫院，推動畫院的工作，給畫家們落實政策。因為有毛澤東的令箭在手，便能號令諸侯了。在一九六三年批評姚文元的文章是一件很普通的事，即便在文革前夜，討論《海瑞罷官》的問題時，有的青年寫文章批評姚文元的文章。本來不應該算什麽帳，許多問題是我們基層的幹部政策水平不高，過激的做法造成的。我在寫作組吸納青年進來時，從未因此劃線，有一位青年作者寫文章在報刊上批評姚文元，我仍然吸收他進寫作組，我完全知道這件事，但從未向他提起過，免得別人提心吊膽的。寫作組解散以後，他在《解放日報》一樣被重用，負責過《支部生活》、《報刊文摘》的工作。其實，這才是黨一貫的政策，類似的情況決不是個案，寫作組內有炮打張春橋的紅革會骨幹，有高義龍炮打過於會泳，還有說過江青壞話的人，我一律量才錄用。不僅對那時的青年人如朱維錚、薑義華是如此，對老人也是如此，如蔣學模、雍文遠、馮崗、姚鼐、吳雲甫等，對我的老師輩如譚其驤、劉大傑、陳守實、王運熙，我更是始終尊敬有加，沒有說過他們一句不是的話。包括那時對巴金的工作安排，甚至沈尹默的遺孀，我都同樣抱著與人為善的態度盡量照顧她們的生活，我這樣說，並不是各個單位都能如此，我那兒情況有些特殊。記得有一次在康平路小禮堂開會，王洪文指著我說，你那兒可是牛鬼蛇神的老窩了。我置之一笑，既不答也不辯。為什麽他會如此說呢？因為我進人都是臨時性的，沒有編製，不用向人事組織部門備案，所以那時市委的組織組、文教組無法查寫作組的人事關係。而且我上麵有張春橋與姚文元的大紅傘，而張、姚又從未過問我用人的問題，徐景賢對此也不問不聞，我這個係統，那時的工總司根本無法置喙。王洪文盡管不高興，也無可奈何！那時我善待的人，我服刑以後，他們也善待於我。不僅沒有另眼相看，而且往往是滴水之恩，湧泉相報。即使餘秋雨，有一次我與他狹路相逢，他也好言相待，他罵了那麽多人，從未罵過我一句，從這一點上，也可見他良知未泯。關於寫作組的事，我說那麽多，也是為了給餘秋雨放下包袱，坦然處之。說真話不說假話，大家隻會更諒解你，一個人的生活總不能離開那個時代的潮流吧，君子坦蕩蕩，小人常戚戚。

從另一方麵講，在思想理論上的分歧和爭論，決不應該妨礙朋友之間友好相處，因為是非和真理究竟在誰一邊，那可需要時間和曆史來驗證的啊！那個事急不得，急也沒用，即使等到身後也會有人把它說清楚的，否則的話曆史上怎麽會有那麽多翻案文章。所以，我在這些問題上始終看得很淡很淡，自己的認知，決不要隨風倒，這才是做人的根本道理。有人罵我，三十多年沒有長進，說我的文章是狗屁，那就讓人家去罵吧，我決不回罵。

沙先生還說到他希望我寫一部真實的回憶錄，而不是一本正確的回憶錄，我回答說，首先要正確，否則真實就沒有意義。他在談話中，說我還是堅持以往的認識，稱很敬佩這樣的人，不隨風倒，有自己的認識。說我完全堅持以往的認識，這也不符合實際，人的認識總是隨著生活的變化而不斷調整自己對以往事物的認識，哪個人不反思自己的一生，我也不例外。例如我有一本口述的《已申春秋——我對文革初期兩段史實的回憶》，這兩段史實就是關於姚文元《評價編曆史劇<海瑞罷官>》發表前前後後的經過；關於一月革命的來龍去脈。這兩件事的全過程我是親曆者，我當時的認識，與二〇〇五再回憶這二段曆史時，我的認識是有很大變化的，特別是一月革命我已沒有那時的興奮狀態了，我是在思考它是失敗在哪裏，徐景賢先前曾讀過我這本口述史，他不同意我說一月革命是一次失敗的嚐試，他希望我即使不說勝利也不要說它是一次失敗這個定論。我思考了很久，奪權是文革所以失敗的一個關鍵點，因為它從批判資反路線轉向權力的再分配了，從此以後在全國範圍派仗不斷，從地方到中央，私心大爆發，所以才有“鬥私批修”的問題，事實上每一次權力再分配時，總會有人伸手，並作出各種各樣的表現，講一點這方麵的教訓還是有益的，但請恕我不能在這裏就這個問題展開了，我隻是借此說明我並沒有完全一絲不變地堅持以往的認識，但是這個變化，並不是說我已背叛自己過去為之奮鬥的理想和宗旨了。如何為人的根本理想和宗旨，這決不能變，也不該變。我還記得毛澤東三次要我標點《晉書·劉牢之傳》這件事。毛關於“靡不有初，鮮克有終”的教誨。做人不能似牆上草，隨風倒，劉牢之最終自縊而亡，是因為他三次倒戈，最終他的心腹部下劉襲對他說：“事不可者，莫大於反。將軍往年反王兗州（即王恭），近日反司馬郎君（司馬元顯），今又反桓公（桓玄）。一人而三反,豈得立也？”講完這句話，劉襲離他而去。劉牢之身邊的佐吏大家一轟而散。為人不講信用，老是翻臉無情，誰還能與他一起共事呢？劉牢之成了孤家寡人，最終隻能“自縊而死。”從為人講，一個人有該變的地方，也有不該變的地方。

至於真話和正確之間，還是有區別的，正確必須建立在說真話的前提上。真話隻是與假話相對而言，正確是與錯誤相對而言，真話可以是正確的，也可能是錯誤的，因為人的認識總受一定條件的限製，曆史上的重大事件都是群體性的事件，一個人在某一群體性事件中的經曆，總要受到一定的局限，往往一個人的經曆隻能是事件的一個局部，或者是其中的一個階段，他在整個事件中的位置隻能是部分，不可能是全體。我們搞曆史研究的都知道這個常識，所以各人表述自己的經曆時，總受其所處的地位和視角的限製，所以曆史的真實隻能在矛盾的陳述中呈現其本相。我寫回憶錄除了自己的經曆之外，我還是一個終身研究曆史的人，不僅僅是從個人的經曆來敘述過去的事件，還得從曆史的視角去分析事件的來龍去脈，尋找事件內部的各種因果關係，從而進一步去審視其經驗教訓。這是我與別人寫回憶錄，作口述史不同的地方，除了回憶過去的經曆之外，還要多一重思考的過程。

沙先生的主要經曆與我不是相處在同一個曆史時期，我主要在前期，沙先生主要在改革開放的時期，黃庭堅奉和張文潛詩的第三首，有這樣兩句：“野性友麋鹿，君非我同群。文明近日月，我亦不如君。”不知沙先生意下如何，對於他人罵我咒我，我所抱的態度亦借此詩第二首的二句為言：“張侯真理窟，堅壁不與戰。難以口舌爭，水清石自現。”我希望餘秋雨能也思考一下這兩句話。我還想到另外一個人，張春橋，那時他在庭上一言不發，這也是一個辦法。它反而給人們留下了無窮的想象，事情究竟是怎樣，曆史將來會有公論。對於時局，則借第二首之另二句：“談經用燕說，束棄諸儒傳。濫觴雖有罪，末派彌九縣。”黃庭堅此詩作於北宋元佑元年即公元一〇八六年秋，那時正值元佑更化，排黜王安石新法之際，黃庭堅的觀點與蘇軾相近，不完全讚成新法，亦不似司馬光那樣絕對排黜王安石的新法。故詩是對著王安石說的，“談經用燕說”指王安石的《三經新義》有穿鑿附會之處，但燕說並不壞，郢書燕說，這個典故見於《韓非子·外儲說左上》，指“郢人有遺燕相國書者，當是時，夜書，火不明，因謂持燭者曰：‘舉燭！’而誤書‘舉燭’。非書意也。燕相國受書而說（悅）之，曰：‘舉燭者，尚明也，尚明也者，舉賢而任之。’燕相白王，王大說（悅），國以治。治則治矣，非書意也！” 所以燕說還真幫助燕國興旺起來，故黃庭堅對王安石變法還是抱基本肯定的態度。故他在第七首說：“荊公六藝學，妙處端不朽。”至於所以會“末派彌九縣”，那是因為“諸生有其短，頗負鑿戶牖。譬如學捧心，初不悟己醜。玉石恐俱焚，公為區別否。”“學捧心”的典故出自《莊子·天運》的第四節，講西施心裏難受而蹙其眉額，醜人以為這是美的表現，便學西施的樣子，結果更是醜不堪目，所以還是要區別對待，有的是下麵“諸生有其短”，所以玉與石應該區分，不能不加區別的玉石俱焚，不知先生意下如何？我想，雖然我們的遭遇不完全相同，然在處事用心的根本宗旨上，我們還是相同也相通的，在許多地方你所作的努力，我還遠遠不如你呢！這是我的真心話，並非謙遜。祝我們友誼常青。

標題有改動，略有刪節