於崢嶸：守住社會穩定的底線

於崢嶸：守住社會穩定的底線——在北京律師協會的演講

2009年12月26日 北京 財政部禮堂

主持人：各位，近年來由於社會資源配置不合理，收入分配不公平，貧富懸殊、兩極分化以及腐敗泛 濫現象等等，導致社會矛盾激化，衝突加劇，仇官、仇富心理嚴重。因為環境汙染、土地征用、房屋拆遷、企業改製、違法行政、司法不公等侵犯公民基本權利，引 起的群體性事件時有發生。諸如甕安事件、甘肅隴南事件等等，大規模的惡性事件也越來越多，已經影響到了國家安全和社會穩定。律師代理的涉及群體性法律事務 也有很多。那麽當前我國群體性事件有些什麽特征，律師如何辦理這些群體性事件的案件？辦理這些群體性事件案件過程中應當注意些什麽問題？如何進行自我保 護，避免法律風險？今天我們十分榮幸地請到了於建嶸教授為我們做題為《社會衝突與律師建設性作用》的演講。大家歡迎！

於教授係法學博士， 現任中國社會科學院農村所社會問題研究中心主任、教授，很簡單。於教授的主要著作有《底層政治》、《中國工人階級狀況》、《中國農民的維權抗爭》和《中國 勞動教養製度批評》等等，於教授多年來一直致力於社會問題的研究，有很深的造詣。他將以當前我國社會群體性事件的特征與對策為核心，與大家今天一起分享他 的成果和高見，相信於教授的演講一定能給大家很多啟發，引發深思，帶來耳目一新的感受和收獲。下麵我們就以熱烈的掌聲歡迎於老師為我們講課。

於 建嶸：大家上午好！我實際上是 1987年的律師，做了八年，現在在社科院農村所工作，所以沒有再從事律師的業務。我今天講的題目叫《守住社會穩定的底線》，實際上原來想叫《讓憲法成為 社會穩定的底線》。為什麽要講這個題目呢？就是想對中國社會到底發生了什麽、還會發生什麽、我們可以做什麽這幾個問題進行一個簡單的梳理。

中 國社會已進入矛盾衝突的多發期，中國將會走向何方？這是一個很有爭議的問題。長期以來，關於中國社會有一個最基本的觀點，就是認為中國社會會發生很大的社 會動蕩。這個觀點在今年年初的時候，大家議論的就比較多。認為中國在2009年和2009年以後會發生動蕩的包括伍凡先生，包括一些英國國外的主流媒體。 年初的時候我曾經在《財經》雜誌發表一篇文章，在我看來，中國社會雖然會發生很多問題，但是總體上是穩定的，2009年應該不會發生社會動蕩。也就是說， 社會動蕩的可能性存在，但是由於中國社會的剛性穩定結構，社會動蕩離真正發生還有一定的距離。

不過最近我訪問了中國一批退下來的部級幹 部，其中一位曾是中央的一個核心智囊部門的核心人物。他有這麽一段講話，他說“你認為中國社會不會發生動蕩，我認為一定會發生動蕩，而且時間不會太久”。 我還訪問了一些重要的在職領導幹部，他們也有這個結論，說中國的社會動蕩是不可避免的。那麽真的會這樣嗎？我自己也感覺到越來越迷惑，所以魏大忠律師和魏 汝久律師請我到這裏和大家交流的時候，講實話我有點底氣不足。這個問題我在國內外講了一年，包括在全國各地的黨政機關和中央黨校，我從來沒有像今天這樣沒 有底氣。為什麽？因為我訪問了這些人之後，他們的判斷在影響我的認識。我在想他們為什麽認為中國一定會發生動蕩呢？到底應該怎麽辦？前兩天有一批律師到我 家裏，我們討論這個問題：假如一些主要的精英人物都認為中國會發生動蕩，我們這些法律人士應怎麽辦？我們當時的結論是憲法是維持中國社會穩定的底線。所以 我今天臨時把這個題目改成了《守住社會穩定的底線》，想和大家討論中國到底發生了什麽問題？為什麽要尋找社會穩定的底線，這個底線又是什麽？

實 際上年初的時候，中央的有關領導人也曾經認為2009年的日子不好過。雖然今天是26號，再過四天這年就過去了，但是越來越多的跡象表明，目前的形勢越來 越緊張，越來越嚴重。這種社會形勢最直接和最明顯的表現就是群體性事件。事實上，從1993年到2006年，群體性事件從8,709起到了90,000 起，2007年、2008年包括今年都超過了90,000起。最關鍵的是特大群體性事件的增加。這些增加的確在動搖執政者對國家的判斷。表麵上看我們有很 好的樓建起來了，有很好的公路開通了，大家好像感覺到鶯歌燕舞，但實際上有這些事情在動搖執政者對中國前途的判斷。

我首先要和大家探討中國到底發生了什麽？這幾年我曾經對中國群體性事件做過簡單的分類，大約可以分為維權、泄憤和騷亂這三種類型，而維權活動又可以分為農民、工人和市民這三部分。

我先重點分析一下維權活動中工人發生了什麽，農民發生了什麽，市民發生了什麽？把每一個部分的特點進行一個簡單概括。

當 前中國農民的問題，我曾經寫過一本書叫做《當代中國農民的維權抗爭》。這本書我調查的是湖南的農民，寫的是2004年以前的中國農村。我想回答一個問 題：2004年以前中國農村發生了什麽？得出一個結論：中國農村2004年以前主要是抗稅鬥爭。（放PPT）這是我2002年在湖南農村調查時拍的照片， 當時說堅決打擊抗糧、抗稅、抗合理上交的不法分子。抗糧，大家知道指不交公糧；抗稅，指不交國稅或者地稅；抗合理上交就是抗費，不交各種名目的稅外收費。 後兩者我們簡稱為稅費問題。（放PPT）這是2002年我在江西農村拍的片子，它是政府在宣傳“皇糧國稅不可抗拒”。（放PPT）2002年12月22 號，我在湖南農村調查的時候，拍了這副圖片。它說的是什麽呢？這批農民在組織農會。當年毛澤東組織第一個農民協會的地方，離這兒不遠。這兒出了一個偉大的 人物叫夏明翰，說殺頭不要緊，隻要主義真，殺了我夏明翰，還有後來人。這個地方所有的農民都會告訴你這句話，殺頭不要緊，隻要主義真，殺了我某某某，還有 後來人。我在這個地方曾經問他們，你們為什麽要組織農會？他們告訴我，組織農會就是要和地方的貪官汙吏抗爭到底。當中我心中充滿了震撼，回來之後我給中央 寫了一份報告，標題叫做《農民有組織抗爭及其政治風險》。我提出來，天下可憂的在民權，天下可懼的在民怨。這麽多農民因地方的貪官汙吏而產生民怨的時候， 你這個政權要思考它的風險在什麽地方。

報告出來之後，社科院以要報的形式報給了中央。後來中央有一個很重要的舉措，在2004年的3月5號，wjb在兩會期間宣告取消農業稅。宣布之時，所有的人大代表站起來向他鼓掌。

農 業稅費的取消實際上與當時的湖南農民很有關係。（放PPT）這個人叫彭榮俊，他是當時組織農會的領袖。2008年12月6號，他被評為改革開放三十年十大 農民英雄。我今天想講一句話，中國的政治改變並不一定是由於中央政治理念的改變，不是由於領導人的愛民或者親民，而主要是來自於社會壓力。當時中央分析， 這種社會壓力下，征收農業稅所獲得的利益和成本相比，還不如放棄農業稅，從政治上、經濟上考量之後，中央才做出了這麽個決定。農業稅取消時，很多人認為中 國的農村問題解決了，我告訴你沒有解決，情況馬上發生了變化。（放PPT）這是中央焦點訪談的一個數據統計。每天都有許多人打電話到焦點訪談去投訴，它專 門有人記錄這些投訴。我和它有個協議，它讓我進入所謂的絕密係統，進去就會知道今天有多少人在告什麽人，打什麽官司，發生了什麽問題；我每個月要給它提供 兩份報告，告訴它最近中國的焦點問題是什麽。根據對焦點訪談電話係統資料的觀察，從2004年6月開始，土地問題成為了中國農村的焦點問題。

我們先分析一下農村土地問題有什麽特點。2004年9月2號，我在《南方周末》上發表了一個調查報告，說土地問題已經成為了中國的焦點問題。

首 先雙方當事人發生了變化。（放PPT）這是文化大革命以來省委書記被包圍起來的一起事件。當時的四川省委書記想去看一看到底發生了什麽事情，他沒想到農民 把他認出來了，為了搶救他動用了武警。你們看一看這副圖片，就會發現這是一些什麽人？老年人，老年婦女。我在調查中國農民抗稅的時候就發現了一個婦女，她 的父親被打死了，她家隻有這一個閨女，所以她來抗稅。而農民土地問題，你會發現大量的婦女和老年婦女走到了第一線。什麽原因？兩個。我曾經去訪問她們，她 們告訴我，第一，我們是老年人，我們要為子孫萬代留下一塊土地；第二，地方官員不敢對我們老人采取措施。所以我曾經在一篇文章中說她們是軟實力。你不要看 這是一些老年人，地方政府的確怕她們，它不怕年輕人站到這裏，拖你一下沒關係，這個老人一拖可能到醫院去了。

其次控告的對象也發生變化。農民抗稅的時候主要控告縣鄉政府，而農民土地問題則控告市政府、省政府，一直控告到中央。

再次地域也發生了變化。農民抗稅的時候主要在湖南、湖北、江西、四川這些經濟相對落後的地區，而農民土地問題則主要發生在廣東、浙江、江蘇、山東、河北這些經濟發達地區。農民抗稅主要發生在邊遠的農村，而農村土地問題就在城市的周邊地區。

最後方式也發生變化，農民抗稅最重要的一個方式就是你找不到人，見不到人，而農民土地問題他主動地走到你麵前。

農民抗稅的時候，中央有明文規定，不允許動用警力去收稅費。農民土地問題，現在中央沒有明文規定說可以用警力，但是地方政府往往以所謂社會重點工程等為名大量使用武力，包括特警和武警。所以農民抗稅和反對征地時的暴力化程度是不一樣的，外力介入程度也不一樣。

農 民抗稅費時，很少有外力介入的；但是農民土地問題大量的外力介入，主要包括律師和黑社會兩種勢力。大批律師介入，我分析了兩個原因。第一，這些年來，社會 的公民教育、維權意識、公共知識分子、公共律師大量產生，他們介入到了農民土地問題。第二，農民抗稅費時，你去代理官司收入很少；而農民土地問題，可能會 獲得很大的經濟利益。我不認為經濟利益是錯誤的，但現實是很多律師介入農民土地問題，是由於農民土地問題可能產生比較大的律師費用。

另一 方麵，黑社會介入中國農民土地問題也很嚴重。今天中國百分之八九十的土地案件都有黑社會的背景。黑社會勢力現在什麽事都敢幹，甚至真的開槍打農民。最嚴重 的如2005年6月定州事件。定州市委書記動用黑社會搶農民的土地，現在判刑了。我曾經去訪問他，我說你做一個共產黨的市委書記不容易，你可能要請客送 禮、開後門，不知道想了多少辦法才做一個市委書記，你怎麽會動用黑社會去搶農民的土地呢？這個市委書記這麽回答我：他說我很冤，我並沒有組織黑社會，沒要 黑社會去，隻是這個公司說你政府不能解決，我試著辦行不行？我當時答了他一句話，“你去做吧”。我怎麽也沒有想到他真的會用黑社會真槍實彈去打農民。這個 市委書記就說了這麽一句話，你去做吧。我發現這句話真是說不得，說了麻煩就大了。

2008年3月澳大利亞駐華大使芮捷銳先生向外交部、社 科院提出來要訪問我。我們社科院很緊張，因為一般情況，一個國家的大使不會來訪問人。單位做了一個預案，和你們律師一樣的開會，組織一幫人猜猜他可能問的 問題、我應該怎麽回答。最後他來了，我們所有想到的問題都沒有問。他問了三個問題，其中一個是說 2007年在你們中國有三個地方的農民宣告土地私有，假如有一天，中國的農民都宣告土地私有了怎麽辦？我當時一聽頭就大了，因為我們的預案裏麵沒有這一 條。（笑）我回答他，根據我們的調查，中國90%以上的農民還沒有這個觀念。我沒有告訴他一個內幕，這其中一件是我們一個非律師的法律工作者策劃的，這個 人很多人都認識，其實他策劃這個案子的時候，就把材料給我看了。但是不管怎麽樣，有三個地方農民宣誓，就說明其他農民有一天可能也會走到這個地步。

農 村問題的最新發展，一個是對地下資源的掠奪在增多。大家可能知道2009年12月12號又打死了四個農民，也是真槍實彈地打，就是為了搶奪地下資源。第二 個是林權糾紛在增加，我們分析五年之內可能都會增加。這是什麽原因呢？就是林地改革帶來的利益調整。第三，農村的環境問題也在增加，並且從東部向中西部轉 移，從工業性的汙染發展到資源性的汙染，也就是因采礦等造成的環境汙染問題和水力發電等帶來的環境破壞問題。

上麵講了農民問題，現在講工 人問題。對這個問題我也寫過一本書，叫做《中國工人階級狀況》。寫的是安源煤礦當年毛澤東搞工人階級運動的地方。共產黨真正搞工人運動的地方就是安源煤 礦，在這兒成立了共產黨的第一個工人組織，建立了共產黨的第一個工人支部。中國共青團、少先隊都與安源密切相關，中國共產黨的主要領導人都到過安源。這兒 我調查了四年寫了一本書，就是安源工人他們在幹什麽。調查發現，工人問題和農民問題比較而言更加複雜。它因國有單位改製，拖欠工資等等原因比較分散，不像 農民60%以上都是土地問題。工人的抗爭方式也是上訪、靜坐、罷工、遊行示威、堵塞交通。最新的兩個很重要的抗爭方式：散步和旅遊。（放PPT）你們看一 看，這是2009年4月3號保定市的工人到北京來散步。保定市到北京市137公裏，我知道消息趕過去的時候，他們已經快走到徐水縣的收費站了。當時北京很 緊張，石家莊很緊張，保定市很緊張，派了大批的人和工人談判，說你們不能這麽到北京去。工人回答說我們到北京旅遊錯了嗎？沒有錯，哪條法律說我們不能到北 京旅遊。勸的人又說你們不能這麽多人到北京旅遊。工人馬上回答他們，哪一條法律說這麽多人不能到北京旅遊啊。再說你們不能這麽走到北京旅遊。工人說我沒有 錢怎麽不能到北京走去呢。形勢非常緊張，最後保定市沒有辦法，當場向工人表態，說你們的問題我們都解決。工人說我們現在沒有問題了，我們隻是旅遊的問題， 你看我們沒有拿上訪材料，沒有打標語口號，我們沒有問題，我們不上訪，不告狀，我們旅遊。最後當場表態把他們的公司董事長抓了，這些工人才回去。散步大家 可能知道最早是廈門，實際更早的就是安源煤礦。我對安源煤礦產生興趣就因為此。有些老工人要求增加工資，沒有人理他們，到法院起訴不立案，打報告給公安局 說我們要遊行示威，公安局不理。最後這批人到北京來上訪，因為超過了五個人，抓了一批人。最後沒辦法，他們約定在一天兩萬工人同時走進了安源所在的萍鄉 市，萍鄉是一個地級市，兩萬人在馬路上散步是什麽概念？對於這種合法與非法與否很難界定的行為，我們最近也在進行研究。

更嚴重的是，工人 問題暴力化趨勢在增加。 2009年7月24日通化鋼鐵發生了罷工，把總經理打死了。之後不少地方的老國企打出了標語口號，其中一個叫做“通化老大哥在行動，我們怎麽辦？”嚇得很 多國有單位改製工廠的老板不敢上班。為什麽？怕打死。這個事情之後我連寫了三篇文章，第一篇文章我講《勞資和諧需要製度建設》。全國總工會9月份在上海浦 東幹部學院召開了一個重要的培訓班，把全國各個省市的總工會主席、研究室主任叫到浦東去學習。我去講課，工會的人都提出來，為什麽現在工人不聽我們的話 了？我說憑什麽聽你們的話，你們不代表他的利益，他怎麽能聽你的話。現在鬧事了，你們才想到為什麽工人不聽你的話了。我們判斷，工人暴力化趨勢在一個階段 可能會明顯，原來已經好像解決了的問題又會重新出現。安源煤礦早幾年鬧了，已經停下來了，現在又開始了。安源工人現在又是散步，又是旅遊，各種活動又開始 了，原來的曆史問題重新掀起。

出租車罷運的情況也比較嚴重，最典型的發生在2008年的11月的重慶。重慶的市委書記當時做了兩件事情， 一件他見了這一批人，一件他表態說你們的份子錢減下來，你們可以建立你們的工會。他一表完態之後，全國一片叫好。但是還有兩個問題。第一全國其他地方怎麽 辦？國家對這個問題到底怎麽表態？2008年 11月10號三亞市也發生了出租車罷運，當地市委書記叫江澤林，是我們社科院農村所畢業的博士。他很緊張，不知道該不該見，但他沒有辦法，必須見。重慶的 市委書記是中央政治局委員，你隻不過是海南省的省委委員，你能比過他嗎，他都見了你不見。後來江澤林不得不去見這些人，也不得不表態。但是中國出租車行業 能真正代表司機的工會能不能建立？當時我們很少幾個人在北大法學院開了一個會，我就提出來，根據我對中國共產黨的了解，對中國現在高層人士他們執政理念的 分析，我認為不會，他們最怕的就是這個事情。第二重慶的出租車行業能否就此健康發展下去？現在情況有些變化，所有的領導不再見這些人了。而被判刑二十年的 黑老大黎強，被指控的罪狀就涉及到組織重慶“11．3出租車罷運”。

2008年以來教師停課的情況也比較嚴重。教師很聰明，沒有一個教師說我們罷課的，他們隻叫停課。為什麽發生？主要的原因在於有關法律規定教師的工資不能低於同地區的、同類型的公務員的工資，這一點做不到。最新情況是由績效工資不公平引起的。

對於工人問題，我們做一個簡單的歸納。國有單位改製，勞資衝突將是工人問題的關鍵。包括農民工在內的勞資衝突應該是工人將來發生的主要問題。

對 於市民的問題，我沒有做專門的研究。我有一個讀博時的師妹，現在是黨校老師，她的博士論文就專門寫市民維權的。今年人民大學國際政治專業畢業的四個博士答 辯，我去了，有三個博士寫的都是市民維權。現在越來越多的學者開始關心市民維權了，根據他們的研究，房屋拆遷問題是市民維權的一個關鍵問題。因房屋拆遷發 生的糾紛最嚴重的是甘肅隴南，去年11月17號把市委砸了。我們分析市民的維權活動引發的群體性事件會增加，大家要密切關心。最新的事例是昆明螺絲灣拆遷 引發的較大群體性事件。我前不久專門到了昆明，想去了解螺絲灣發生了什麽。

對於工人、農民、市民的維權行為，我前麵講了不同的情況，現在 對其特點做一個簡單的歸納。第一，我認為市民維權就是為了利益。不論工人、農民或市民，維權活動最大的特點是：維權是利益之爭，不是權力之爭。簡單說要錢 不要命。他隻是要錢，不要你的權力，不是要你的官位；要錢也不是要命的要法，不搞革命，隻是爭錢。還沒有人走向街頭說共產黨必須交出政權，地方官員必須交 出政權。沒有人提出來像文革一樣造反奪權，哪怕把你的政府砸了，也是爭利，而不是要你的權力。不是說把你政府砸了，我們再建立一個新政府，沒有人做這個事 情。利益之爭是現在工人、農民、市民維權活動的主要特點。

我講一個故事，2007年中國的廣東發生了很大的問題，汕尾市有一批農民組織了 抄家隊，抄誰的家？抄村幹部和鄉幹部的家。為什麽抄他們的家？說你們把我們的地賣了，所以我們抄你的家。嚇得很多鄉幹部、村幹部往外麵逃。當年5月7號我 陪一個國家領導到廣東去調查， 5月8號當時的廣東省委書記、中央政治局委員張德江向國家領導匯報。他說我們廣東省這幾年發生了很多問題，但是省委經過調查研究之後，認為這些都是人民內 部矛盾。什麽是人民內部矛盾呢？就是用人民幣可以解決的問題。（笑）這句話好笑，但是我認為他講對了。當天晚上我約了南方周末和南方日報的兩個評論員，我 說在我看來，像張德江這樣的共產黨高層領導人認識到了中國目前問題是什麽，最大的問題就是利益之爭，爭利不爭權，這一點是我們判斷中國目前發生這麽多群體 性事件的一個關鍵所在。這是第一個特點。

第二個特點，規則意識大於了權力意識。（放PPT）這句話是這個人說的，她叫裴宜理，是世界上有 名的一位政治學家。她在2007年發表了一篇重要的論文叫《論中國人的權利意識》，說1989年以後，我們西方人都認為中國要崩潰，但是20年快到了，中 國共產黨還沒有崩潰。西方人一旦看見中國的民眾走向街頭就歡欣鼓舞，說共產黨又要崩潰了，但是過了幾天他們又回去了，為什麽呢？她說我們西方的學者都沒有 判斷對，有一個最關鍵的原因，我們不了解中國的老百姓在想什麽。其實中國的老百姓走向街頭和我們西方是不一樣的。西方人走向街頭講的是權利，而中國人走向 街頭的講的是規則。

這句話不好理解，我舉個例子你就理解了。中國人為什麽走向街頭？中國老百姓會說，你答應給我十塊錢，為什麽你現在隻給 我五塊錢，你講話不算數。你的法律說了村民應該選舉，征地應該經過村民同意，現在怎麽又不搞選舉，不經過我們同意把我們地賣了，你地方政府不按國家的法律 辦。總而言之就是你講話不算數。那麽西方人走向街頭會怎麽說，他說給我十塊錢憑什麽？根據人權，根據自然權利，應該給我一百塊錢，規則錯了。

中 國老百姓現在大量的行為，我稱為以法抗爭，它按照你的法律來抗爭你，而不是說法律本身錯了。很少有老百姓會說法律錯了，說的是我們這些人。你北京上訪村 去，你會發現訪民常常複印大量的文件。他最多說地方政府的規則違背了中央的規則，沒有人敢挑戰中央的規則。裴宜理認為這是中國為什麽沒有崩潰的關鍵。她說 假如有一天中國的民眾普遍認為規則錯了，你這個政權就危險了。因此，裴宜理說共產黨身在福中要知福，你的老百姓太好了，你的老百姓隻是說你沒有按規矩做， 你隻要按規矩做，他還會擁護你。裴宜理在2008年的7月請我到了哈佛大學，我們討論了一個禮拜，寫了一篇文章，你們有興趣可以看一看，叫做《中國的政治 傳統與發展——於建嶸對話裴宜理》，發表在《南風窗》。昨天的《南方周末》又發表了我和裴宜理一個新的對話，標題叫做《中國政治的活力和困境》，就是中國 共產黨的活力到底在什麽地方？它還能活多久？

第三個特點叫做反應性大於進取性。這個觀點的核心是什麽呢？就是說中國的老百姓的問題，是你 不找他的麻煩，他一般不敢找你的麻煩。比如拆遷，他老百姓會說你怎麽拆我的房子，你怎麽拆我的房子不給我賠錢。哪怕他明知道這個拆遷有好處，也絕對不敢找 你說，你怎麽不拆我的房子。就是一般你不找他的麻煩，他不找你的麻煩。

第四，目標的合法性與行為的非法性存在一個模糊的地帶。中國民眾的維權活動，大量的活動是在一個合法性模糊的地帶。以上就是目前占中國群體性事件80%以上的維權活動的特點。

那 麽2009年6月17號湖北石首發生的問題又是什麽呢？武裝精良的部隊，在街頭被老百姓打得丟盔棄甲，到底發生了什麽？它和我們前麵講的維權活動是一樣的 嗎？不一樣，我稱為“社會泄憤事件”。取這個名字給我惹了很大的麻煩，還“雙規”了（笑）。2007年10月30號我在美國伯克利大學做演講，我講中國目 前發生了一種新的群體事件，它和維權活動不一樣，我當時第一次將其稱為社會泄憤事件。它的第一個特點是參加者沒有利益訴求，主要是老百姓對社會發泄心中的 怨恨。他們對什麽不滿？對公權力和有錢人不滿。第二個是沒有組織動員，來得快，去得也快。

11月8號我一回到北京，麻煩來了。手機一打 開，接到一條短信，我們所的黨委書記給我發的，叫我回來之後馬上與他聯係。我就給他打電話，我說書記我回來了，你有什麽事？他說你回來了嗎？我說剛下飛 機，還沒進海關。他說你馬上回單位來。我說什麽事情？他說很嚴重的事情。我說明天來行不行？他說不行，必須今天來，必須第一時間趕過來。我們單位是不坐班 的，不去根本沒有人管你，平時我一年難得去幾次，他們經常開玩笑說我順訪社科院，順便去訪問他一下。（笑）但是他這一說沒辦法啊，我聽了感到很嚴重啊，我 又拿人家的工資，沒辦法背著包就去了。一進我們單位，見了我們書記，我說書記什麽事情？我們書記拿了一張紙給我看，是有一個部門，專門給中央打小報告的部 門給中央領導寫的一個報告，標題叫《社科院於建嶸教授在美發表演講》，第一句話叫於建嶸說中國發生一個什麽泄憤事件，主要是由於對公權力和財富的不滿，就 是仇官、仇富，大概三百多字。有一個剛從地方到了中央領導，在旁邊做了個批示。他批得很好，很委婉，叫建議社科院與於建嶸同誌談一談，著名學者要注意影 響，簽了個名。這一搞麻煩了。

這個報告到了我們單位，就是大事，單位的大領導又不在，秘書很生氣，在旁邊做了個批示，農村所好好和於建嶸 談。（笑）我們是社會主義國家，我們的人民是擁護我們政府的，哪有憤可泄呢？！既然人民沒有憤哪有泄憤事件呢，你不是胡說八道嘛？我們領導就說叫你不要亂 講，你到處亂講（笑），現在不是麻煩了，你看看。我說這有什麽麻煩呢。他說怎麽還不麻煩，中央領導批示要我們跟你談，我們必須要和你談，而且所有談話記錄 要回覆到中央去，這是一個規矩，你不談怎麽辦？我就問我們領導，我說你看過我的演講稿嗎？他說沒看，你這個家夥到處做演講，從來不給領導看演講稿。（笑） 我說你聽過錄音嗎？他說沒聽，你在美國講我到哪裏聽呢。那我說不談。他說為什麽不談？我說你們的祖師爺毛澤東說的，沒有調查沒有發言權，我在美國講了三個 小時，憑什麽三百個字我就和你談，不談，要做調查，沒調查不談。我就躺在那個沙發睡覺了，我說倒時差。我們那個書記講話輕言細語的，我一不談，書記麻煩 了。最後所裏黨委一開會，開完之後書記來向我傳達了一個決定，說黨委討論了，你說現在不談也有點道理，我們搞社會科學研究的人還要講道理，那麽好，黨委決 定，你可以今天回去，但這個禮拜之內不能離開北京，隨叫隨到。我說那不是“雙規”了嘛。（笑）。等了五天，書記給我打電話，因為他知道我最喜歡到處跑，哪 個地方發生問題，我都想去看一下，所以他知道把我關到北京不準走我心裏很難過。我說書記怎麽樣了可以談了嗎？他說不要談了，我說為什麽不要談了？他說我們 從伯克利大學的網站上把你演講的錄音下載下來了，請了一個懂湖南話的人（笑）把這個演講錄音變成了文字，我們黨委都看了一遍，我們認為你沒有錯，你是個憂 國憂民的好同誌（笑，掌聲）。聽完這個你們有興趣可以看看我在伯克利的演講，《南方周末》和南方報係很多報紙都講了。

現在社會泄憤事件是大家通用的概念了，新華社、人民日報都用。特別去年發生“甕安”，今年發生“石首”之後，很多人開玩笑，說於建嶸你有先見之明，你發明一個定義，發明一個概念，你了不起。實際上我沒有先見之明，中國早就發生這個問題了，隻不過是大家沒有注意。

我 最早注意這個問題，是2004年10月18號重慶發生的一件事。一個姓於的挑夫在挑擔換肩的時候撞了一個姓鄭的婦女，這個婦女就罵這個姓於的，說你瞎了眼 啊，挑擔都不會挑。於挑夫在外麵也做了很多年了，心裏想開個玩笑把事情過去了，他就說我怎麽瞎了眼啊，我的眼睛在前麵，你是在後麵，後麵的眼睛瞎了，前麵 的眼睛沒瞎。這一講麻煩了，姓鄭的的老公過來了。老公甩了姓於的一巴掌，說你撞了人，你還不認錯，你還強嘴啊！姓於的把擔子一放，把扁擔一拿，說你怎麽打 人呢？我撞了你，撞傷了你，我把你送醫院，撞壞了你的衣服，我賠你的衣服，你憑什麽打我呢？這一下就發生爭吵。一吵之後，老百姓從四麵八方圍過來，說對 啊，你怎麽打人啊？你城裏人什麽了不得的，怎麽打人呢！

這個老公講了一句讓他後悔一輩子的話，他說我是國家公務員，打了你又怎麽樣 呢。（笑）麻煩了，老百姓越來越多，公務員又怎麽樣了，很多人圍過來看，外麵的人看不見裏麵發生什麽事情了，一問，說不得了，一個國家公務員打死了我們一 個“棒棒”“（重慶話“挑夫”之意）（笑），還說白打死，那怎麽行呢！所以老百姓從四麵八方圍過來，事情到了派出所老百姓包圍派出所，要派出所交出屍體交 出凶手。派出所說沒死人。誰說沒死人，都說死了人。最後把派出所砸了，砸完派出所之後，說派出所歸政府管，幹脆把政府砸了算了，又把政府砸了。

這個事情發生後，在北京引起了很大的震動。我帶了一幫隊伍去調查。當時我們也想這麽一萬多人把政府砸了，是不是像原來說的有黑社會。但調查發現，根本就沒有，非常偶然。

事 情經過的發生，就是那麽個小事，突然來了，打完之後都走了，回去喝酒去了。（笑）我們當時還想到底有沒有動員，結果發現沒有組織，不但沒有正規組織，也沒 有黑社會，什麽都沒有，就是非常偶然的。最關鍵一個問題，這批人與這個事沒有關係。當時抓了一批人，我們去問，你們認識姓於的挑夫嗎？不認識。你們認識姓 鄭的嗎？也不認識。那麽你們為什麽要去砸政府？說我們要為我們死去的挑夫報仇啊，我們要為他主持公道啊。我們又問，你們這個公道是怎麽來的？他說就是當官 的人打死我們的人還不當回事，我們不為這些老百姓主持公道，誰為他們主持公道啊！

接著馬上又發生了一起新的事件，2005年 6月26日在安徽的池州。有個老板開著部車，掛的是江蘇的牌照，在一個路口撞了一個孩子，這個孩子叫劉亮。老板車子停下來了，司機很緊張，但是發現劉亮站 起來了，開車的心態你們知道，先是很緊張，一看到站起來之後聲音嗓門就大了。就罵這個孩子，說你走路怎麽走的，剛才我不踩刹車，不把你撞死了嘛。劉亮是高 中生，人很高大，但嚇哭了，說你撞了我，你還怎麽樣，就撲到車子上。兩個人就撕扯起來了，劉亮就把反光鏡那個地方扳了一下，可能扳過來了，車裏麵幾個人就 圍過來把他攔開。這時候來了兩個踩三輪車的人，圍過來說你撞了人，不送醫院不搶救，你還怎麽樣啊，怎麽還打人啊！司機說了這樣一句話，說不是沒有撞著人 嘛，不是好好的嘛。這個老百姓說那怎麽知道好的呢，不送醫院，不照一個片子，怎麽知道好的呢。現在好，等一下不好怎麽辦呢！這時車裏一個乘客講了這麽一句 話，說不是沒撞死人嘛，就是撞死了人，在你們安徽也就是賠三十萬嘛，有什麽了不得的。麻煩了，老百姓越來越多，外麵的問裏麵的人發生什麽了。不得了，江蘇 的老板開著車撞死了我們一個孩子，還在屍體上踩了兩腳。（笑）還說安徽人算什麽，不就是死一個人三十萬嘛。這個消息迅速地傳遍了池州，老百姓說安徽人民算 什麽，hjt還是安徽的。（笑）那怎麽辦呢？砸他們的車子，把和他有關係的一個超市全部搶了，到了派出所砸派出所。

憑著這兩個案件的調 查，我當時心中產生了一種疑惑。我在想中國社會是不是發生了某種變化。一聽你是當官的、公務員，一聽你是有錢人，就心中充滿了怒火。參與者與這個事情沒一 點關係，他們根本不認識劉亮，也根本不認識開車的這個人，更不認識那個開超市的老板。他們心中就是知道有錢的人壓死了我們的人，欺負了我們沒錢的人。調查 完之後，我開始在想，這種事情和維權活動已經有了根本性的區別，能不能用一個新的定義界定？我想來想去就想到怨恨、憤怒。所以後來我稱之為泄憤事件。

泄 憤事件的第三個特點，是沒有權威信息。自從有了互聯網，有了手機短信，現時代的中國已經沒有了權威信息。（放 PPT）這是2006年8月在浙江瑞安市。瑞安是溫州下麵一個不大的城市，但是很富，這個人跳樓了，她是什麽人呢？是一個學英語的大學生，嫁給了瑞安的一 個做模具的老板的孩子。灰姑娘嫁給了白馬王子，她應該幸福地生活著，但是她跳樓了。她一跳樓老公就報案了，公安局一看說這個不就是自殺嘛，她家屬不同意， 特別是她學生不幹了。學生把這幅圖片貼到了網上，在網上問了全國人民，浙江人民、溫州人民、瑞安人民一個簡單的問題，這麽一個漂亮的女人會自殺嗎？（笑） 全國的網民馬上回答不會。（笑）她怎麽能自殺呢，你看她那麽漂亮，那麽充滿陽光，眼神都在向往著美好的生活，她怎麽會自殺呢！所以有很多網絡上的人在分 析，她應該是他殺，那麽怎麽殺的？應該這麽殺的，殺了之後這麽丟下去的。她的學生一看分析，全國人民都說不是自殺，那我們怎麽辦？我們要為老師主持公道。 怎麽主持？（放PPT）你看上街砸他們家工廠，衝政府。

所以我說，現代科技已經改變了中國的政治形態。很簡單，你戴一個很好的手表，大家 手機都有拍照的功能，給你拍個照片上網了，說這個人是國家公務員，是個某某領導，憑他工資怎麽能戴一個幾十萬的手表呢？網上開始搜，一搜你祖宗十八代都搜 出來了，你老婆在幹什麽，你兒子在幹什麽，最後得出結論——貪官。這個結論可麻煩了，原來沒有網絡的時候你憑塊表告貪官，市委書記看了可能說聲無稽之談。 現在老百姓隻要在網絡上形成一個觀點，說你是貪官，你的麻煩就來了。不要以為你的市委書記不查你，老百姓就會放過你了。不會的。老百姓開始說，這個人是貪 官，為什麽他們市委書記不查他，開始把市委書記又要搜，這個市委書記是幹什麽的，一搜兩搜，發現這兩個家夥原來在一起做過事。這個市委書記一看不能搜我 呀，還是搜他吧，查他。（笑）所以市委馬上就決定立案調查，老百姓好不查我啊。一查果然不錯，貪官。現在人不經查啊。（笑，掌聲）有網絡之後，你要害人也 很容易，我們開會的時候，你買一包很好的煙給他，兩百塊錢一包，他進來開會坐到這裏，把煙送過去，再拍個照片，又上網了。你一個國家公務員你怎麽能抽這麽 好的煙呢？一查同樣的故事又發生了，貪官。前不久一個檢察長開部好車，網上一查麻煩了，又有貪官之嫌。所以有了網絡，它馬上會把一個“細枝末節”變成一個 公共事件。

有時候我們的確需要利用網絡這個力量，可以先把一些腐敗現象先變成公共事件，再變成一個法律事件。我經常在思考，現代社會的科 技已經改變了很多政治生態。今天來了一個上訪的農民叫張居正，有一次我在政法大學做演講，他帶了一個包去，拿出了一個像一個錄音筆的東西，我問他是什麽？ 我以為是錄音筆，這個東西我們多的很，這不是，還有針孔攝像機！我一看很驚訝，我說你這個家夥是不是搞特工的（笑），他說什麽搞特工，我買的，我到中關村 200多塊錢買的。我不相信，他告訴我真的是買的，我給他錢，說這個賣給我了，他隔兩天又幫我送一個過來，還告訴我還有鈕扣那麽大的東西，多少錢？兩百多 塊錢。我當時很驚訝，到了中關村去，果然不錯，到處這個產品，什麽手表、鈕扣什麽都有。所以我現在和人家談話，首先看他帶筆了沒有，（笑）這個鈕扣對不 對，為什麽？沒辦法。原來這個都是高科技，尖端特工才有的，現在老百姓都可以使用，你不知道什麽時候就被用上了。

我曾經講過自從有了複印 機，就改變了中國農民與政府的關係。你們可能知道，找你打官司的農民，口袋裏複印了很多中央文件。你們不要小看複印機，假如沒有它，農民跟政府的關係就不 一樣。我就遇到過這樣的事情，我當時在湖南調查，那些湖南農民走到政府那裏去，會把文件拍到桌子上說，你反對中央，我們才是中央的政策執行人。那個政府很 驚訝，說我們什麽時候反對中央？農民說你看看中央文件說收稅不能按人頭收，你怎麽按人頭收呢。那個政府官員一看真的有，很緊張，麻煩了，你什麽時候拿到這 個文件了，我怎麽沒看見？他可能打麻將去了（笑），而老百姓他打官司，他天天琢磨這個事情，很多老百姓複印的文件有時候比我們律師還多。假如沒有複印機， 農民敢不敢說這句話？不敢。你把文件放到某某領導桌子上，那個領導把桌子一拍，偽造中央文件。你不管抄得多好，總會抄錯一個字吧。

我在湖 南遇到這麽一個農民，我書裏寫他是農民宣傳家。他是一個什麽農民呢？這個農民我沒見他之前，我想象他是能說會道，相貌堂堂的。我見了他之後，發現他是一個 老實的不能再老實的農民。他做了一件什麽事情？當時收稅費的時候，他在廣東打工，不在家，地方政府官員把他的棺材抬走了。他回來聽說棺材抬走之後，工也不 打了，買了一個擴音器，買了一個錄音機，把中央減輕農民負擔的文件叫人讀了錄下來。從此以後，他就是每天挑著擔子到你政府門口去放，你到什麽地方收稅，他 什麽地方放高音喇叭，共產黨中央減輕農民負擔文件，搞的那個地方官員特別恨他，但是又沒辦法對付他，因為他宣傳中央政策啊（笑）！

我曾經 去問過這個農民，你為什麽要用錄音機錄下來？他說第一我年紀大了看不清，我說話不流利，每次讀我很麻煩；第二最關鍵的問題，我請老師錄下來，錄下來之後， 我告訴地方政府，我這個文件錄音帶很多很多，我放在很多地方，你們不要想對付我，因為我沒有講錯一句話，都是這個中央政策那個文件。就算將來有一天他要抓 我坐牢的時候我也不怕，我有證據啊，我沒有亂說話啊，我一句話都沒有說，都是中央說的。（笑）不要小看這個東西，我寫書的時候對他做了很多訪談，深刻地認 識到農民的智慧和農民利用國家法律對付不法政府的勇氣。假如沒有複印機，他敢說嗎？沒有這個錄音機，沒有這個錄音帶，他敢去宣傳嗎？他不敢。因為地方政府 完全可以說你偽造中央文件，你搞反動宣傳。所以我們律師這方麵有的還不如農民呢。我一再建議大家，要多利用現代科技，不一定需要我拿出來作證據，但我起碼 要保護我自己，我當天講了什麽，我有錄音錄像。

第四個特點，無規則底線。前麵我講維權活動的時候，我反複講他們講規則。而泄憤事件沒有規則底線，打、砸、搶、燒的行為經常發生，而且一定會發生。假如沒有的話就不叫泄憤。今年一年也發生了幾次很大的泄憤事件，有海南東方事件，四川的南充事件等等。

講 了維權，講了泄憤，再講騷亂，騷亂和泄憤又有什麽不一樣呢？大家看一看這個，（放PPT）2008年9月湖南發生了騷亂。你們看把人民政府的招牌砸了，這 個事情經常發生；關鍵看這個地方，這是一個超市，老百姓把這個超市搶了，最後發現這個超市與這個事一點關係沒有。這就是維權活動、泄憤事件和騷亂最關鍵的 區別，騷亂會攻擊無關人員。維權活動針對的主要是侵權人和政府，泄憤事件它針對的是政府和侵權人，而騷亂它針對的是無關人員。那麽你再看，這像不像過狂歡 節一樣，搶超市了，搶商店了，高興得不得了。2008年10月國慶節期間，那兒商店基本上全部關門不敢開，最後真正用的野戰軍部隊進去才恢複秩序。這種行 為我們稱為騷亂。騷亂可能還有一種由意識形態引起的。2008年3月拉薩的問題我也認為是騷亂，最關鍵的問題在於它針對了無關人員。今年新疆發生的問題， 有些人認為它是恐怖活動，我認為不是，還是騷亂。

這就是我對目前群體性事件的一個簡單歸納。維權活動的主要特點是有比較明確的利益訴求，泄憤事件它沒有明確的利益訴求，主要是發泄心中的怨恨。騷亂和泄憤最關鍵的區別在於騷亂它主要針對無關人員，即無辜的人。一旦你發現這起事件針對了無辜的人員之後，這個問題就是騷亂。

根 據我對群體性事件的分類和特點，我得出了以下的結論。目前中國社會總體上是穩定的。這表現為中國政治統治是統一的，還沒有發生反對中央政府的行為。我們政 治學研究政治首先就是中央政權對地方的控製能力。有人得出一個結論，說中國現在中央很弱，中國已經怎麽樣怎麽樣。我告訴你另外一個分析方法。到目前為止， 沒有一個地方領導敢站出來說反對中央。你看中國所有地方領導人，隻要中央開了一個會，不管心中再不服，再不滿，他一定表態，堅決擁護中央的決定，堅決團結 在某某人周圍。不敢說不表態，不表態要下台，這是我們一個政治共同體的需求，現在沒有人敢公開說中央錯了。而社會管製還是有效的。不要看到今天發生很多問 題，共產黨現在還是有能力把社會管理住。比如說非典來了，豬流感來了。比如要搞那個國慶節慶典了，我們在北京生活最了解這個問題，它可以動用一切的力量來 維護所謂的管製秩序。隻要一聲令下，那些老太太都戴著袖章，站到那個路口：“你是什麽人！”就開始了。你不要看老百姓說我怎麽不服它了？真正有那一天，它 現在還是有這個能力。我們都知道國慶節期間，誰敢踏近一步，那些老頭、老太太馬上把你揪出來，人民戰爭共產黨還是可以打。所以我得出了第一個結論，目前中 國社會應該還是穩定的。

但我第二個結論是這種穩定是剛性的，剛性穩定是我今年發明的，借用了自然科學特別搞建築科學的一個詞，我認為它有三個特點：

第 一，真正的社會穩定它講的是社會持續的穩定，講的是國家法律持續的穩定，而我們不是。我們所有的穩定圍繞著一個目標，政治權力的壟斷性，就是共產黨怎麽壟 斷權力是它一切重點的重點，所謂堅持黨的領導。四個堅持其它都可以不要，就是堅持黨的領導必須要。其他都可以改，就這個不能改。為什麽？權力壟斷性是目前 我們這個政權最關鍵的特點。它壟斷和封閉權力，不允許其他人進入，也不允許挑戰政府權力壟斷的一切行為，這一點是共產黨的底線。這個底線就說明我們的穩定 和西方社會的穩定是不一樣的。西方社會的穩定就是怎麽保護憲法持續的穩定性、法律持續的穩定性，你政府是可以改變的，你這個人當不當總統沒關係，但是這個 國家的基本憲政製度不能變。我們這個地方是你這個基本製度怎麽樣無所謂，但是我共產黨的權力不能變。所以剛性穩定的第一個特點就叫做權力的壟斷性。

第 二點，本來正常社會行為的都可以被當成不穩定的因素。比如把遊行示威、罷工，罷運這些行為都視為不穩定，現在還把上訪也變成不穩定因素。地方政府的很多文 件都說，現在不穩定因素主要是上訪，哪些人上訪就是不穩定，以什麽方式上訪就是不穩定。其實上訪是你憲法規定的權利，是你信訪條例規定的權利，為什麽也變 成不穩定呢？因為它們認為對地方權力的衝擊也是一種不穩定，不隻是對中央權力的衝擊，對所有的權力衝擊都是一個不穩定，所以這一點是個很重要的問題。

第 三，剛性穩定它控製社會不是主要依靠司法，而是主要靠國家的暴力，靠意識形態，靠對社會組織的控製。所以說這種穩定是剛性的。假如要評價社會穩定指標，中 國社會穩定遠遠高於西方的社會穩定。為什麽？因為我們是個非常剛性的穩定。但是剛性穩定它有巨大的風險，現在維穩已經成為了國家非常重要的一個成本，成為 一個巨大的負擔。為了所謂穩定，地方的官員都要跑到北京來抓人，跑到北京來搞辦事處。這種穩定也擾亂了整個國家，所以現在一提及社會穩定問題，我們就碰到 最大的麻煩；隻要地方政府說這個牽扯到穩定問題，你一切想法都完了。社會穩定已經成為了國家政治上的最高目標，一切改革、一切東西都被穩定壓倒一切製約住 了。所以我們為了要“不折騰”，我們可以犧牲改革，所以我們可以犧牲法律賦予老百姓的權利，因為它觸犯了所謂的穩定。而這個穩定唯一的目標是什麽？這一點 不隻是我們今天在座的各位看到，實際上很多人都看到。現在為什麽流行著這麽一種悲觀情緒？就是大家都感覺到這種穩定能持久嗎？我告訴你不會，這種穩定一定 會帶來巨大的社會災難。

那麽該怎麽辦？hjt總書記在十七大的時候，想了好多好多辦法。司法部、公安部、武警總部、法院，包括信訪局都想了很多辦法。這些辦法核心的觀點就是控製社會上所謂對政權挑戰的一切行為。這些辦法行嗎？我想來想去不行。那麽怎麽辦？到底怎麽才能穩定？

我 最近反複講一個故事，我在台灣訪問的故事。2004年台灣陸委會邀請我去訪問，請我在台灣政治大學做一個演講，他們給我15天的吃住玩。當時我提出來，我 說能不能這樣，我做完演講之後，你給一張地圖給我，你再派一個司機，我說到什麽地方，你就開車到什麽地方，按照地圖走行不行。他說你想幹什麽？我說想看一 下，台灣的老百姓在幹什麽，想什麽？他說沒問題，我們台灣你可以隨便看，我們老百姓想什麽你隨便問。但是我說還有一個，你要派個買單的，因為要包括吃包住 嘛。（笑）沒問題，派個買單的。

我演講完之後，他們就開一個車，我說到什麽地方，就把我送到什麽地方。我問見到的台灣老百姓同樣一個問 題，地方官員不經你同意把你的房子拆了怎麽辦？99%的台灣老百姓回答我不可能，他怎麽敢拆我們家房子？不可能啊！我說假如拆了怎麽辦？台灣老百姓告訴 我，我到法院去告他，法官就會重判這個不經我同意拆我房子的政府官員，假如經過我同意賠十萬，不經我同意他可能要賠一百萬。

我接著問，假如法官不立案或者不依法判怎麽辦？台灣老百姓又回答我不可能，他怎麽敢不立案啊。（笑）因為我這個問題很簡單，我有房產證，他沒有合同拆了我房子，他錯了，他必須賠，不可能。

我說假如發生這個問題怎麽辦？台灣老百姓告訴我，我找我的議員去告他，我的議員來調查，我的議員調查完之後，就會開新聞發布會，就會在議會上提出來，這個官員和這個法官都完了，做不了了。

我 接著問，假如這個議員不管你這個事，不來調查怎麽辦？我一問到這個問題的時候，台灣老百姓都討厭我了。說“你這個大陸人怎麽這麽多假如呢？這種假如怎麽可 能發生呢？（笑，掌聲）這不是我想讓議員做的事，這是議員自己想做的事情啊，議員天天做夢都希望發生這個事（笑，掌聲），他怎麽會不來呢？不可能的！”

我 說有可能，他說不可能。他們台灣老百姓有聯係議員的那個電話卡，那就打電話試吧！我說不可能，他說有可能。一打電話，那個議員隻要在附近，接到電話很興奮 就趕過來了（笑）。問：“什麽事？什麽事？”特別興奮！因為議員隻要調查到這個事情，他不單當了縣議員，他可能當國會議員，還可能當“阿扁”啊（笑）！但 是我我不甘心，我還要問，我說假如他就是不來怎麽辦？人家告訴我：那很簡單啊，他不來，下一次他選舉的時候，他要到我家來拜票啊，他拜票的時候我會把他用 髒水潑出去，這個議員還能當議員嗎？當不了！所以這是很簡單的事情。

我從台北走到台南得到就是這麽個結論。我今天講台灣這個故事，實際上 這個問題我問了許多國家的人，包括日本，包括德國、法國，包括美國，我到過很多國家，我問了他們很多人，基本回答都是差不多的，基本結論邏輯是一樣的。為 什麽我講台灣？因為台灣和我們有同樣的文化，我們經常說西方的製度不適合我們中國，沒關係，你現在不是說台灣也是中國的一部分嘛，既然台灣也是中國，為什 麽那一部分的人可以回答不可能呢？我們不要看中央電視台今天說台灣打架了，明天說台灣罵馬英九了，沒關係，台灣的基層社會十分地和諧穩定。

我 到了台中地區，住到了一個農民的家裏，一個種花的老農。他當時很興奮，因為他從來沒有見過大陸人。他說今天我請你吃飯，我們不在家裏吃飯，我們到鎮裏麵去 下館子去好不好？我說好啊，下館子當然很高興啊，但是不要讓我買單。他說怎麽能讓你買單啊，當然不讓你買單。他就開著車帶我去，他開著汽車，後麵放著花， 前麵是坐人的，我們就走，走了兩百米左右，我說停下來，有問題。他說什麽問題？我說我們走的時候，我在最後一個走，沒關門啊，我們大門沒關，小門也沒關 啊，沒關門，不行。他說沒關門怎麽不行啊？我說東西在家裏。他說沒事，我們家裏裝了電子攝像頭，來了什麽人，對著電子攝像頭說一下，我就知道他拿了什麽東 西，我回來他還給我就行了。我心裏想：在我們這個地方，回來的時候恐怕電子攝像頭都沒有了（笑，掌聲）。

所以我一直想一個問題，台灣和我 們有同樣的文化，為什麽他們有那麽多不可能呢？我想來想去，想一個社會為什麽它是和諧的？首先它的產權是明確的，這個東西是我的就是我的，不要是我的又是 你的。中國產權明確嗎？不明確。今天我們去問，假如地方官員給你的房子拆了怎麽辦？我們中國老百姓肯定不敢說不可能。你出去買饅頭的時候，房子沒有了，這 些不都發生了嘛。我們哪一個農民敢說這句話，說我的土地他不敢賣我的，誰敢說？沒有一個敢說。隻要想一個辦法，你那個土地就沒有了，而且打官司打不過人 家。想拆你的房子，你不同意我就想一個辦法，說你是非法建築嘛。我們沒有一個明確的產權，很難說這個產權就是我的。

前不久不是發生一個很有意思的事情嘛，廣西一個信訪辦主任成了上訪的，他的房子被拆了。我們今天在座的人哪一個人敢站出來，說我的權利完全得到保護了嗎？你不敢說，因為我們沒有那種明確的權利，因為人家可以想一切辦法，把你的合法權利變成非法權利。

其 實發生糾紛不可怕，現代社會都發生很多糾紛，但社會和不和諧，要有一個權威的司法機構。西方也好，台灣也好，你說發生糾紛怎麽辦？人家告訴你到法院去告 他。我們老百姓會說嗎？我們老百姓不會說，你說到法院去告他，老百姓一律說法官怎麽能相信呢（笑）？相信不得的（鼓掌）！問我們律師能相信嗎？他說律師也 不能相信（笑）。因為我們沒有能將法律作為我們一個底線，沒有這麽一個製度啊！那麽老百姓就想，我不管你法院怎麽判，我就上訪！上訪又能相信嗎？也不能相 信。有一個美國人叫茱莉，她就是一個到北京來上訪的洋人，為了她中國丈夫的事。她到我家裏去訪問我，向我請教。我就問她一個問題，你在美國怎麽辦？她說我 肯定到法院去告。我說那你怎麽在中國要上訪呢？她說因為中國的法院不聽話，不聽中央的話，所以我直接到中央來告，希望中央讓它聽話。我說你告的有效果嗎？ 她說沒有效果，我不告它還不抓，一告把老公抓了。因為一告之後，地方政府說這個問題麻煩了，一定要把它做實，做成鐵案，所以把他判了。所以說我們沒有一個 權威的司法製度。

再次，我們有真正的代議製度嗎？我們也沒有。今天在座的律師，我們有幾個人真去投票選了我們的人大代表嗎？沒有。我們也 不知道我們的代表是誰，知道也沒有用。人家說我又不是你選出來的，我隻知道三個代表，可是我們找不到這三個代表啊（笑，掌聲）！為什麽？因為我們的代議製 度不健全。

最後，我們有開放的媒體嗎？我們也沒有。不要認為今天的互聯網給我們提供了空間，那個互聯網是人家沒有辦法啊！如果有辦法，人 家連互聯網都希望不要啊！現在新疆不是沒辦法上網了嘛，你們法律界有一個很有名的人賀衛方是我的好朋友，他現在在石河子。他告訴我，他最大的痛苦就是沒有 辦法和我們聯係，短信收不到，上網上不去，怎麽辦呢？我說誰叫你被人搞到石河子去了。

我們常說，現在我們開放多了，但這是科學的原因，不 是政府本身的原因，不是由於它執政理念發生了變化。麵對這種情況，有些地方政府說你批評我吧，有些當官的說你們批評我吧，你真的敢批評他嗎？你說些不疼不 癢的事情他做做秀可以；真正批評他，你馬上下崗，你馬上被跨省追捕！所以我想來想去，一個和諧的社會它應該要有明確的產權，有權威的司法結構，真正的代議 製度，要有開放的媒體。

由於我們今天都很難做到這些，我特別感覺到法律的重要。（放PPT）這是我 18號在蘇州做演講的時候拍的，街上出現的一副“打倒無法政府”的標語符號。什麽原因？拆遷。這個無法政府很有意思，沒有法律的政府。老百姓現在不說腐敗 政府，說它是無法政府。在我心目中，法律可能還是我們這個社會的底線。所以我反複講，我們的司法能不能成為這個社會的底線呢？我認為我們的司法應該成為我 們的底線，但是我們做不到！

我們的司法現在存在著很多問題，一個很核心的問題是，司法地方化的特點越來越明顯，司法由利益集團控製越來越 明確。政黨兼理司法，這是你們的魏汝久律師他的觀點。“書記管著帽子，市長管著票子，政法委管著案子”，這是你們法律界一個非常有名的人的話，跟中央領導 講課的一個人的話。他講完課不久，中國政法大學請我去給學生做演講，講土地問題，講完之後本來要走了，學生提了一個想法，說於老師你能不能對我們政法大學 生提一點建議。我說我又不是名人，又不是國家領導，我提什麽希望和建議呢？學生說你提一提吧，我說既然讓我提，我認為在中國這個沒有宗教信仰的國家，在中 國這個政府已經失去了部分合法性的國家，在中國政黨的意識形態已經趨於瓦解的國家，我們法律人士要守住法律這個社會的底線，守住了社會的底線，就守住了社 會的未來，守住了我們這個民族的未來，守住了我們子孫後代的未來！（掌聲）

我一講完這個之後，本來背著包要走了的那個人—— 他現在是政法大學的大領導，他很高興，把話筒搶過去說了這麽一句話。他說剛才於老師說要我們法大的人守住底線，這句話是沒錯的，但我們守得住嗎？我們守不 住啊（笑）！他說，前兩天，我們政法大學要開校慶，湖南省高院的副院長到學校來。說某某老師，現在是書記管著帽子，哪個人當法院院長，哪個人當檢察長還是 聽黨委的；市長管著票子，你的經費在市裏麵啊，你要蓋樓，市長說不同意你拿不到這筆錢啊；政法委管著案子，我們沒辦法，我們有良心沒辦法啊！

那個人講完之後，我心想也算了，背著包要走了。那個政法大學的學生又站起來，說於老師你評價一下剛剛某某院長這句話？我說這不能評價，人家請我來做演講，還給了錢，我怎麽好評價呢？（笑）

學 生說不行，你還是要評價一下。我說真的讓我評價，我就做個評價，我說我沒有想到，這種所謂的知名法學家他有什麽資格站到我們政法大學講台上！什麽叫“書記 管著帽子，市長管著票子，政法委管著案子”？我們如果沒有辦法，我們所有的法律人士，我們都敢提著烏紗帽來對抗的時候，不是有辦法了嘛。麻煩了，我講完之 後背著包就跑，因為不好意思。第二天網上有個帖子，叫於建嶸怒斥某某某，說我罵了他一通。這個人幾年都不理我，我們平時一起開會，他裝作不認識我。但是現 在關係好了，前不久有個土地案子，他又請我去開會。他就問我，於建嶸你給我講心裏話，我當時講錯了嗎？你這個家夥比較壞，你要我的學生都去提烏紗帽，他們 都下崗了怎麽辦？

我說你沒有講錯，中國的現實的確是書記、市長和政法委管著，但是你怎麽能在我們的學生麵前讓他們失去信仰呢！中國需要一 大批信仰法律維護法律的人士，隻有我們都堅守了法律這個信仰，我們這個國家才有未來（熱烈的掌聲）！你作為一個老師，你怎麽敢和你的學生說這句話呢？（熱 烈的掌聲）

中國要改革，怎麽改？包括中國政權怎麽改？我最近也提出一個想法，大改改不了，中央我們先不動，中央政法委不動它，最高人民法 院不動它，我們能不能從基層做起？因為直接關係民眾的利益主要是基層法院和中級法院，從這兩個開始行不行？我們不叫司法獨立，叫司法製衡好不好？我們不說 製衡共產黨，我一說製衡你你共產黨肯定不高興，我們叫司法製衡地方政府好不好？我們擁護你共產黨的領導，但我們用垂直的司法來製衡地方政府，因為地方它直 接麵對民眾的利益。

所以我最近開了幾次論壇，專門請了中央黨校的很多人來討論能不能這樣做？但人家不理我啊，寫了報告上去人家不理我，說 這個還是不行。但是我想中國的問題的確也在於此。所以我反複地講，中國現在麵對這麽多問題到底怎麽辦？想來想去還是靠法律。我們脫離一切意識形態，不要再 回想當年毛澤東時代怎麽樣，也不要說鄧小平時代怎麽樣，我們就去守住我們的憲法。中國社會現在沒有東西可守了，我們在一節一節的敗退，我們的最後底線能不 能守住？中國社會是不是會發生動蕩？將來會發生多大的問題？就看我們最後的底線能不能守住。

曾有人憂心如焚地問我，根據中國目前的情況來，製度改革有沒有可能？中國還有沒有希望向好的方向轉變？我的回答是有希望，這希望就在於麵對社會壓力時的理性選擇！

當 矛盾加深，社會壓力越來越大，大家都感到無路可走的時候，各種社會力量就要開始尋找底線了。假如不這麽做，大的社會動蕩就會發生，會徹底破壞社會秩序。麵 對這種情況，有兩種最為基本的選擇。其一，對這種災難性後果的擔心，會促使各個利益群體走向理性的妥協，去理智地尋找大家都能接受的底線。其二，也有可能 因沒有這種妥協而發生根本性的、革命性的動蕩——從目前的情況來看，中國絕大多數人還是希望社會的衝突能獲得控製，也就是說，大多數人還是不希望中國發生 較大規模的動蕩。問題是，中國社會各階層，特別是存在利益衝突和政治衝突的階層如何才能實現有利於社會結構穩定的某些妥協？這在很大程度上取決於社會成員 特別是衝突的各方能否尋找到一個各方都能接受的底線！

那麽，什麽是中國當前社會穩定的底線呢？在我看來，如何促成憲法的真正落實，讓憲法成為中國社會穩定的基石應成為全社會的公識！

我這樣說，主要有如下幾個方麵的考慮。

第一，憲法的真正落實，能夠解決部分社會問題。

社 會矛盾多發，是因為公民的憲法權利不能滿足現實需要？的確，我國憲法對公民權利的規定有許多上升的空間，但現在看來，問題的關鍵還是在於憲法賦予的公民權 利沒有得到真正落實——憲法賦予的權利如法律麵前一律平等、人身自由不受侵犯、合法的私有財產不受侵犯、有言論、出版、集會、結社、遊行、示威的自由、從 國家和社會獲得物質幫助等，並不落後，隻是被《法律》、《條例》《細則》《辦法》 “紅頭文件”等層層稀釋掉了，況且有法不依也比較嚴重。比如野蠻拆遷問題，手持燃燒瓶卻鋃鐺入獄的潘蓉，以自焚相“威脅”卻最終身亡的唐福珍，是誰將其逼 入如此無奈慘烈的境地？因為憲法不保護她們的財產嗎？《憲法》第十三條明確規定“公民的合法的私有財產不受侵犯”，重慶的“最牛釘子戶”吳萍就曾手持《憲 法》保衛過自己的家園。但因為《城市房屋拆遷管理條例》這個違憲“惡法 ”的存在，才使得民眾在維護私有財產時如此無力。如果能將憲法權利真正在立法和執法層麵落實——雖然這並不容易，我相信是可以逐步解決“血拆”等類似問題 的。

社會矛盾難以解決，是因為沒有製度性的裁決機構和權利救濟渠道？也並不完全如此。我國憲法規定由法院來承擔這一職能，它向產生它的國 家權力機關即人民代表大會負責，不受行政機關的幹涉。但現在問題在於，地方法院在人、財、權等方麵不能獨立於政府，造成了審判權力的地方化，導致了地方保 護主義和官民衝突中的 “ 政府保護主義”。

“上海釣魚事件”中，被政府部門放出的“鉤子”所釣的無辜市民，有部分提起了行政訴訟，但在白領張軍一案前沒有勝績。原因很簡單，法院的審理依據是與城管部門會商製訂的，城管怎麽可能不是“常勝將軍”？

因此，落實憲法，讓法院隻向人民代表大會負責而不受地方影響，就能很大程度上保證權利救濟渠道的暢通，保障社會正義的實現。

第 二，在現行憲法框架下尋找解決辦法，各方阻力較小，而可以做的事很多。因為這既不謀求執政黨認可的憲法之外的利益，又不觸及社會製度的根本問題，公權擁有 者找不到反對的理由。因為落實憲法與保障人權、限製公權的價值目標不衝突，宣傳普世價值者、欲走回頭路者都不能加以指責，可以達成一定的共識。

當前中國的許多問題，都與官民衝突有關。其特點就是公權力為了某些利益無節製地侵犯公民和法人的合法權利。

如 何解決這個問題？理論界討論最多的是公民權利讓渡、有限政府、權力製衡等問題。這當然是正確的。而事實上，我國憲法也正視了這一問題並提供了一些解決方 案，那就是人民代表大會製這一根本的政治製度，“讓人民來監督政府”。問題在於實踐中桎梏太多，有流於形式之嫌。比如間接選舉使得人大代表與選民脫節，選 民不知其代表，代表不理其選民。即使是在實行直選的縣鄉級人大，因不允許報名參選、自由競選，脫節情況同樣存在。如果能針對這些情況加以改革，我認為人大 在約束公權濫用方麵還是能發揮一定作用的。

具體說，要改革人民代表大會製度，如要求代表與本地具有一定的聯係，如規定居住年限等，使其對 當地更具責任感，讓選民對其更有認同感；實行自願報名、自由競選；實行代表職業化，配給專門的經費、辦公地點和助手；取消常委會，代之以各專門委員會，以 更專業的方式行使職能。以使人大代表能真正反映民意，真正能代表選民對政府兩院進行監督。要允許公民的自由表達和自由結社，給民意表達提供群體化事件之外 的另一種溫和渠道。要通過人和物脫離地方政權、司法人員流動回避製、加強審判權力的中央化和垂直管理化等，將國家司法與地方政權分離開來，保證地方司法權 的獨立。

總之，在我看來一個和諧的社會不能離開四大要素，即明確的產權、有權威的司法製度、真正的代議製度和開放的媒體，而在現行憲法框架下，這幾點是可以做到的，並不是一定要寄希望於更大的社會變革。

第三，憲法再不落實，就可能造成政權合法性的危機，帶來更大的社會動蕩。

回 顧曆史，初有國家時並無憲法。但憲法的出現，使得國家統治者的無須再靠神話、暴力或血緣來獲得統治的正當性，這種正當性轉而來自於人定的規則，即人們為了 一國之內所有人的最大利益而達成的妥協和互相承諾。統治的合“法”性，從合乎“天理”、“自然法”等，一定意義上變成合乎憲法這一直接而明了的標準。憲法 不但決定了國家運轉的基本規則，也要求其必須以看得見的方式運轉，所有公民可以用實際感受來和憲法規定相對比。從理論上來說，我國憲法是國家的根本大法， 代表著人民的意願，如果憲法長期被架空，就說明對憲法實施負有責任者，或是主觀上違背了對人民的承諾，或是客觀上有所失職。無論何因，都會造成政權合法性 的流失。

比如勞教問題，《憲法》第三十七條明確規定：“中華人民共和國公民的人身自由不受侵犯。任何公民，非經人民檢察院批準或者決定或 者人民法院決定，並由公安機關執行，不受逮捕。禁止非法拘禁和以其他方法非法剝奪或者限製公民的人身自由，禁止非法搜查公民的身體。” 但眾所周知，實踐中還有一個違法違憲的勞教製度存在。這個產生於建國初威權體製下的製度，作為一種社會控製手段，一直被掌握行政權的政府用來在司法程序之 外剝奪公民的人身自由。它追求的是一種“高效率”，目的是最大程度地保證公權力侵犯私權的能力。近年來，部分上訪民眾就被地方政府以勞教方式進行迫害。我 了解到的有因在政府機關吵鬧一次就被勞教一兩年的，有被勞教數次累計七八年的。臭名昭著的勞教製度為人詬病久矣，如果仍然“我自巍然不動”下去，民眾必然 心存疑慮，對現政權的自發認同會大打折扣。這難道還不危險嗎？而這僅僅是一個例子而已。

正是基於這些認識，我認為，我們可能還不滿意目前 憲法中間的很多東西，但以最大的努力促成憲法的落實，讓憲法成為中國社會穩定的基石，也許在目前是種最不壞的選擇。而要保證憲法的實施，有許多工作要做。 在我看來，如何加快違憲審查製度的建設是目前的一個重要任務。如設立憲法法院，讓每個公民都可以提起違憲訴訟，以司法的方式維護公民憲法權利；如建立民間 的違憲審查委員會，使其有權向人大法製委員會提出違憲審查案等等。讓每個公民都有可能用自己的力量，促進憲法這一基本大法的落實，讓它從 “看得見”變成“摸得著”、“用得上”。當然，要做這些，首先還需要執政者對切實保障憲法實施的重要性有所認識。

在這裏，我想請大家記住 的是這麽一個故事。1967年8月5日，天安門廣場召開百萬人大會“聲討劉鄧陶”，事後，劉少奇拿出《中華人民共和國憲法》說： “我是中華人民共和國主席，你們怎樣對待我個人，這無關緊要，但我要捍衛國家主席的尊嚴。” 但我想說，劉少奇在其執政的過程中，特別是在搞“四清”時，就公然藐視國家的法律、藐視民眾的法律權利，他如何就沒有想到自己是中國中華人民共和國主席， 維護憲法是他最基本的義務呢？隻有自己受到衝擊和打擊時，才拿出了憲法，可是晚了。這說明任何組織和個人，無視憲法都要自食惡果。

2007 年12月19號，世界上一個有名的政治學家斯科特，在國務院發展中心的趙秘書長陪同下到了我家裏，我們反複探討一個問題：中國現在的問題是那麽可怕嗎？真 的像有些官僚說中國已經沒有希望了嗎？還是像有些官僚現在說中國現在好的很嗎？當然不是好得很，但我認為我們有希望。因為全世界都曾經經曆過這個過程，全 世界在社會轉型中都發生過這些問題，但是人家有製度性的建設，而我們呢？

所以我送三句話給大家，麵對中國目前的問題，我們需要理智，我們 不要失望，更不能同流合汙。對於執政的人，他們要有智慧，但是現在看來他們的智慧不夠。它應該認識到治理這麽大的一個國家，需要維護的是什麽？我認為它有 智慧的話，就拉起憲法這個大旗，把所有政黨、所有社會組織、所有人的行為都建立在憲法的基礎上，真正變成一個憲法的執行者，那麽這個國家就有希望。執政者 的智慧就在於尋找這個國家的底線並且帶頭維護。而我們這些人，包括我作為研究人員，包括各位在座的律師們，我們都需要品格，我們不要同流合汙。我們要充滿 希望，不管我們自己有多少缺點，但是在維護憲法、維護這個國家的底線的這件事上，我們應該理直氣壯。不管我們遇到多少問題，凡是我們認為與憲法相違背的問 題，我們就應該采取行動！我們不是為自己采取行動，不是為所謂的名利采取行動，而是的確需要有人來拯救我們的國家和民族，我們應該承擔起這個責任。

中 華民族現在需要一批仰望星空的人。今天在座的都是律師，是法律人。我們仰望的星空就是我們的法律，而星空中最亮的啟明星就是我們的憲法。守住了憲法，就守 住了我們這個民族的未來，我們有責任和有義務來維護她。不管我們遇到多少困難，凡是我們認為與憲法相違背的問題，我們就應該采取行動！我們不是為自己采取 行動，不是為所謂的名利采取行動，而是為了這個社會最後的底線在采取行動。

我希望我今天的這個演講對你有所幫助！謝謝各位！

（持久而熱烈的掌聲）

魏 汝久：各位同仁，我是北京市律師協會憲法專業委員會的魏汝久律師。在這個寒冷的周末，大家來聽這個講座，我向大家表示敬意！因為參加這樣的講座，是不會給 各位的律師工作帶來直接的好處的。如果一位律師參與代理群體性或者敏感性的案件，這位律師反而有可能要倒黴。比如我就曾經因為辦理了這樣的案子，被一家著 名的律師事務所開除了。這個律師所隨後出台了一個規定：如果誰敢再辦這樣的案子，就解除聘用。我把這個書麵規定拍成了照片，準備將來放到“中國律師博物館 ”。所以，我對於那些沒有來聽講的律師表示理解！也正因為如此，我對大家關心我們的憲政建設、關心基本人權保障這樣的題目，表示誠摯的敬意！

如 果我們不正視真實的社會現實，不去捍衛憲政和法治建設的底線，那我們就會被人家稱為隻知道“撈錢”、“混跡”於律師界多少年等等的“訟棍”！我們就不知道 我們這一職業的未來在哪裏；就不知道我們的希望在哪裏。所以我希望大家都來關心我們國家的憲政建設和基本人權的保障，都來關心我們憲法委員會的工作，都來 參與到我們憲政建設和人權保障的事業中來！

下麵我們就和於老師互動一下，大家可以自由地提問任何問題。首先由我對於老師的這個講座提出三點批評，我認為於老師有三個“嚴重的錯誤”。

1、 於老師犯了一個法律錯誤。於老師說他幾乎是被“雙規”了一個星期，這個說法是錯誤的。“雙規”是中國共產黨依據其《黨章》對它的黨員進行限製人身自由的黨 紀措施。我國法律明確規定，限製人身自由必須由全國人大通過的基本法律來規定，但《黨章》這一黨的文件卻淩駕於法律之上，規定黨可以限製黨員的人身自由。 我們知道於老師不是黨員啊，你想被“雙規”的資格都沒有，你怎麽被雙規了呢？這是一個法律錯誤。

第二個錯誤是觀點錯誤。於老師說要維護憲 法的權威，要實現憲法司法化，這是錯的。最高人民法院的院長公開說“憲法至上”、“黨的利益至上”和“人民利益至上 ”。但是最高法院卻發了一個內部通知，關於“憲法司法化”的問題，規定法官辦案不能適用憲法；也不允許法官參與憲法司法化的研討會；也不允許法官發表關於 憲法司法化的文章。“憲法司法化”成了一個口號而已。大家看這叫什麽“憲法至上”，這叫“牌坊至上”。

第三個是政治錯誤。至於是什麽錯誤我一時想不起來了。

我們憲法專業委員會，堅定地團結在黨中央周圍；認真學習司法部部長吳愛英關於“律師要講政治”的指示；要認真學習重慶市司法局關於律師要顧大局的講話。這個局長的前任不是東西，這任司法局長到底是不是好人我不知道。

如果大家有什麽問題向於老師請教，請大家提出來。謝謝。

於建嶸：汝久說我剛才犯了一個法律錯誤，是他本身搞錯了，因為那個黨的規定不是法律，所以沒犯法律錯誤。是魏汝久律師剛才犯了一個法律錯誤，把一個不是法律的說成法律的。

於 建嶸：（看紙條）這位律師第一個問題是轉戶口的問題，說憲法規定公民可以，但現實中為什麽不行。外地律師戶口一直不能調到北京，小孩在北京長大，又要回湖 南高考，怎麽辦？這個問題，我首先要說這方麵律師和農民工差不多，一樣的待遇，不要認為律師就享有了比農民工更多的權利。當然律師也不應有高於農民工的權 利。最近我們也在研究如何對戶籍製度進行改革的課題，現在戶口本身沒有太大意義了，關鍵是說戶口背後的東西怎麽辦？比如說你剛才講的高考問題。這個問題， 我認為既是一個法律問題，又不是一個法律問題，我們得出的結論是個製度問題，要從戶籍製度建立起來的過程來考察，並做到逐步地將附著在戶籍上的東西剝離。

第二個問題是說他沒有參加選舉，問我怎麽看？這個問題我跟你一樣的看法。我也沒有參加選舉，我認為沒有一個真正的選舉製度，我們沒有必要陪人家玩這個遊戲。為什麽呢？因為在我心中，還有那麽一點信仰，還有那麽一點東西，我總希望能夠堅守這點東西，不願意同流合汙。

李 莊那個案件，我寫了一篇文章，標題叫做《妖魔化律師製度不是正確的態度》，批評的是中國青年報。它錯誤在什麽地方？我認為不管李莊這個人怎麽樣，你報紙不 能隨便引申到說我們律師製度怎樣了。說律師隻有5%的勝訴率，5%的勝訴率了不得了，哪怕1%都是中國律師的偉大勝利啊。維護法律的尊嚴，維護我們當事人 的權利就是最大的勝利。

有的律師想進入政界的，我告訴你，將來一定會是這樣。因為將來你看一看世界上所有先進國家的發展過程，它都是從英 雄時代之後，進入了一個所謂的工程師時代，最後都要進入法律時代，就是法律人士的時代。法律最後一定會成為一個國家政府最後的底線。今天的律師為什麽沒有 進入政界？就是說很多人都不想進去或者人家不讓你進去。但是我相信，將來中國真正管理這個國家的一定是法律人士，而且很多人可能就是律師出來的。這一點沒 有什麽可懷疑的，這是世界性的趨勢。

於建嶸：（看紙條）這位律師說讓講一講騷亂的特點。騷亂最大的特點是什麽呢？是針對無辜的人。泄憤事 件是對法律底線的突破，它開始突破法律，放火，砸你的公安局，但是泄憤事件有一個底線，社會的道德底線它不突破，你與這個事無關，我就不針對你。而騷亂突 破了社會道德的底線。不管你什麽人，我們都要搶，我們都要打你，所以這是與泄憤的區別。

還有一個問題，什麽叫“政治 ”？司法部長說律師要講政治的時候，我曾經寫過一篇文章發表在報紙上，叫《司法部長不知道什麽是政治》。什麽叫“政治”？我認為律師最大的政治就是維護法 律的尊嚴，做法律讓你做的事情。法律讓你幹什麽？維護當事人的合法權益，這就是法律賦予我們的政治，是我們唯一的政治。律師不需要顧全大局，我們的職責就 是維護我們當事人的合法權利。做到這一點，就是維護了這個國家的底線、社會的底線。這一點假如我們做律師的、我們學法律的、法學博士、法學碩士們都不知道 的話，我認為很危險。

於建嶸：（看紙條）能不能談一下法L功的問題？對法L功，我沒有調查，不好發表意見。我不是怕政治問題，而是沒有做過調查的事我從來不講。

但 是我最近調查過家庭教會，去年我們曾經就此寫了三個報告，這個問題我建議你們要關心。根據我們的調查，全國現在僅基督教的信教群眾大概就有7,000萬左 右，而三分之二是家庭教會。政府現在對家庭教會的態度是視而不見，當作沒看見，這個問題就比較嚴重。去年我們在北大做了演講，呼籲應該要正視家庭教會，首 先是要“脫敏”、要討論，裝作看不見是不行的。我基本上不認為家庭教會本身會給社會穩定帶來多大的問題，我主要擔心的是共產黨對它的態度。

但 是家庭教會本身有一個問題我是擔憂的，是什麽？就是家庭教會的培訓學校。假如你們將來有興趣辦這類案子，我也提醒大家要特別注意。我在溫州調查的時候，南 方周末的笑蜀等得到消息都趕過去了，那天晚上我帶他們見了他一生中都震撼的事情。我們通過很多關係，進入一個一般的居民樓裏麵，那裏有將近20個全國各地 來的孩子，在封閉進行家庭教會的培訓。我為什麽擔心？因為我們不知道他教了什麽，不知道他們學了什麽，而且也不知道他們對這個東西怎麽看，所以這個問題我 很擔心。魏汝久曾經辦過一個案子，他把材料給我看，我得出一個結論，就是秘密化有利於邪教的傳播，隻要公開化就不可怕。所以我最近一再呼籲，一定要讓家庭 教會公開化，我反對的是秘密化，你越秘密化可能越麻煩。所以我最擔心的不是家庭教會的聚會，而是地下學校。我建議在座的律師多關心家庭教會的一些事情，對 家庭教會應該在發展過程中間有些什麽樣的法律問題，我們不要說去辯護、去代理，起碼要有一些研究，我分析將來可能會是一個很大的問題。謝謝。

提問：我提一個問題，您認為律師在這個社會群體事件當中能夠發揮什麽樣的作用？除了當辯護人之外，在製度、程度設計方麵您有什麽考慮？

於 建嶸：我認為律師可能能起到兩個作用，第一個當這個事情還沒發展成群體性事件的時候，假如他找到你，你應該給他提一些比較好的法律方麵的建議。如果律師能 真正介入的話，效果可能會比較好。第二才是發生後的作用。但律師在群體性事件中間的作用，確實是存在瓶頸。根據我的了解，中國很多大的群體性事件，特別維 權活動，事件發生之前都找過律師。但是他找律師，律師沒辦法，因為人家不立案，律師有什麽辦法呢。而政府也不支持。你們大家可能知道，雲南孟連事件發生之 後，說是律師在慫恿、唆使膠農，起到壞作用。我認為政府這個態度是錯誤的。另外，一些律師也不想做，因為當事人交不起訴訟費、代理費，很多事沒鬧之前也沒 有名。實際上現在社會對律師的評價是分離的。最近李莊事件發生之後，我寫了一個妖魔化律師製度文章，很多人評論，說誰來妖魔律師了，是你律師自己妖魔自 己。所以我還認為律師還是應當多介入弱勢群體的維權案件，特別是土地問題。但為保護自己，我還建議我們律師協會能不能做一個群體性事件的一個規範，比如說 這個案子來了，我們應該怎麽辦，我們自己有個規範，可能就是保護我們的一種方法。

提問：比如這個規範，規定了律師不能接受外國記者采訪，必須要合夥人回避，必須要向司法局和當地司法局備案等等，那怎麽辦？

於 建嶸：那有什麽問題呢。我認為不接受外國人采訪是對的，我同意。我們何必給自己惹麻煩嘛！我從來不接受外國記者采訪。凡是外國記者打電話給我，我一定說沒 時間。如果外國記者打電話到我們單位去，說我們要采訪於建嶸，我們領導人肯定告訴他找不到我。你外國人找我必須經過院裏麵批準，而且還必須正式文件告訴 我，不然我不見。不見對我沒有損失，對你有損失。（笑）。所以我倒建議這種問題我們不要和它糾纏，沒有必要糾纏。在今天中國有時候做律師也好，做社會人士 也好，做所謂公共知識分子也好，你還是要有一個自我保護的底線。

但是法律中哪些東西有利於保護律師的，我們要列清楚。發生或可能發生維 權、泄憤事件這種情況下，律師如何參與，我建議大家還是要做一個規範，不怕麻煩。有時候我們需要妥協，在中國需要有生存智慧，一個很大的問題是我們也需要 尋找我們行為的規範底線。這個底線就是我們去維護這個法律的尊嚴，維護我們當事人的合法權利，這個是很重要的。

提問：於老師，我問您一個問題，根據中國目前的情況來，製度改革有沒有可能？您剛才也談了，共產黨中央政法委等機構不願意撤銷，那更談不上司法獨立。還有整個體製新的轉型的問題。您認為中國未來的出口在哪兒？這個改變還有沒有希望？

於 建嶸：我認為還是有希望，這種希望在於社會壓力。現在看來，這代領導人有沒有這個想法很難說。但是這個社會壓力越來越大的時候，大家都感到無路可走的時 候，可能我們就要尋找共識和底線了。我早兩年說讓憲法成為我們社會穩定的底線，大家可能會笑話我。今天我告訴你，沒有人笑話我了，因為我們沒有底線了。我 們在退，我們一直在退，我們沒有東西了，這個民族都沒有東西了，到了今天，假如執政黨它還想執政的話，假如這些執政的人還想對這個民族抱有責任的話，他就 是要尋找到社會各種力量都能接受的底線。這個底線不是什麽政治，不是什麽三個代表，我認為就是憲法。相對而言，中國的憲法現在有很多規定，我們很難挑出很 大的問題。

所以我的觀點是這樣的，中國會不會發生很大的動蕩？我認為假如不尋求這個底線，會發生。但是發生動蕩會不會徹底地把社會秩序打 亂？也不會。發生之後，大家可能重回底線。因為通過暴力奪取的政權它一定要用暴力來恢複，那麽這個民族又重新走向了一個60年以前走過的路，這是絕大多數 人都不願意看到的。所以社會發生動蕩，反而可能促使大家認識到，唯一能走的是去理智地尋找大家都能接受的底線，去維護這個底線。否則，社會動蕩將可能帶來 一個很大的災難。現在大家在妥協，不停地妥協，雙方妥協；雙方爭論，壓力越大，政府開始妥協。我認為這就是在找底線，最後找來找去，沒有其他東西，什麽顧 大局、講政治都是空話，唯一的東西就是憲法。而這個憲法就是我們共產黨都認可的憲法，你全國人大製定的憲法。我認為這就是我們的底線。當然憲法中間有很多 東西，我們可能還不滿意，那我認為那是可以改變的。我的判斷大概是這樣。

於建嶸：（看紙條）這位律師講了這麽一個問題，就是傳統文化在中 國還能起作用嗎？昨天下午就有一個維護傳統文化非常有名的人陳明到我家裏去。我認為中國傳統文化的某些方麵社會是需要的，但是目前靠傳統文化去維護社會穩 定這個很難。靠傳統文化是沒有辦法作為中國社會穩定這個底線規範的。我這幾年調查基督教問題，我認為想從文化方麵找到中國的共識已經很困難了。這點可能與 我們學法律的有關，法律人很多是講規則，而中國傳統文化很多規則是模糊的。有人現在提出來要重回孔孟之道，孔孟之道能救中國嗎？救不了。在我看來，唯一能 救中國的隻有憲法。我們大家都堅持這個憲法，把憲法的原則變成社會規範的底線，可能是很重要的。所以我是這麽一個看法。

主持人：時間已經快到了，今天於教授給我們做了很精彩的演講，有一些答案，他是從宏觀的角度給了大家啟發，需要大家思考，深深地思考。讓我們最後以熱烈的掌聲對於教授的講課表示感謝！