[五絕] 讀史今古詠之十二

 

所有跟帖： 

• 好絕好史學習欣賞！ -歲寒鬆柏- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 10:33:59

• 揖謝歲寒兄雅臨賞讀！問好！ -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 10:53:24

• 清泉兄似將趙胡比作周公。趙胡之品性與勤勉無可爭議，但業績終是有限。《尚書大傳》稱“周公攝政；一年救亂，二年克殷，三年踐奄，四年建 -王端- ♂ (75 bytes) () 08/23/2014 postreply 10:38:08

• 端兄周末好！揖謝雅臨點評，是的，周公輔成王，一年救亂。。。。但七年後政終歸成王。 -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 10:57:59

• 欽佩清泉兄孜孜不倦讀史的精神。我也很喜歡曆史，所以見到有趣的題目就 -王端- ♂ (674 bytes) () 08/23/2014 postreply 12:17:11

• 多謝端兄直言。是的，趙胡難比周公，尤其首倡改革開放。看來理解有歧義，我應該加“總設計師”題為好！ -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 12:41:42

• 很有意思的討論。初讀時，都把周公想到周恩來了。 -曲未平- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 13:20:10

• 我有時想，如果毛早走十年，則周恩來執政，鄧早走十年，則趙紫陽執政，中國將會怎樣。 -曲未平- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 13:22:15

• 個見：也許會少些曲折，但某些悲劇恐怕還是會發生。佛家之所謂“劫數”，而馬克思之所謂“曆史客觀規律"者也。 -阿留- ♂ (573 bytes) () 08/23/2014 postreply 13:32:15

• 阿留善於思考，讀之有所啟迪。 -曲未平- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 13:39:15

• 記得我們上大學開“臥談會”時，也常談起如果太祖爺58年自己退休或駕鶴歸西，那該是多麽完美的人生啊！ -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 15:43:28

• 阿留兄頗有見的，見解深刻！但我卻覺的偶然性在很大程度上決定了曆史的進程。試想一下： -膠老爺- ♂ (1089 bytes) () 08/23/2014 postreply 14:41:45

• 謝膠兄點評！“曆史必然”被濫用，頗有同感，尤其是某黨老是自稱“曆史的選擇”。須知 -阿留- ♂ (1480 bytes) () 08/23/2014 postreply 15:21:12

• 謝留兄討論，繼續商權一下，留兄以“進化論”類比“必然性”，很形象，也很實際。問題在於: -膠老爺- ♂ (674 bytes) () 08/23/2014 postreply 15:53:11

• 再謝膠兄討論，學習! 俺覺得，所謂“必然性”，說的是大趨勢，而不可能預測具體的人物和事件。“事前諸葛亮”是有的， -阿留- ♂ (314 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:43:56

• 再謝留兄討論，仍感話沒說完，不吐不快，望兄多包涵： -膠老爺- ♂ (824 bytes) () 08/23/2014 postreply 18:24:08

• 明白膠兄的意思。: ) 很多時候，曆史恰恰就是n*sigma之外的特殊人物推動的；但他們能走上曆史舞台，則仰仗時勢的推動。 -阿留- ♂ (238 bytes) () 08/23/2014 postreply 18:48:03

• 繼續發揮一下：如果劉邦喪命，漢武帝自然不存在，那”廢百家，獨尊儒術”不被推崇，百家依然盛行，那儒家的忠孝節義對後世的影響會大打折 -膠老爺- ♂ (451 bytes) () 08/23/2014 postreply 16:33:37

• 我倒是覺得“獨尊儒術”是當時統治者最好的選擇，因為它確立了一個符合帝王需要的社會秩序；有趣的是，咱們可以問： -阿留- ♂ (415 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:17:09

• 也就是說，沒有漢武帝可能還會有楚文帝采取類似的政策，因為政策的采納是有統治者的考量的。 -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 19:12:20

• 這都是後人的評價。公婆之論嗬！事後談“必然性”，可信較低。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 19:19:56

• 事前談“必然性”，得有個比較完善的認識和model才行啊！這有點苛求古人了吧。: ) 如您所說，也確實有很多不好用什麽規律來解釋 -阿留- ♂ (158 bytes) () 08/23/2014 postreply 19:28:40

• 所以“必然性”是個空概念，後人的解釋。“偶然性”才是實在的。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 19:32:59

• 哈哈，偶然中有必然，必然中有偶然吧。: ) 先總結，再預測，也是科學發展的一般規律。社會科學尚做不到後者而已。 -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:03:38

• “偶然中有必然，必然中有偶然。”這正是馬的唯物史觀的中心慨念。“必然”被用來解釋過去，“偶然”是對未來的。“偶然中有必然，必然中 -膠老爺- ♂ (63 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:09:37

• 膠兄提出的問題很尖銳，其實這也是所有未完善科學的通病：定量方麵不足，因此無法預測。但並不能因此否定這些嚐試，畢竟 -阿留- ♂ (215 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:14:10

• 嚐試永無止境，科學不可能完善，隻能無限接近，但達不到終點！這就是“必然性”，僅存於此。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:24:57

• 但“接近”很多時候已經足夠了，也就是可以用於預測了。: ) -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:26:33

• 有誰能作出曆史進程的預測？就是有，也沒有一個預測含有“必然性”！所以還是回到”偶然“。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:32:03

• 即便現在沒有，不等於以後沒有啊。大的趨勢大家都看得見，開放世界、民主化、保護弱勢群體等等。俺先睡去了，膠兄晚安！ -阿留- ♂ (54 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:35:25

• 晚安！ -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:36:43

• 尤其是馬基於“資本論”上的唯物史觀的“必然性”是嘩眾取寵。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 19:41:59

• 到不是嘩眾取寵，而是把科學方法引入曆史學研究的嚐試之一。無論如何，所有成功的理論都是從嚐試開始的。至於偶黨那一套， -阿留- ♂ (102 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:07:02

• 留兄看來是馬家信徒嗬！俺本來也是。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:11:51

• 馬徒倒不是。: ) Science不是faith，不需要做任何人的信徒。相信規律性，也許是我做research帶來的職業病，膠兄 -阿留- ♂ (270 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:20:54

• 馬學隻是一家學說，一派理論。僅此而已。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:27:20

• 同意。但“規律性”是所有科學研究的基本假設。沒有規律，還研究個什麽勁呢？: ) -阿留- ♂ (111 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:29:35

• 同意！曆史的“規律性”就是“偶然性”。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:33:52

• 用顯微鏡看偶然，用望遠鏡看則多有必然之處。 -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:37:15

• 望遠鏡看則看不清，概率絕對小於1。科學再發達，概率也不可能等於1，所以還是偶然性。概率等於1，隻能是曆史，所以“必然性”隻能對曆 -膠老爺- ♂ (198 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:47:38

• 讀兩位的認真討論，很有啟發，想得都比我深。 -曲未平- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 22:28:14

• 謝曲師提起這個話題，這才有後麵和膠兄、沁文兄深入的交流。 -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:39:33

• 文革後期，周恩來確被影射為周公，而受到圍攻。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 14:54:45

• 批林批孔批周公。讀各位的討論收益不少。 -樂天陶陶- ♀ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 16:54:33

• 揖謝樂天兄臨帖賞讀！ -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 18:12:51

• 未平，阿留，和膠兄之見，令人大開眼界。一個問題從兩方麵看總是有益，發人深思， 謝謝！相比之下，至今還有人講什麽“宇宙真理”，“千 -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 15:04:54

• “千秋萬代”，得無偏頗乎？ -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 15:07:34

• 清泉兄中正平和，筆下留情；要我說就是荒謬至極。: ) -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 15:29:07

• 咱們的文豹院長重生了 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 16:19:09

• 大謝膠兄抬舉，文豹之舉可謂前無古人，後無來者，反複無常，但屈節一也。吾乃如膠兄騎青牛過函穀關，大道若曲，大直若屈。 -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 16:52:27

• 清泉兄誤解了。俺是指那些至今還講什麽“宇宙真理”，“千秋萬代”的禦用文人如文豹院長。以其昏昏，使人昭昭。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:04:01

• 對不起，是誤解。望兄海涵。 -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:38:09

• 是俺帖子沒寫清，跟兄無關。喜：大道若曲，大直若屈。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 18:35:57

• 繼續跟各位老師學習曆史。 -寒硯- ♀ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 11:18:14

• 揖謝寒硯臨帖賞讀！ -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 15:08:17

• +1 -momo_sharon- ♀ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 16:14:28

• 揖謝Momo 惠臨鼓勵！ -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:38:48

• 拜讀欣賞，讚！未知清泉兄可否撥冗而草一簡序（或簡釋）於每絕，則眾詩友可略知其典故而盡賞兄之佳作。 -沁文----古來客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:24:36

• 揖謝沁文兄好建議！拙作乃就近日之紀念活動而感，今晨匆匆草就。今後注意就是。 -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:37:17

• 隻需短短幾行，則諸位詩友定可知其大意而盡賞兄詩。沁文有些拘執了些。感讚兄之係列妙作，故個見直陳。 -沁文----古來客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:50:38

• 鄧禹有靈應笑拙，周公無夢固知衰。 -阿方- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:28:17

• 揖謝阿方兄臨帖賞讀！問好！是的，要是他們有鄧禹“榮悴交而無二色，進退用而上無猜”就好了。無怪乎鄧有蕭何之稱。 -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:47:12

• 真心讚配阿留與膠公之優雅辯論，惟如此，民主方可至（否則堪憂）：非優雅無以論真（，非謙卑無以稱善，非距離無以覺美）！ -沁文----古來客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:46:15

• 兩年以前，沁文觀點極其偏向膠公，目前則稍微偏向阿留：偶然性或如江河之支流，而天下大勢則浩浩蕩蕩，阿留已然闡述之 -沁文----古來客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:52:11

• 何為天下大勢？ -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:56:15

• 例如,秦始皇廢分封、行郡縣即是天下大勢: 因彼時生產力水平(尤其交通)已然發展到鞭長可及甚遠,而後項羽妄圖複行分封,其敗原因之一 -沁文----古來客- ♂ (276 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:10:38

• 例二:阿留所述之武帝"獨尊儒術"事,實亦是當時之天下大勢,吳楚七王之亂愈發暴露彼時分封之大弊,則統治者必擇儒家(或類似者) -沁文----古來客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:16:21

• 這些都是曆史，“既成事實”。由後人來作評價決定是否“必然”，缺乏可信度！這正是和阿留討論的要點。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:24:11

• 我不否認偶然性事件對曆史的巨大影響，正是因為偶然性，曆史之發展才如此跌宕起伏，但大尺度考察曆史，她依然向前 -沁文----古來客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:25:32

• 同意！“她依然向前”，這就是“必然性”，僅此而已。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:28:08

• 至於如何”向前“，就有極大的”偶然性“。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:31:41

• 不知膠公是否聽說Quantum Computing(量子計算):計算機之未來.基本idea即是於海量紛繁複雜之隨機性中得到必然性 -沁文----古來客- ♂ (375 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:35:19

• 那是自然科學。如果用量子力學來套用，那隨機性就更大了：量子空間存在於成千上萬維之中，而四維時空僅此一隅，人類社會的存在本身。 -膠老爺- ♂ (201 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:47:15

• 理工科中常用的Monte Carlo方法亦是基於偶然性求解必然性。抱歉，沁文將話題扯遠，且理工或不可解釋曆史的。 -沁文----古來客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:39:01

• 理工科偶然性求導必然性是以概率為基礎的，如果俺沒記錯。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:50:07

• 您所言極是。同時，我感覺偶然性的概率分布（概率密度函數）或許即是天下大勢之內在驅動和表現 -沁文----古來客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:53:44

• 這裏“必然性”嚴格的講是高概率的隨機性。 -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:53:50

• 對極！那麽又是什麽東西決定(導致)那些高概率的隨機性事件呢？或許正是所謂的"天下大勢",或惟名稱有異 -沁文----古來客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:58:30

• 讚同沁文兄。從我自己的一點想法，歸根結底，這些都和自然界的“能量最低原理”有關，它指向一個最穩定的狀態，在曆史上就是一個個動態的 -阿留- ♂ (414 bytes) () 08/24/2014 postreply 06:14:02

• 阿留早！以量子力學耒預測人類曆史的進程，像是天方夜譚。冒昧了！ -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 06:23:31

• 哈哈，膠兄誤會，不是說直接預測，而是說有些基本原理，是有其自然界根源的。通過科學模型來輔助以後的政治決策 -阿留- ♂ (27 bytes) () 08/24/2014 postreply 06:31:01

• 其實很多科學模型已經被用到體育比賽的排兵布陣中了。波士頓紅襪隊時隔近90年能夠重新奪冠，就有其功勞哈。 -阿留- ♂ (48 bytes) () 08/24/2014 postreply 06:53:17

• 重要是不能混淆“對目標的追求”與“曆史的預測”。這是兩個不同的概念。謝謝留兄交流！ -膠老爺- ♂ (133 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:06:17

• 同意。這在自然科學中也有類比，前者是“熱力學”(thermodynamics)，後者是“動力學”(kinetics) -阿留- ♂ (476 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:14:36

• 曆史不可預測,主要在於個人／人類局限性及偶然性之巨,然大勢總存焉.我不信任何具體宗教，然深信世間必有某一主宰 -沁文----古來客- ♂ (262 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:17:00

• 老子謂之“道”，愛因斯坦謂之“斯賓諾莎的上帝”也。 -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:20:10

• 留兄有理，人類社會的存在，歸根結底是一種自然現象。 -膠老爺- ♂ (75 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:00:49

• 膠公早！老子《道德經》之所謂"道"者,亦含天下大勢,庶幾涵蓋文理萬類,其內在根本驅動之因或似,惟具體外在表現或異 -沁文----古來客- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:08:48

• 同感！“道”在西方科學裏就是宇宙的本源。 -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:15:49

• 古兄早！咱們討論的人類社會是一種自然現象，恐怕許多宗教界人士不敢苟同 -膠老爺- ♂ (115 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:22:08

• 信仰自由，政教分離，膠兄大可不必多慮。: ) BTW，政教分離正是人類基於曆史教訓采取的一種政治原則哈。 -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:24:48

• 您所言極是^_^雖然文與理、科學與宗教不可機械混同,然最最底層,或有相通之處(唯吾等不識),例如達芬奇現象 -沁文----古來客- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:26:18

• 其實我有一個另類的想法：即使是基督徒，也應該對自然科學感興趣，因為這個自然世界才是一本無法偽造的“真經”，從中可以讀出上帝的真諦 -阿留- ♂ (156 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:32:13

• 就此點我與阿留完全相同,故不信任何具體宗教,但信未知抽象之主宰。咱們就此打住對宗教之討論^_^ -沁文----古來客- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:36:53

• 俺最信筆的一篇短文，與二位詩兄分享： -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:31:24

• 內容為空，可否煩請老爺再貼一次？ -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:33:22

• 俺最近信筆的一篇短文，與二位詩兄分享： -膠老爺- ♂ (6 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:36:39

• 讚膠公高論，亦讚膠公文筆！吾輩對世間萬物確實不可測，然亦自有其主流軌道運轉不息 -沁文----古來客- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:43:16

• 拜讀老爺美文！您說的對，也許有一條自然定律就是，生物永遠無法完全理解自然界的全部真諦。: ) 但至今的探索表明，至少大家可以 -阿留- ♂ (266 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:46:54

• 幸與膠公阿留交流，坦誠而淡淡,。給詩壇灌水如許,謝版主大度、眾詩友海涵,作揖謝罪,遂止。 -沁文----古來客- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:53:17

• 同揖，也特別向清泉兄致歉，占用了您太多寶地啦！ -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:56:11

• 同揖！ -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 08:01:21

• 揖謝沁文，阿留和膠兄坦誠的交流！其論讓人醍醐灌頂，大開眼界。此爭論還會永久持續下去。讓我們以老子的話作一小結：“道可道，非常道。 -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 08:35:04

• 多謝清泉兄！老子的原話應是：“道，可道也，非恒道也”， 這是馬王堆出土帛書的原文。Just FYI... -膠老爺- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 17:55:48