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六四35周年隨想---誰真的愛自由? - 駱駝123456 - 給 駱駝123456 發送悄悄話 駱駝123456 的博客首頁 (216681 bytes) () 09/11/2024  17:43:57

Thanks. Something I will save and read again. - borisg - 給 borisg 發送悄悄話 borisg 的博客首頁 (0 bytes) () 09/11/2024  17:53:46

握手,歡迎批評指正 :) - 駱駝123456 - 給 駱駝123456 發送悄悄話 駱駝123456 的博客首頁 (0 bytes) () 09/11/2024  18:00:13

隻因你不知情況。我是吉林人,當地與北朝鮮交流頻繁,當時朝鮮人精神麵貌、政治穩定性、人的生活水平等,都遠比中國好。 - 駱駝123456 - 給 駱駝123456 發送悄悄話 駱駝123456 的博客首頁 (0 bytes) () 09/11/2024  18:36:25

謝謝你批評。不過你說的不是本文重點,請你讀完都再評論,可能對大家都更好。 - 駱駝123456 - 給 駱駝123456 發送悄悄話 駱駝123456 的博客首頁 (0 bytes) () 09/11/2024  18:48:07

我的文字力求嚴肅認真,包括這句話。你對北朝鮮有多少了解? :) - 駱駝123456 - 給 駱駝123456 發送悄悄話 駱駝123456 的博客首頁 (0 bytes) () 09/11/2024  18:58:33

朝鮮的日子是蘇聯解體後才變壞的。 - 哪一枝杏花 - 給 哪一枝杏花 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/11/2024  18:58:44

你說的對。1970年代,北朝鮮在各個方麵超越南朝鮮,當然更超越中國大陸平均水平。我為自己文字負責,不過這點非本文重點。 - 駱駝123456 - 給 駱駝123456 發送悄悄話 駱駝123456 的博客首頁 (0 bytes) () 09/11/2024  19:03:16

朝鮮那時候的製藥工業還是很成功的。 - chufang - 給 chufang 發送悄悄話 chufang 的博客首頁 (0 bytes) () 09/11/2024  19:20:30

70年代,朝鮮經濟勝過中國,90年代,中國勝朝鮮。這期間的嬗變機理,值得仔細研究,以作為後來當權者的鏡鑒。 - 郭大平 - 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  08:44:49

朝鮮得益於經互會和蘇聯的低價石油,七十年代成為工業國,農業實現機械化,經濟指標各方方麵遠超南朝鮮。蘇垮台讓這一切發生逆轉 - 方外居士 - 給 方外居士 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/11/2024  20:09:26

為什麽逆轉?糧食生產為什麽越來越不夠吃? - 郭大平 - 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  08:47:43

你不知情況。蘇聯減少/停止援助後,北朝鮮經濟與相應各方麵崩潰式惡化。 - 駱駝123456 - 給 駱駝123456 發送悄悄話 駱駝123456 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  07:22:40

那時還有不少中國人偷渡到朝鮮。 - chufang - 給 chufang 發送悄悄話 chufang 的博客首頁 (0 bytes) () 09/11/2024  20:27:49

現在偷渡到美國。-:) - 有言 - 給 有言 發送悄悄話 有言 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  04:30:17

是的。當時身邊很多朝鮮族人努力去被朝鮮定居。 - 駱駝123456 - 給 駱駝123456 發送悄悄話 駱駝123456 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  07:21:09

現在有沒有反過來?朝鮮人偷渡到中國定居? - 方外居士 - 給 方外居士 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/12/2024  07:46:37

當然反過來了。 - 駱駝123456 - 給 駱駝123456 發送悄悄話 駱駝123456 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  07:54:59

“當時中國各方麵還不如北朝鮮”這說法太絕對, 肯定是錯的。當時中國的工業產能、科技能力、國防力量肯定強於北朝鮮的。 - 清源白水 - 給 清源白水 發送悄悄話 清源白水 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  04:49:29

你說的不對。我說“各方麵”,並沒說“所有方麵”。不要鑽牛角尖,不要糾結雞毛蒜皮,歡迎談談重點。 - 駱駝123456 - 給 駱駝123456 發送悄悄話 駱駝123456 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  07:20:00

民主思想本身是沒有可操作性的,是人對於自己利益的退讓,讓它有了可操作性。這種退讓的根基是宗教的愛。 - 哪一枝杏花 - 給 哪一枝杏花 發送悄悄話 (110 bytes) () 09/11/2024  18:46:14

你說得挺好。民主製度有能力調節社會成員的利益分配,但它的創立與永續,需要成員的基督教信仰與相關社會文化。 - 駱駝123456 - 給 駱駝123456 發送悄悄話 駱駝123456 的博客首頁 (0 bytes) () 09/11/2024  18:50:00

民主製度的存在,為什麽需要對基督教的信仰呢?宗教信仰自由,才是民主製度的根本。 - 蔣聞銘 - 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  09:44:49

您的這個說法,違背民主製度的根本原則。 - 蔣聞銘 - 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  09:46:44

您的想法“民主製度需要宗教信仰自由,不需要基督教信仰”,是國人常見誤解。正因為如此,所以中國一直無法實現自由民主。 - 駱駝123456 - 給 駱駝123456 發送悄悄話 駱駝123456 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  09:53:27

民主製度,思想自由是根本,不需要宗教信仰做基礎。更不需要對基督教的信仰做基礎。 - 蔣聞銘 - 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  10:21:57

我的這篇文章,其實就是回答如你這樣的問題,所以希望你讀完,然後我歡迎你來討論。 - 駱駝123456 - 給 駱駝123456 發送悄悄話 駱駝123456 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  09:54:55

在一個社會,包括中國,引入民主製度 ,第一步,是讓大眾了解什麽是民主製度。是民主啟蒙,而不是宣揚基督教。 - 蔣聞銘 - 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  10:27:54

大家都信基督的社會,是歐洲中世紀。 - 蔣聞銘 - 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  10:30:42

好文,等下再細讀,謝謝分享 - jinjiaodw - 給 jinjiaodw 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/11/2024  19:37:47

謝謝,也歡迎批評指正 - 駱駝123456 - 給 駱駝123456 發送悄悄話 駱駝123456 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  07:17:25

謝謝分享 - 風鈴99 - 給 風鈴99 發送悄悄話 風鈴99 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  04:13:36

謝謝你,也歡迎你批評指正 - 駱駝123456 - 給 駱駝123456 發送悄悄話 駱駝123456 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  07:16:56

帖子太長了,一下看不完。建議分段逐日再貼一遍。讀起來輕鬆。謝謝分享 - 金筆 - 給 金筆 發送悄悄話 金筆 的博客首頁 (0 bytes) () 09/12/2024  10:28:47

老煙記事(464) 小爬犁 - 煙鬥狼 - 給 煙鬥狼 發送悄悄話 煙鬥狼 的博客首頁 (4932 bytes) () 08/15/2024  18:13:29

有個小爬蟲,戚本禹 - 立竿見影-1 - 給 立竿見影-1 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/16/2024  08:24:00

五四、六四學生領袖成就及結局比較 - 趙大夫話吧 - 給 趙大夫話吧 發送悄悄話 趙大夫話吧 的博客首頁 (27041 bytes) () 06/04/2024  07:42:16

35年後的今天來看,六四學運領袖的結局似乎也沒那麽糟糕。我沒有參與六四,可是我今天的成就,跟他們比,也好不到哪裏去。 - 郭大平 - 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 06/04/2024  08:06:02

天安門廣場那批領袖隻是一部分,曝光率高,名氣大。 其他各地也有自己的領袖。有的情況很糟糕。 - weed123 - 給 weed123 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/04/2024  11:14:03

據南京軍區的朋友講,王丹被抓後,把逃亡路上幫助過他的人全賣給中共了。 - 信筆由墨 - 給 信筆由墨 發送悄悄話 信筆由墨 的博客首頁 (0 bytes) () 06/04/2024  08:17:21

聽王丹的講話,感覺文質彬彬,邏輯還是挺清晰的。我不信他會出賣朋友。說吾爾開希會出賣朋友,倒更可信些。 - 郭大平 - 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 06/04/2024  09:29:45

能挺住不賣嗎?:) - puyh - 給 puyh 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/04/2024  09:42:27

此說真假不論,天安門廣場那批學運領袖中,還就對王丹印象最好,他畢竟實實在在坐了幾年牢。 - weed123 - 給 weed123 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/04/2024  11:12:22

頗有同感! - 郭大平 - 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 06/04/2024  12:22:41

頂多就是在廣場上的形象尚可,出來之後就慘不忍睹了 - manyworlds - 給 manyworlds 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/04/2024  12:55:23

不敢苟同你的觀點。比如說他是同性戀之類的,也許是故意抹黑他吧。 - 郭大平 - 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 06/04/2024  14:16:21

the achievements are trying to wake up - xiaoxiao雨 - 給 xiaoxiao雨 發送悄悄話 xiaoxiao雨 的博客首頁 (53 bytes) () 06/04/2024  09:13:01

不好比。在軍閥和國民黨手下能做的,在共產黨手下做不了:) - kl3527 - 給 kl3527 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/04/2024  15:18:00

"李錄等人在該領域的成就,令五四一代的學生領袖們(如張國燾等)望塵莫及"? - 想不開1 - 給 想不開1 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/04/2024  16:44:03

柴玲吾爾開希就不要拿出來惡心大家了,就這樣自己跑了的膽小鬼還與五四相比? - 土撥鼠撥土 - 給 土撥鼠撥土 發送悄悄話 土撥鼠撥土 的博客首頁 (0 bytes) () 06/04/2024  21:55:21

六四的組織者很年輕,政治上毫無經曆和鍛煉。 - chunfengfeng - 給 chunfengfeng 發送悄悄話 chunfengfeng 的博客首頁 (497 bytes) () 06/05/2024  06:31:57

老煙記事(364) 膠皮飯碗 - 煙鬥狼 - 給 煙鬥狼 發送悄悄話 煙鬥狼 的博客首頁 (5580 bytes) () 08/21/2023  08:19:43

原來如此,還以為是吃飯用的,滾燙的食物裝進去,那味道可是絕了。 - 信筆由墨 - 給 信筆由墨 發送悄悄話 信筆由墨 的博客首頁 (0 bytes) () 08/21/2023  09:16:11

確實是吃飯用的。 - 煙鬥狼 - 給 煙鬥狼 發送悄悄話 煙鬥狼 的博客首頁 (0 bytes) () 08/21/2023  18:52:18

五四、六四學生領袖成就及結局比較 - 趙大夫話吧 - 給 趙大夫話吧 發送悄悄話 趙大夫話吧 的博客首頁 (27573 bytes) () 05/29/2023  09:49:34

其實還可以把文革初期的聶元梓蒯大富譚厚蘭王大賓韓愛晶等毛主席的紅衛兵頭頭, 也來作一番比較 - 華府采菊人 - 給 華府采菊人 發送悄悄話 華府采菊人 的博客首頁 (48 bytes) () 05/29/2023  11:21:14

追求不同。五四一代或多或少的帶有理想主義,而且,在五四前多已參加了社會活動。 - 信筆由墨 - 給 信筆由墨 發送悄悄話 信筆由墨 的博客首頁 (0 bytes) () 05/29/2023  11:30:11

實事求是的說,六四這些學生領袖最初應該也是理想主義者 - Amita - 給 Amita 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/29/2023  15:47:59

槍杆子裏麵出政權。文人的喧囂和自我曆史吹捧其實沒什麽決定性作用。 - 大號螞蟻 - 給 大號螞蟻 發送悄悄話 大號螞蟻 的博客首頁 (0 bytes) () 05/29/2023  11:32:47

學生和美國國父不同,學生隻會說不喜歡啥。而國父們是要設計、建立的。 - freemanli01 - 給 freemanli01 發送悄悄話 freemanli01 的博客首頁 (0 bytes) () 05/29/2023  15:19:39

誰說的?當時的學生不也提出要民主,要自由了嗎? - Tiger666 - 給 Tiger666 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/29/2023  16:17:34

是汽車用戶和工程師的差別。學生更多是站在用戶的角度看問題,而華盛頓傑弗遜麥迪遜他們是要認真設計憲法、政體架構,並要準備駕 - freemanli01 - 給 freemanli01 發送悄悄話 freemanli01 的博客首頁 (89 bytes) () 05/29/2023  16:51:34

也不一定是他們更有設計能力,而是年輕的新大陸國家是一張白紙更容易塗抹美好的未來 - Amita - 給 Amita 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/29/2023  17:32:45

學生確實是沒有設計啊。和能不能實施還是不同的階段。隻說了“想要啥”,沒說怎麽得到,誰負責實施 - freemanli01 - 給 freemanli01 發送悄悄話 freemanli01 的博客首頁 (0 bytes) () 05/30/2023  04:04:18

毫無意義的比較。 - voiceofme - 給 voiceofme 發送悄悄話 voiceofme 的博客首頁 (0 bytes) () 05/29/2023  17:55:52

第21名熊煒是逃到保定姨家,其姨與其母通過電話決定由其姨帶其去自首。被捕後,判刑,出獄時, - 笑薇. - 給 笑薇. 發送悄悄話 笑薇. 的博客首頁 (123 bytes) () 05/29/2023  18:03:57

成就我不知道,結局沒有可比性。 - BeagleDog - 給 BeagleDog 發送悄悄話 (0 bytes) () 05/29/2023  18:13:42

大浪淘沙,魚龍混雜。最大的不同:五四運動是反帝運動,六四運動剛好與五四運動相反。 - 唵啊吽 - 給 唵啊吽 發送悄悄話 唵啊吽 的博客首頁 (919 bytes) () 05/29/2023  19:02:25

讚!應該需要一個真正的七四或者九四運動。把反帝和反獨裁和反惡劣連在一起。-:) - 有言 - 給 有言 發送悄悄話 有言 的博客首頁 (0 bytes) () 05/29/2023  23:42:07

李錄 - 林海平兔 - 給 林海平兔 發送悄悄話 林海平兔 的博客首頁 (33 bytes) () 05/30/2023  07:38:59

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