讀史筆記,三國,看咲媱對比空城之主等人完全不同的新意讀解

來源: 咲媱 2024-07-09 05:41:06 [] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀: 次 (4034 bytes)
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1.空城說:曹操、劉備、孫權三雄爭霸,最後誰也沒贏,被曹操的家奴一統天下。何以至此?三足鼎立,拚的是後代。後代不智坐失江山。教育才是根本。咲媱說不對,三國其實拚的不是後代,而是健康。短命坐失江山。健康才是根本。曹丕曹睿都比司馬懿年輕,如果他們當中任何一個,能活得比司馬懿長,根本就不可能有司馬懿奪取曹魏政權的事情。

2. 空城說:曹操聲名奸詐,卻懂大義有韜略;劉備聲名厚道,內心卻虛偽算計,小事慷慨大事食言;惟孫權相對實在。這些全部是三國演義類別的民間傳說。而事實是,曹劉孫,其實都是差不多的人品,名聲,韜略。曹的文采更好,而且獲得勢力最大的中原士族的支持,所以領先,劉備是武將出身,能打仗,靠的是忠於漢室的招牌,獲得漢室忠誠者的支持,而孫權是獲得家鄉江東士族的支持,當時的大地主士族勢力的支持與否,才是成敗的關鍵。三人各有優勢。

3.空城說: 蜀國借荊州不還,信譽崩潰,直接導致唇齒相依的蜀吳聯盟瓦解,關羽被殺,蜀國大敗從此一蹶不振。加上育子無方,亡國天經地義。咲媱說:蜀國真正滅亡的原因是國力,和什麽育子無方無關。如果劉禪真的是厲害的人,必定和諸葛亮會產生權力衝突,說不定滅亡更早。

4. 空城說:荊州賴賬到底是誰的主意,史書沒有記載。隻記載了諸葛亮隆中對的主導思想是奪取荊益兩州(兩湖一川)以三分天下。劉備後來的所有努力都是圍繞這一主導思想展開的。但是劉備赤手空拳,而劉表劉璋對劉備不薄,造成其進退兩難局麵,自己不便下手,又怕別人搶去。等到曹操與孫權分食荊州成既定事實,又從孫權手裏要來荊州南三郡。從此就其歸屬與東吳扯皮打下死結。不管如何,作為隆中對思想的作者,諸葛亮並沒有詳細限定取舍時機與分寸,後來做了軍師又沒有力主歸還荊州三郡以挽救蜀吳聯盟。因此諸葛亮有很大的責任。

咲媱說東吳拿下荊州是魯肅一開始就給孫權設立的國策:據長江之極而守之。蜀國還不還荊州,東吳遲早都是會拿下荊州的。因為東吳是江東地方政權,厲害的是水軍,不可能在中原能夠和曹魏騎兵決戰。隻能逆江而上。而蜀漢如果沒有荊州,是不可能單憑益州北伐成功的。所以,隆中對本來就是錯誤的策略。

5. 空城說:諸葛亮以足智多謀得名,其實生前很多無奈。他和關羽張飛無法合作,後者對他不服,基本各自為政。後來關張被殺,諸葛亮形同局外。後主時期諸葛亮不斷北伐最後死在軍中。其實他的北伐並沒有多少進展,自我外放蓋因避禍宦官。此意尤見於出師表:“親賢臣,遠小人,此先漢所以興隆也;親小人,遠賢臣,此後漢所以傾頹也。”怨憤躍然紙上。其次他也知道蜀國大勢已去。後主是他看著長大的,德才如何非常清楚,但憑其一己之力根本無法挽救,故戎馬關中終其一生獨保忠名。咲媱說:諸葛亮時代,宦官根本沒有權柄,不存在諸葛亮躲宦官的事情,諸葛亮是實質上的統治者,他要廢掉劉禪都是一句話的事情,別說宦官。蜀國真正滅亡的原因是國力不行,還不斷窮兵黷武軍事冒險,如果諸葛亮不北伐,專心開發蜀漢經濟,不輕易動武而是在各處險要位置建立各種堅固堡壘,人力充足,武庫充足之下,死守漢中和陰平小道完全沒有問題。熬到西晉八王之亂,五胡亂華,未必沒有機會。

 

所有跟帖: 

"熬到西晉八王之亂,五胡亂華"?諸葛能熬這麽長久嗎?如果自己不能熬如此久長,那不還是要拚後代嗎? -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 07:35:22

咲媱的這一篇,各點都是正論,就是這一句說過頭了,建議改過來。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 07:43:58

沒說需要諸葛熬到那時候,任何政權都有國策,諸葛如果定下穩守的國策,那麽選繼承人就是按照這個來,繼承人的繼承人也會這麽來。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:00:10

就好像諸葛亮定下北伐的國策,薑維撿起來,誰都不能反對。這個是政治正確。並不需要後代來完成。事實上北伐也沒有諸葛亮後代的事 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:05:13

劉備諸葛亮,是以複興漢室為旗幟,所以必須北伐,如果放棄這麵旗幟,苟安自守,您確定能守住,熬到五胡十六國? -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (144 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:23:30

當然能,你對比一下劉璋投降時候的人口,和蜀漢滅亡時候的人口,如果不發動戰爭而是自守,人口不衰減,會守不住漢中和陰平? -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:25:23

而西晉的傻子皇帝出現,然後八王之亂,基本上是沒有疑問的。那個時候,劉禪都還沒死。蜀漢又生活不錯,不太可能內亂。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:26:42

您說守得住,就守得住吧。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:30:30

三國諸葛的問題:是選錯了主公。如諸葛要急功近利,則必須選曹操。如果久久為功,則可選劉備。他選劉,而又急功近利,則敗局已定 -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 07:44:22

不是他不想選曹操,而是家族安排,分散風險免於滅族,他堂弟諸葛誕選了曹操,兄長諸葛瑾選孫權。他選劉備沒問題,是隆中對有問題 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:04:06

諸葛三兄弟,龍虎狗,一家一個。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:10:19

這樣才能免於滅族啊,事實上最後就是諸葛亮的後代來完成三兄弟的香火,其它兩家都被滅族了。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:12:46

諸葛家族,誰是主持,有如此的深謀遠慮,在龍虎狗麵前,有如此的威望?願聞其詳。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:28:05

沒人主持,這個是當時的普遍智慧,就好像亞伯拉罕分家,羅得選了一邊,他就選另外一邊,也沒人指揮,都知道分散風險才是硬道理。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:30:16

實際操作也清楚,諸葛家本來是袁術勢力,家主兄長是走袁術殘餘勢力的路線,投靠孫權。諸葛亮是反曹的荊州派黃家女婿,當然不選曹 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:32:47

對了,當時劉表手下,黃家是反曹的,蔡家蒯家是親曹的。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:35:39

所以是這三兄弟自己的戰略決策,人生規劃?這個說得有趣。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:48:06

是當時的約定俗成的規矩,倒不一定是他們自己的決策。比如荀家,郭家,也是一部分投袁紹,一部分投曹操。不管誰贏,他們總能贏。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:52:16

隻不過諸葛亮投奔劉備的時候,劉備還是喪家之犬,什麽都不是。也算是病急亂投醫了哈:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:57:43

是黃家和劉備的政治聯盟,不是病急亂投醫,而是精確計算過的投注。劉備劉琦黃家是一派,蔡家蒯家劉棕是一派,誰能贏不一定的。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:03:59

所以諸葛亮一直勸劉備拿下劉棕,奪取荊州(扶劉琦上位)。就是這個原因。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:06:15

因為當時劉表的勢力,黃家掌陸軍,蔡家掌水軍,蒯家掌內政。如果軍頭劉備聯手黃家,還有在外掌兵的劉琦,是可能奪嫡成功的。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:11:39

那個時候,可遠不是隻有三家。三國也還是沒影子的事。做一件事,有各種考量,您說的分散風險,也許是一個因素, -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:15:00

但不可能是三人的主要的考量哈。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:16:43

現在中美俄三國,中的選擇也有點類似諸葛亮當年的尷尬。中國如果要急功近利快速崛起,必須選美。中國如果想久久為功,可以選俄。 -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (63 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:18:37

現在完全不一樣。現在美國不是一個國家,而是北約和整個西方世界,而中俄是落後政治勢力,聯手都不是對手。這個比擬不恰當。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:20:51

這個不是三足鼎立。兩方聯手必定勝過第三方。中俄聯手,無論軍力,經濟,國土,科技,都完全不是美國為首的整個西方世界的對手 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:23:06

曹操是中國古代,少有的文武雙全的人傑,遠非劉備孫權可比。毛澤東的那些歪詩,在他麵前,P都不是。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 07:38:53

毛是和完顏亮差不多的人才。詩作驕傲跋扈之氣十足。缺乏曹操那種“老驥伏櫪,誌在千裏”的厚重感。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:06:43

人生幾何,對酒當歌,譬如朝露,去日無多,比不到長城非好漢,高一個數量級。阿瞞已看破紅塵,老毛猶在迷中。 -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:30:20

老毛到八十多歲的時候,才想起枯樹賦,才達到曹操的境界。 -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:32:53

沒達到,他那是英雄遲暮的自悲自憐,境界和曹操沒法比。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:38:57

對酒當歌,人生幾何,譬如朝露,去日苦多,是我最欣賞的詩句。老驥伏櫪,誌在千裏,倒在其次。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:34:51

不是去日無多,而是去日苦多。就好像雅各說的,我的日子,又苦又短,不如列祖。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:39:42

我偷懶copy/paste老郭。前兩句也顛倒了,改過來了。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:43:58

這個苦字,恐怕不是您這麽解的哈。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:45:10

原來的意思是:已經逝去的時光實在太多。 但是,這不能不讓人產生聯想。長子愛侄,部下友人,都死於戰火,能不苦嗎? -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:49:59

您確定他說的苦短,是又苦又短?:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:52:20

人生苦短,是從這一句化來的。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:53:53

我覺得是雙意詞,明麵上是苦於短,暗示是又苦又短。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:09:23

您的學問,特別是三國這一段,我是真心佩服。您的妙文,生動風趣,我很愛讀。當然也有不同意的地方,大家求同存異吧。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:46:10

好。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:35:36

曹孟德對人生的感受裏,好像沒有什麽地方,與哀歎人生的痛苦有關聯。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:07:49

這裏的苦絕對不是痛苦的意思。 -方外居士- 給 方外居士 發送悄悄話 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 09:34:57

譬如朝露,去日苦多:人生本來短暫,像朝露一樣,不長。而現在還苦於流失了許多,真是不可再把來日繼續浪費掉了。這樣解,可對? -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 10:07:40

然也。苦應指痛惜。 -方外居士- 給 方外居士 發送悄悄話 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 10:34:37

是“甚,很”的意思。去日苦多:逝去的日子已經實在太多。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:58:22

裝,拚命地裝!連詩句都搞不清楚,還“最欣賞的詩句”! -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:59:47

我覺得,“人生幾何,對酒當歌,譬如朝露,去日無多。”比原詩更好,涵義更深。不要盲目崇拜古人。老毛可是厚今薄古的專家。 -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:24:47

“去日無多”GP不通啊,說“最欣賞”的那個人,其實什麽多不懂,就隻會裝,欺世盜名。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:59:01

去日無多,也就是說,離去的日子近了,大限到了。不知GP存在何處?不要把自己理解不了的,一概斥為GP,好吧! -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:12:49

“去”是“大限”的意思?寫詩的人會直接說自己活不久了?隻會是說“最欣賞的詩句”那個人才這麽理解的吧! -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:25:35

再重複一下,做為詩人,毛澤東在曹操麵前,P都不是。作為征服人的混蛋,毛澤東在成吉思汗麵前,P都不算。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:10:36

批判您的毛爺爺,又戳到您的痛點了哈。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:37:51

看來你也是屁股決定腦袋。曹操就是一個有一些謀略的一方諸侯,他有人民當家做主的思想? -衡山老道- 給 衡山老道 發送悄悄話 衡山老道 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:11:06

毛雖然做法極端,但他的出發點是為絕大多數人著想的,工農兵當家做主,就是他治國的核心理念,從人性上看這其實比西方民主更先進 -衡山老道- 給 衡山老道 發送悄悄話 衡山老道 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:14:53

工農兵當家作主,那科學家就當奴隸,批倒批臭。這個,我實在看不出老毛的思想先進在哪裏! -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:34:50

毛澤東時代有更多的科學家和科技人員受到重用,在各行各業發揮出來了關鍵作用! -dadaxiao- 給 dadaxiao 發送悄悄話 (267 bytes) () 07/09/2024 postreply 19:15:43

他居然說中國過去30多年的進步,是美國幫助的,跟中共無關,是不是腦子被驢踢了後又被門夾了才會這麽說? -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:09:49

戳到了您的主子的痛腳了,粗口都爆出來了哈。:)下麵是我的原話: -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (436 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:12:38

毛澤東的中國,他這個獨夫民賊,當家做主。人民當家做主這種鬼話,您也信? -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:15:05

往事越千年,魏武揚鞭。曹操是白雲藍天的毛爺爺最佩服的曆史人物第二,第一是秦始皇。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:18:44

哈,我現在有事。等我回來再和你辯論。 -空城之主- 給 空城之主 發送悄悄話 空城之主 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 08:53:36

空城計 -最接近太陽的人- 給 最接近太陽的人 發送悄悄話 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 11:35:56

健康固然重要,惜一人敵;教育才是萬人敵,多代敵。其實三雄的後代都是庸才,劉禪、曹丕、曹睿、孫亮、孫休、孫皓,有一個靠譜的 -空城之主- 給 空城之主 發送悄悄話 空城之主 的博客首頁 (710 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:33:59

非也,教育,請問你要什麽教育,怎麽教育?四書五經?一個政權的穩固,不是靠皇帝的兒子受教育的程度,而是靠能否任用能人。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:45:44

開國之君比如劉邦,都是沒有受過教育的。庸人不要緊,最怕的是庸人但是以為自己很行,什麽都要自己來,才會敗家禍國。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:47:40

我們說的教育可能不是一回事。 -空城之主- 給 空城之主 發送悄悄話 空城之主 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:51:47

有些東西,特別是才能,是沒法教育的,隻能發現。明君知道自己的缺陷,所以用人韓信周瑜之類的,庸君以為自己厲害,什麽都自己來 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:57:37

曆史上,就沒有教育出來的明君。明君都是開國之君,或者偶然出現的一兩個異類,都不是教育出來的。皇子有最好的教育,教好誰了? -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:00:21

不敢苟同。帝王育子有兩重保險。其一選老師,自己偶爾也考一下孩子;其二有在多子中選擇的機會。司馬懿做得很好。 -空城之主- 給 空城之主 發送悄悄話 空城之主 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:03:33

司馬懿那個時候不是皇帝好不?曹丕也是同樣,除了短命,能力不比司馬昭弱。曹丕可是三曹之一。文學史上有名位的 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:07:14

文人相輕這個成語,就是曹丕的原創。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:43:06

這沒關係,教育得好走上坡路,反之下坡。曹丕有點機靈但是荒唐且固執,不聽賈詡等謀士,武功每發不遂,與人臣司馬昭不可同日而語 -空城之主- 給 空城之主 發送悄悄話 空城之主 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 16:26:49

空城5點全錯。樓主第4點有待商榷,第5點錯得離譜。蜀漢經濟在諸葛亮時很好,如果不北伐,諸葛亮去世後蜀國可能沒幾年就亡了。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:37:30

非也,不北伐,蜀漢怎麽個沒幾年就亡的?曹魏多年都沒有滅蜀的計劃。諸葛死後,蔣琬費禕當政的時候也沒北伐,曹魏怎麽就不滅蜀? -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:51:39

諸葛亮死於234,蔣琬費禕當政到253,這差不多二十年時間沒有北伐,蜀也沒有出現被滅的危機。曹魏本來就沒有能力大到能滅蜀 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:54:45

直到薑維窮兵黷武,蜀漢實力下降到人口不到一百萬,兵力不到十萬人,曹魏才有能力滅蜀的。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:55:59

這也是我的意思啊。 -空城之主- 給 空城之主 發送悄悄話 空城之主 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:56:19

三國任何時候都想滅了他國!北伐使蜀國武力保持強大,曹魏知道滅不了,不是不想滅。沒北伐,蜀國就是個軟柿子,連吳國都想滅了! -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:06:05

後出師表就已說得很清楚,北伐是以攻為守,不北伐,連諸葛亮都會感到壓力山大。當時三國,哪國先亂,哪國就會被先滅。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:09:57

諸葛亮要滅魏,唯一機會就是等到魏國內亂,否則至多隻能做到自保。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:11:39

扯,曹魏內亂了多次了,淮南三叛,內戰不斷,也沒有被滅。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:23:09

內亂並沒有使曹魏垮下來啊!短暫的內亂對他國沒有任何機會。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:25:41

所以不能北伐啊。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:27:54

得了吧,蜀國吳國能保持,都是靠地理條件,蜀道難,而不是什麽武力強大。沒北伐,蜀國更強,因為國力不損耗,就更強大。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:11:41

從蜀國被滅的曆史來看,就是兵力不足,放棄了陰平和漢中天險的防守。如果兵力充足,哪怕是新兵,守住陰平天險,鄧艾也過不去。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:16:28

蜀國本來就弱小,如果沒有薑維,蜀國也早就被滅了。薑維的問題隻是沒有協調好經濟與軍事的關係,打仗還是有一手的。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:24:15

得了吧,沒有薑維怎麽就早被滅了?曹魏根本就沒有滅蜀的計劃,唯一一次進攻漢中,還是費禕和王平打敗的,根本沒有薑維什麽事 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:29:39

就因為薑維有進取心,魏國不僅長期感到蜀國無法滅,而且能保住不失去土地人口就很滿足了。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:31:41

得了吧,魏國長期感到蜀國無法滅,不是薑維有進取心,而是蜀漢有足夠的國力。等到薑維耗光國力,就可以滅了。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:33:05

你的意思是,蜀國悶聲發大財,不行?非得要窮兵黷武,主動出擊,才可以把魏吳唬住?邏輯不通!諸葛的失誤,也就在此。 -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:44:42

所謂諸葛亮窮兵黷武,純粹是地攤貨的說法,我也就不多說了,自己先好好了解一下,哪怕讀讀網上百科也好。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:53:24

哈哈,數據是可以分析的。就等我寫一篇給你掃盲。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:01:13

哈哈,您也是地攤貨,跟我歸一堆了哈。這是讓白雲藍天理屈詞窮後的獎勵。恭喜。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:53:36

軍隊不打仗,哪來的武力?皇朝後期,軍隊長期不打仗,往往連土匪都打不過。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:20:42

不可能完全不打仗,光是蜀漢內部的少數民族起義就有多次,而且你多次打仗訓練軍隊,同樣也是訓練曹魏軍隊,曹魏軍隊更多。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:24:53

如果不北伐,可能鄧艾根本就沒有法子爬到高層,成為蜀漢的心腹大患。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:25:38

而曹魏人多,和你打仗,訓練效果更好。死了容易補充,蜀漢人少,死一個少一個,訓練好了,也死了一大半,結果北伐還是虧的。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:27:23

你這種說法太奇特了,那時的蜀國還會去考慮北伐會提高曹魏軍隊戰鬥力,它隻能考慮自己怎麽才能生存下去。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:34:31

不打仗就不能生存了?你這個說法更奇特。蜀國的立國根基是蜀道難,一夫當關萬夫莫開,需要的士兵的素質並不高。隻要人夠多就成。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:37:45

蜀國弱小,人口不足百萬,不搞軍事化,怎麽在兩個虎視眈眈的強敵下生存下去? -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:42:43

軍事化才是活不下去的原因,老百姓都被軍事化給害死了,結果經濟支持不了軍事,這是所有窮兵黷武的結局。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:46:22

還有比宋朝的經濟更好嗎,不是照樣被滅。在古代,經濟隻能反映國力的一小部分,在現代世界才是最主要的。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:03:25

因為滅宋的金元經濟本身也不差。而宋沒有蜀漢的那種天險,你這個是錯誤類比。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:43:10

這不是證明了打仗不僅能保持軍隊的戰鬥力,而且能發現軍事幹才,薑維不就是北伐時得到的? -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:29:04

但是魏國發現的軍事幹才更多,薑維是北伐得到的,鄧艾郭淮等人都是反北伐得到的。結果還是蜀漢虧。幫魏國培養滅蜀人才。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:31:46

曹魏的事,蜀漢還會去操心?它操心的是自己!如果不北伐,軍隊沒有戰鬥力,也缺乏軍事幹才,連東吳都會蠢蠢欲動,何況曹魏! -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:39:19

不北伐,曹魏的軍隊也同樣缺乏戰鬥力,同樣缺乏軍事幹才,為啥要操心?你完全不懂,蜀漢立國是靠地利,不是靠軍隊戰鬥力。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:41:00

兩者都不可缺少。進取心代非常重要,地利不是唯一依靠,了解中國曆史就懂得這個道理。有多少靠長江地利而沒有進取心皇朝被滅? -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:48:17

非也,被滅都不是沒有進取心,而是腐敗加上狂妄的進取心。孫皓被滅之前,還在想著抓司馬炎到建康。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:50:04

去讀讀陳亮的《登多景樓》吧! -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:50:26

他是經濟學家,曆史學家還是政治家啊,一個文學家懂什麽經濟政治。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:52:07

這不是他一人的看法。蜀漢這個話題,本人言盡於此,你好自為之。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:55:22

某個人的看法不重要,重要的是要經得起經濟學,曆史學的推敲。假大空的嘴炮誤國啊。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:57:24

您才知道這是個假大空哈。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 14:48:38

軍隊長期不打仗,到時連土匪都鎮壓不了。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:30:02

如果蜀漢不北伐,就不會民不聊生,哪裏來的土匪需要鎮壓? -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:34:09

上麵已說過,是薑維沒有協調好。諸葛亮時經濟很好,每次北伐前後,都是讓經濟恢複得很好的時候。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:36:38

本來可以更好的,薑維和諸葛亮榨幹了蜀漢的國力,導致人口下降巨大,這才會人手不夠,不能守住全部險要地方。這是根本 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:39:07

又胡扯上了,諸葛亮怎麽榨幹了蜀漢的國力?如果連這個都不清楚,就無法跟你說下去了。 -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:40:47

你真不懂以前發動一次北伐,要消耗多少國力?連這個都不清楚,就無法跟你說下去了。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:41:55

一個北伐士兵,需要差不多十個人的糧食,因為需要三個人運糧食,而運糧食的人也要吃糧食,還有糧食會路上各種損耗。野獸奪糧翻車 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:43:34

出動十萬士兵,就要消耗一百萬人糧食。這些都是從老百姓口裏麵奪來的,還不包括士兵北伐就不能種田導致的糧食生產下滑。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:45:08

糧食的下滑直接導致百姓不敢生孩子,因為沒糧食養不活,這就是蜀漢人口下降的根本原因。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:48:33

越是吃不飽才越使勁生,多生,吃飽了就不想多生了。現如今就是 -走資派還在走- 給 走資派還在走 發送悄悄話 走資派還在走 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 23:24:17

生了沒有糧食養不活,和不生效果是一樣的。生得多,全部夭折,有啥用? -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/10/2024 postreply 04:57:49

那時國力是經濟和軍事的總和,尤其是後者在古代更重要,經濟很好,軍隊保持戰鬥力,怎麽是消耗國力了? -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:44:50

得了吧,戰鬥力包括兩方麵,人力和後勤,後勤就是糧草,消耗了就是消耗國力。經濟不可能好。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:47:33

一旦糧草不足,百姓就不敢生孩子,因為沒有糧食,養不活。人口下降,國力就下降。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:51:10

這個白雲藍天,什麽都不懂,什麽都裝懂。萬事妄下斷語,然後就蠻不講理跟你糾纏不清。在幾壇居然能橫著走,也是一景。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:50:35

妄下斷語,胡說八道,胡攪蠻纏,是這個白雲藍天的特長。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 13:56:40

你就算啦。沒工夫理你。 -空城之主- 給 空城之主 發送悄悄話 空城之主 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:54:16

第五條,曹操家族,孫權家族,劉備家族、司馬懿家族,後來幾乎被殺光。諸葛家族效力孫權的諸葛瑾,效力曹操的諸葛誕也幾 -空城之主- 給 空城之主 發送悄悄話 空城之主 的博客首頁 (177 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:50:38

這是我說的家族分散投資的結果。 -咲媱- 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:52:35

這是題外話。核心觀點是有人吃人肉有人就是不吃。 -空城之主- 給 空城之主 發送悄悄話 空城之主 的博客首頁 (0 bytes) () 07/09/2024 postreply 12:58:09

第二條,三國演義是蜀記三國,過度吹捧蜀漢四傑,倡導奸詐就是聰明。蜀漢向來對孫吳欺人太甚,在三國演義的篇幅中卻被譽為智慧, -空城之主- 給 空城之主 發送悄悄話 空城之主 的博客首頁 (506 bytes) () 07/09/2024 postreply 18:02:26

謝謝捧場。 -空城之主- 給 空城之主 發送悄悄話 空城之主 的博客首頁 (167 bytes) () 07/09/2024 postreply 23:42:40

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