風蕭蕭_Frank
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赫爾穆特·施密特(Helmut Schmidt)
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赫爾穆特•施密特：讓西方國家更好的了解中國
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汪暉對話施密特：中國應該找到自己的方式
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赫爾穆特·施密特(Helmut Schmidt)
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1918年12月23日 - 2015年11月10日
畢業院校：漢堡大學 前西德總理
施密特的父親是一名信仰猶太教的德國商人之私生子。據說施密特和他父親曾經隱瞞真相，偽造了出生證明，以使他得到了雅利安血統證明。1935年的法律規定，不允許有任何猶太血統的士兵晉升軍官。而施密特當時是中尉軍銜。後來有記者由施密特的朋友瓦勒裏·季斯卡德斯坦（Valéry Giscard d'Estaing）口中得知此事，施密特迫於壓力於1984年將事實公開。在他的童年回憶錄中，此事對他後來對納粹的厭惡有一定的影響。赫爾姆特·施密特是德國和世界政壇備受尊重的政治家。施密特1975年來到中國，施密特被稱為“中國人民的老朋友”，是德中關係的開拓者和推動者。他從政期間，曾積極促成德國與中國建交。在西方世界，施密特被認為是在經濟政策上卓有建樹的“偉人”，政治、軍事上“傑出的戰略思想家”。被人稱為歐洲的基辛格。施密特對中國、中國領導人、兩岸關係和中國與其他國家關係等方麵有自己的獨特深刻觀察和真知灼見，並發表在他的《理解中國》一書中。曾於1975年、1984年和2000年12月訪華。2005年9月來華參加“21世紀論壇”2005年會議。他持續關注近幾十年來中國在各方麵的發展，並在自己的多本著作中暢談對中國現狀和未來發展的見解。
施密特於1942年6月27日與漢內洛蕾·施密特（2010年10月21日在德國漢堡逝世）結婚。他們育有兩個孩子，兒子Helmut Walter (* 26. Juni 1944) 不到一歲患腦膜炎去世。女兒Susanne生於1947年，現供職於倫敦的Bloomberg TV 經濟台。2015年11月10日據德國媒體報道，德國前總理赫爾穆特·施密特10日在德國北部城市漢堡去世，享年96歲。
赫爾穆特·施密特的經曆
赫爾穆特·施密特生於漢堡，父母親是一對教師。1937年畢業於漢堡Lichtwark中學。中學畢業後拒絕參軍，但與1939年被迫入伍，在布萊梅空軍基地駐紮。從1941年到1942年上東線前線。後來直到1944年供職於帝國航天部輕高射炮培訓部。作為帝國航天部的職員（中尉軍銜），施密特須記錄在人民法庭審判7月20日密謀案成員的公審。施密特因對審判深惡痛絕，他向將軍請辭記錄任務，被批準。
- 從1944年十二月到1945年二戰結束，施密特上尉在西線作戰。
- 1945年四月在Lüneburger Heide被俘，於1945年8月31日從戰俘營被釋放。戰俘營出來後，施密特入漢堡大學學習國民經濟學，1947年至1948年任德國社會主義大學學聯盟主席，並於#1949年獲得碩士學位（Diplom-Volkswirt）。
- 1949年從漢堡大學畢業後在漢堡任職，後任負責交通的市政委員。
- 1953年至1961年為聯邦議院議員。供職於卡爾·席勒（Karl Schiller）領導的漢堡經濟交通局，並於1952年到1953年任交通局長。
- 1958年起任社會民主黨執行委員會委員。
- 1959年參加起草社會民主黨哥德斯堡綱領。
- 1961年至1965年任漢堡市政府負責內政的市政委員。
- 1962年春，漢堡發生特大水災，他因組織救災成績顯著而名聞全國。
- 1965年再次當選為聯邦議院議員，並任社會民主黨議會黨團副主席，1967年起任主席。
- 1968年至1984年任社會民主黨副主席。
- 1969年10月年1972年7月任聯邦經濟和財政部長。
- 1972年至1974年任聯邦財政部長。
- 1974年5月年至1982年10月任聯邦總理，1982年9月至10月兼任聯邦外交部長。
- 周報Die Zeit的聯合發行人。大西洋橋梁聯合會（Atlantik-Brücke e.V.成員，德英聯合會（ Deutsch-Britischen Gesellschaft）名譽主席。由他本人參與發起的德國國家基金會（Deutschen Nationalstiftung）名譽主席。前國家領導人俱樂部（InterAction Council）名譽主席。他的私人檔案被保存在社會民主檔案館中。他是Allgemeinen Erklärung der Menschenpflichten的第一簽名人。
2012年5月，我與習先生相識於北京。半年後的2012年11月，習先生當選中共中央總書記和中國國家主席。觀察他在任內的兩年，我更深刻地認識到，過去四十年，中國高層政治家的利益關切和視角發生了重大變化，同時又堅持了中國在內政外交上的傳統。
比之於其他古老文明和所謂文明古國如古埃及，中華文明五千年來綿延不絕，而且至今充滿活力。以儒家思想為代表的中國傳統至少一千多年來占據著統治地位，這意味著中國沒有影響全民的大一統國教；道教、佛教、印度教、基督教以及伊斯蘭教得以在此和睦地各自發揮著影響。盡管也有王侯的權力紛爭，但宗教從來沒有發揮過重要作用。即使蒙古人和滿洲人占據中原，也沒有觸動這種局麵，蒙古人和滿族人反而使自己的統治順應和遵從了漢族的傳統。
就在15世紀，中國的文明發展無論在造船、印刷、還是軍事技術都仍舊領先世界。而此時歐洲的工業化開始萌發，北美亦步亦趨緊隨其後。19世紀，歐洲列強雖然沒有完全霸占中國，但已經建立了所謂的租界，英國、法國、西班牙和葡萄牙在這個過程中一馬當先，德國也參與其中。在19世紀，中國遭受了暫時挫折，積貧積弱；日本在20世紀對中國進行的大規模殖民使中國陷入了水深火熱之中。孫中山等人多年不懈努力以擺脫外國強權，中國人民最終於1949年在毛澤東的領導下取得勝利，中國得以重建。毛澤東是當時中國毋庸置疑的政治領袖，今日中國建立在毛澤東打下的基礎之上。
但是毛澤東也犯了嚴重錯誤，特別是五十年代的“大躍進”，幾百萬人死於饑荒，而六十年代的“無產階級文化革命”，使成千上萬人承受惡果。1976年毛澤東去世後，鄧小平最終成為國家最高領導人。正是在他的領導下，中國實現了對外開放，融入了全球經濟。也是在他的領導下，中國人走上了不斷富裕的道路。朱鎔基承繼鄧小平的部署，繼續實行開放政策，並為中國經濟的對外開放打下了穩固的基礎。中國經濟的騰飛主要得益於鄧小平和朱鎔基。
經過改革開放35年來的高速發展，中國的經濟總量今天已躍居世界第二，用不了多少年就會摘取桂冠，預見的理由是國家和高層相對穩定。以習近平為核心的中國新一屆領導人堅信這種發展模式，也同時需要處理經濟高速發展帶來的繁雜、重要和艱巨的任務。到2020年，城鄉居民人均收入要比2010年翻一番，繼續完善和發展中國特色社會主義，推進國家治理體係和治理能力現代化，為中國的長期發展打下堅實的體製基礎。要推動工業化、信息化、城鎮化和農業現代化的共同發展並同時帶動投資和消費；金融業也須進行改革。習近平尤其重視由腐敗、環境汙染、非法占有土地、勞資糾紛和食品安全缺失引發的問題。
治理大城市霧霾是一項重要課題。造成二氧化碳霧霾的原因錯綜複雜，多管齊下的治理措施需要極大投入，會影響對老百姓的能源供應和他們的收入，涉及國家的氣候政策。麵對遏製全球變暖的呼聲，中國不能繼續置身事外。
不斷突出的老齡化是中國麵對的另外一個嚴重問題。老齡化伴隨著城市化快速推進，全國性的養老保障勢在必行。同時，中國不得不對獨生子女政策進行反思。中國的戶籍製度也亟待逐步調整。
今天到訪中國的人會發現，中國在同時推進多項工作。農民工的權利得到更多保障，出現了更大、效益更好的農業企業。如果經曆過40年前毛澤東時代的中國，把當時的情況與今天的中國相比較，就會看到，今日中國公民的發展空間、自由和各項權利都獲得了異乎尋常的擴展。
毫無疑問，中國實現了傳統與現代化的和諧共存。兩千五百年來，中國人一直尊奉儒家的理性倫理學。在直到二十世紀初的至少一千多年裏，中國由封建官僚統治，儒家思想是中國的指導思想。中國共產黨在1949年當政以後，首先把儒家思想掃地出門。但在今天的中國，實際上與中國人密不可分的儒家思想正在回歸。習近平主席對儒家思想的闡釋，顯示出中國日益增強的文化自信。在中國這樣規模的大國，國家的凝聚力至關重要。但寄希望於民族主義會反受其累，因為這很可能引發並非本意的危機甚至戰爭，而曆史悠久、內容豐富的中華文明更能提振中國人的自信和自覺。中國五千年的文化中，實難發現帝國主義式思維的蛛絲馬跡，中國一直信仰和為貴。一個範例是中國曆史記載的十五世紀中國航海家鄭和將軍，盡管握有海上優勢，他卻沒有濫用武力。
二戰後，西歐國家在較短的時間裏就放棄了帝國主義和殖民主義，對中國采取了較為理性的態度。歐亞大陸首先在經濟領域逐漸接近。如今，歐盟是中國最大的貿易夥伴，中國是歐盟的第二大貿易夥伴。中德關係也處於有史以來最好時期。
但一直令我遺憾的是，中國的高層領導對西方的了解總是多於西方對中國的了解。習近平主席的新作麵世是改變這個現狀的一個有益嚐試。本書告訴外國讀者，中國的領導層遵循什麽樣的哲學，中國的導向依據何種戰略方針。如此，世界可以更好地了解和理解中國的發展，特別是中國的內政外交政策。習近平主席希望實現中華民族偉大複興的中國夢，中國必須為此找到自己的道路重新成為世界強國。中國領導人付出巨大的努力撥亂反正，卻無法完全避免新的錯誤。總體而言，中國的發展會放緩，但會穩步向前。這樣的書籍有助於外國讀者客觀、曆史、多角度地觀察中國，從而更好地了解中國，更全麵地認識中國。西方國家常常按耐不住衝動，在中國和中國領導人麵前扮演教師爺的角色，這種好為人師往往源自傲慢因而碰壁。西方國家或許應該識相地放下身段，讓公平競爭發揮作用。
汪暉對話施密特：中國應該找到自己的方式
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汪暉清 華大學中文係、曆史係雙聘教授，《現代中國思想的興起》
赫爾穆特·施密特前西德總理，《理解中國》
【德國前總理赫爾穆特·施密特（Helmut Schmidt）於當地時間11月10日下午在德國北部城市漢堡去世，享年96歲。施密特是當代德國的重要政治家，1974年至1982年間曾任西德總理。其政治生涯也與中國聯係緊密。與毛澤東、周恩來、鄧小平等中國領導人有過會晤，長期關注中國及其曆史文明。2013年5月27日，中國國務院總理李克強在柏林會見施密特。李克強說，施密特先生是中國人民的老朋友，也是中德關係的開拓者和推動者。施密特感謝李克強會見，表示中國經濟社會發展取得的巨大成就令人欽佩。
2013年1月31日下午，在德國前總理赫爾穆特·施密特位於漢堡的家中，汪暉與施密特展開過一次有關中國與世界的長談。談話用英文進行，個別地方施密特用德語說明，再翻譯為英文。汪暉是清華大學人文與社會科學高等研究所所長，中文係、曆史係雙聘教授，2013年與德國哲學家哈貝馬斯同獲“盧卡·帕西奧利獎”。觀察者網再次刊載全文，謹為紀念。】
2013年1月31日下午，在德國前總理赫爾穆特·施密特位於漢堡的家中，汪暉與施密特展開過一次有關中國與世界的長談
引子
汪暉：幾年前，我在《時代》周報的論壇上見過你，但沒有機會談話。謝謝你安排了今天的會見。來見你之前，我心裏也有些問題，但我們還是先隨意談話，看能夠討論哪些問題。可以嗎？
施密特：這樣好。
汪暉：你接受采訪的時候，曾經談到早年訪問中國的經曆，還談到鄧小平在會見的時候吸煙。
施密特：我見過他三次。每次時間都很長。他是個了不起的傾聽者。跟毛澤東很不一樣。
汪暉：毛說得很多?
施密特：毛聽得不用心。他說得其實不多，但他並沒有用心聽。他對自己的想法深信不疑，而且一信就是幾十年。
1. 中華文化的自我更新與重構
施密特：中國有一件事讓我沒法兒徹底理解。中華文明、包括她的語言文字等等，至今已有3000多年曆史了。3000多年前的古文明不止中國一個，我們有埃及、伊朗、希臘、羅馬。但那些古文明都已經消逝了。今天的伊朗已經不是古代的伊朗，今天的希臘也不是古代的希臘，印加帝國則更是不存在了。可是中國依然存在。而且曆盡4000年滄桑，中國又突然複興了。這是怎麽做到的？
汪暉：我的看法是，中華文明有一種構造和重構自身連續性的傾向。雖遭多次打斷，但這種內在傾向一次次令其不絕如縷。因此，我認為儒學是一種政治文化，而不僅僅是一種哲學文化。
施密特：儒學文明是公元元年左右興起的，差不多是孔子逝世500年後。也就是說，中國的4000年文明，儒學頂多隻覆蓋了一半。
汪暉：確實是這樣，中華文明是由各種力量重構的。我讀過你的一些書，你關於中國曆史的淵博知識令人驚歎。
施密特：而且，儒學後來一度衰落。到公元900年左右才重新崛起。
汪暉：儒學衰落時期的幾個朝代，統治者和學者多多少少也在試圖重構儒家意識形態。
施密特：如今它又回來了。
汪暉：是的。他們總是在試圖重構它。最難理解之處在於，中華文明曾被契丹、蒙古和女真等遊牧民族重創或打斷，但那些來到中國的遊牧民族統治者也試圖遵循中國曆代王朝的傳統來重建它。他們往往會尊崇儒學，但同時以不同方式保留自己的文化和多樣性的認同，最終也豐富了中國文明。
施密特：中國的政治文明有一個方麵不同於其他文明：中國曆代儒學王朝並沒有獨尊一種國教。儒學是哲學，是倫理，但不是宗教。你們中國人信仰的不是神。作為儒者，你或者你的先輩信仰的是什麽？
汪暉：孔子自己說過“敬鬼神而遠之”。
施密特：你的理論是說，經過那麽多朝代，那麽長的歲月，中華文明生生不息的原因是不斷自我更生（reinvention）？
汪暉：在某個範圍內，是的。
施密特：那在別的範圍是什麽情況？
汪暉：在別的範圍內，例如，在農村，有好些遺產一直傳承下來。直到20世紀，中國都是一個農業文明。“耕讀傳家”一直是中國人的主流生活方式。但如今有了大變化。另一種大轉型正在上演。
施密特：農民總是比較保守的。他們固守祖輩、父輩教給他們的東西。全世界的農民都是這樣的。這不是什麽中國特色。
汪暉：這當然不是。但在保守的同時也有激進的一麵。毛澤東本人就是一個矛盾性格。一方麵他非常激進，另一方麵也很傳統。我在中學的時候，就在毛澤東的影響下學習中國古代經典了。
施密特：毛號召你們學？
汪暉：也算也不算。毛說，我們要“評法批儒”——批判儒家、支持法家。那是1974年開始的一場政治運動。就連我們中學生也被要求閱讀儒家著作，然後加以批判。我們就這樣讀了不少古代典籍。
施密特：可我的印象好像是，毛澤東甚至不允許人們公開引用孔子言論啊。
汪暉：是這樣。但主要是1974年搞“批林批孔”以後。因為據說林彪圖謀複興儒學，所以毛發動了一場運動批判儒學。
施密特：大約和孔子同時有另一位大哲學家老子。毛澤東批不批老子？
汪暉：不批。老子多多少少被看作跟法家有點聯係，同時又充滿了辯證的思想。毛讀過老子的書。他把老子當作謀略書來讀。老子也確實可以從兵法的角度來讀。
2. 毛澤東的“七分功”
施密特：當我90年代訪問中國的時候，我問人們對毛的評價，異口同聲的說法是“三七開”——七分功、三分過。人們現在還這樣說嗎？
汪暉：毛是中國人的一個情結。現如今，一些人對他深惡痛絕，另外一些人卻對他持積極評價。人其實是很難用這麽精確的比例來說明的。
施密特：他也解放了中國婦女。這一點眼下常被忽略。要說毛有什麽成就，他為婦女解放鋪平了道路。對吧？
汪暉：絕對是。另一個問題是盡管我們會在一個時期受苦，但那段曆史卻會成為下一階段的基礎。在“文革”結束後，鄧小平麵臨很大壓力，人們想讓他貶低毛澤東，但鄧拒絕了。這既是一種政治策略，因為改革的正當性來自於共產黨的正當性；同時也是因為他深知，在文革造成巨大損失的同時，毛澤東時代也給中國國民經濟打下了基礎，搭起了框架。他的這個決定維係了共產黨的存在，也鞏固了其政治體製的正當性。否則，中國可能會陷入無政府狀態。
施密特：這仍然有可能發生，可能性不大，但並非絕無可能。然後必然會再度出現一個強大統一的國家。這不是曆史上的第一次革命。毛澤東說起來是馬克思主義者，其實他從來不是。（笑）
汪暉：在中國，如何評價毛澤東至今是一個令人激動起來的話題。但他在文革期間說在他看來黨內隻有極少數人懂馬克思主義。他是在七十年代說這個話的。
施密特：馬克思信奉的是產業工人革命。毛澤東信奉的是農業無產者的革命。那跟馬克思扯不上關係。他們的共同之處是都要革命。如今，馬克思的革命是鬧不起來了。德國就業人口中隻有26%的人是產業工人。
3. 戶籍製及其他
汪暉：可德國的就業率還是高於歐洲平均水平。
施密特：是要高一些。不一定比荷蘭、北歐或波蘭高。但說到底產業工人還是一小群。比他們兩倍還要多的人，雖然工作，但不是工人。他們坐辦公室，在電腦前工作。統治世界如今是用電腦的。
汪暉：中國的情況略有不同。中國仍然有近3億工人——農民工。那是世界上最大的勞動階級。在20世紀初革命剛開始的時候，中國隻有不到200萬的工人。
施密特：你們必須廢除戶口製度。
汪暉：正在向那個方向努力。
施密特：你們必須廢除整個戶口製度。這是穩定國內局勢的必要措施。群眾一起來，你們就完了，但戶口製度恰恰是讓群眾意識到自己是群眾，鼓勵他們以群眾的方式去行動。廢除那製度要多久呢？
汪暉：我想會很快。中國很多城市已經廢除它了。相比於過去，戶籍的意義已經大幅度下降了。目前的問題是土地所有權。因為每個農民都擁有一小片分到的土地，如果他們移居到城市裏，他們仍然對那片土地擁有權利。
施密特：這也得改改。
汪暉：這是中國的大問題。有很多討論。許多居住在城郊的農民不願意放棄土地。
施密特：所以我寧可出家也不願意治理中國啊。但戶口製度不廢不行。
汪暉：中國改革是從地方上開始的。很多政策，中央政府最後隻是去肯定它。它們不是政府發明的。
4. 城市化帶來的改變
施密特：我想中國已經發生的重大變遷之一就是你們不再需要那麽多農民了。他們正在移居到城市。城市則越來越大。北京已經有1900萬人了，上海則接近3000萬。這意味著農民從父輩繼承下來的保守性格會有所削弱。
汪暉：有道理。
施密特：如今，中國人不再信仰父輩和祖輩。中國人信仰的是賺錢。
汪暉：是啊，這是個嚴峻挑戰。按照一些西方學者的估計，到2035年，全球75大城市中，有25大將是中國城市，如果是這樣，則意味著中國社會的社會結構將發生徹底改變。
施密特：城市化意味著人口聚集為群眾。而群眾心理學迥異於家族心理學或市場心理學。群眾是可以誘導的。前所未有的城市化也許意味著，全體中國人曆史上第一次成為可誘導的群眾。這至少是同北京和上海的霧霾一樣嚴重的問題。
汪暉：目前中國領導人和知識精英在爭論一個問題：未來改革的路徑問題，城市化之類的趨勢等等。基本上大家同意，由於全球化的大背景，城市化趨勢不可阻擋，這是討論的前提條件，但中國的土地所有權是公有和集體所有的。問題是如何處理城市與鄉村的關係。
施密特：我不敢肯定我理解了你的意思。
汪暉：爭論是關於土地私有化問題的。有些人認為，因為中國的土地所有權是公有和集體的，我們需要土地私有化。另外一些學者則不同意。他們主張鄉土重建，也就是說，在城市化進程的同時，重建鄉土社會。因為即使未來五十年，中國的農業人口急劇減少，我們仍會有5億農民。
施密特：我猜，中國今日一個村的平均規模是一千人吧。幾百年前是幾百人。甚至在孫中山時代也隻有幾百人。1911年時中國的總人口有多大規模？
汪暉：大約4億。
施密特：現在有13億了，而且13億人大多數住在城裏。這個進程一定會持續，無論你是否樂意。
汪暉：可是在中心大城市的生活並不舒適。中國政府並不一味鼓勵巨型城市化，它目前更希望看到城鎮化。
施密特：那問題就更複雜了。城市尤其是大城市的生活水平遠遠高於小城鎮——其實就是大村子。據我估計，上海的人均生活水平是一些小城鎮的10倍。在這方麵，計劃生育政策的影響也很顯著。由於大部分中國家庭受製於一胎政策，中國將逐漸變成一個老齡化社會。這將是21世紀中葉中國麵臨的一個嚴峻問題。
汪暉：太對了。儒學的一個教誨就是“老吾老以及人之老”，講的是尊老，講的是同情心。但隨著城市化進程，這些情感都受到了挑戰。
施密特：我可以設想未來美國和中國之間會開展一場競賽。兩國都不得不同時加大在社會保障領域的投入力度。美國人略略領先了，因為他們已經有了一個基本的社會保障網絡，而中國的還不健全，部分城市有了，但更多的城市並沒有。
汪暉：的確。過去十年，中國正努力重建社會保障體係，尤其是醫保體係。盡管保障標準還很低，但已經實現了全覆蓋。這是曆史上第一次中國擁有了可以覆蓋全民的基本醫療體係。昨天報紙上說，國務院召開會議，討論提高社保標準，但另一方麵財政的負擔似乎太重了。
施密特：醫學的昌明可以緩解壓力。我們的子孫比我們活得長，至少可以長五年。我今年95了還活著，要感謝現代醫學。中國既有現代醫學，也有中醫——一部分有價值，一部分是胡謅，可以把它們結合起來。中國的人均壽命有50多了吧？
汪暉：已經達到70多了。
施密特：那麽快？
汪暉：是的。
施密特：真驚人。我還以為是58、59呢。
汪暉：已經達到70了。
施密特：將來會達到80的。
汪暉：是啊，中國人的平均壽命遠高於印度，和俄羅斯相當。當然還比不過日本，但也沒那麽低。
施密特：這個指標還會提升。而且，與此同時，政府行動的自由度會大大降低。
汪暉：對。社會對政府行動的壓力增大了。首先，時代變了。全球化對中國影響深遠。同其他國家，特別是一些西方國家比起來，中國的獨立性依然較高。城市居民的意願非常強烈。以前，抗議活動主要發生在農村，如今，市民則充當起先鋒。
施密特：但與此同時這些抗議不是針對中央政府的。在很多情況下，這些事件甚至加強了中央權威的合法性。
汪暉：是的，那是另一個現象。很多抗議的訴求是社會公平。
5. 政治體製改革
汪暉：有一點我想向你請教。在中國，不僅是在知識分子圈子裏，而且在黨內，長期以來一直有一個爭論——政治體製改革。所有人都知道，政治體製要改革。但應該怎麽改？你對中國政治體製改革有何建議？
施密特：說句玩笑話，我會說“感謝上帝沒有讓我處在習近平的位置上。”要同時做太多事情了。一方麵，中國能做到領導層每十年一換屆，以年輕的領導人代替年長者，沒有哪個領導人到了毛澤東和鄧小平那麽大的年紀還在位子上，讓我很吃驚，這很有好處。另一方麵，作為外國人、歐洲人，我不了解習近平和他的同事們，沒法兒給出意見。隻是覺得，在同一時段有太多任務要完成，是非常困難的。
汪暉：比如說，政黨製度怎麽改？
施密特：你們是受了國際輿論的影響，歐洲的、北美的、伊斯蘭世界的。中國一般不怎麽關注伊斯蘭世界的輿論，這倒沒關係。你們的問題是太在意西方的輿論。西方、歐洲，本來大多數隻是巴掌大的國家，相互還不怎麽友好，可是它們就有本事搞出一套宣傳來影響你們的思維。我想，鄧小平當初說“我們要搞有中國特色的民主國家”也就夠了。可這個說法的含義並不清楚。什麽叫“中國特色”？並不清楚。我認為中國必須找到自己的方式。不論她是否願意，中國已經是世界經濟的重要力量。中國停不下來，停下來就會有數千萬人失業。但在這方麵，德國人比中國人更不平衡，德國的就業對外貿的依存度是全世界最高的。德國人還在說中國人搞壞了世界經濟平衡，簡直搞笑。德國人、日本人、中國人都對世界經濟失衡負有責任。順便說說，台灣資本已經離不開中國大陸了。回想70年代，台灣還被稱作“福爾摩沙”呢。記得鄧小平有一次跟我說，他希望能活到香港回歸的那一天，親自踏上香港的土地。我覺得他心裏想的其實是台灣。中國國內民族主義、沙文主義抬頭則是一個危險跡象。
6. 政黨政治與民主危機
汪暉：你的談話很有啟發性。我還有一個問題。你說習近平麵臨複雜處境。中國有一些人在政治改革方麵持另一種觀點。很多人希望更徹底地效仿西方製度，例如多黨製等等。但也有一些人說，我們是需要民主，例如基層選舉和頂層的一些機製，但並不一定是投票式的民主。對此你有什麽建議？
施密特：民主不是人類的終局。在未來的若幹世紀裏，可能會在不同方向上有好幾種發展。現代民主問世隻不過200來年。美國人從法國人、荷蘭人和英國人那裏借來一些理念，並在獨立宣言裏宣告了現代民主的誕生。民主有一些嚴重的問題。比如說，四年一選，政治家就隻能撿好聽的說給民眾聽。多黨製並不是政治進步的最高點，而隻是我們現有的最好製度。我會為了維係這套製度而奮鬥，但我不會向中國推銷它。英國人把它強賣給印度人和巴基斯坦人，荷蘭人也曾試圖把它兜售給印尼人。印度的民主其實並不奏效。我不會建議埃及、馬來西亞、伊朗和巴基斯坦去盲目地引進民主。民主是西方產物，孔子沒有發明它。發明它的是孟德斯鳩、約翰•洛克和一些荷蘭思想家。
汪暉：很少有西方領袖會公開發表這樣的言論。
施密特：這並不代表我一定是錯的。
汪暉：目前中國是世界第二大經濟體，很多經濟學家認為到2030年中國就會成為第一大經濟體。
施密特：討論這會發生在2030年還是2040年，是有意義的。
汪暉：這是19世紀以來全球曆史的一大變局，不僅對中國而言是如此，對亞洲也是如此。如何評估這一變局呢？在這個變局下，我們如何討論政治製度的變遷？
施密特：人們對西式民主感興趣的一個原因是無需流血就能實現政府更替。這是個很大的優勢不假，但這改變不了民主是西方產物的事實。它在古希臘的雅典運作了不到200年，在古羅馬從未真正運作過，然後就沒有在任何一個國家運作過，直到美國獨立為止。英國算是個先驅，但他們販賣奴隸。甚至伯裏克利時代的雅典也是蓄奴的，隻有雅典公民才有投票權。有一個雅典公民，就有三個沒有投票權的居民，其中一個就是奴隸。美國甚至到了19世紀中葉還公開搞奴隸製呢，美國南北戰爭也是為了奴隸製的存廢。到了本世紀中葉，你瞧著吧，墨西哥人和非洲裔美國人及其子女將構成美國選民的一半。到時候不論誰是總統，都得順著那些選民的心意。美國會從一個世界大國變成另外一副樣子。中國也會變。是不是會變成民主國家，還有待觀察。我覺得是不會。
汪暉：那麽一黨製會不會……
施密特：你們也不會繼續停留在一黨體製。總會發生一些大事。在中國過去2000年的曆史上，已經發生了許多巨變。
汪暉：你說不會是一黨體製。那會不會是一個後政黨體製？我覺得今天的政黨已經不同於20世紀的政黨，即仍然是政黨，但可以稱之為後政黨。
施密特：你們已經是後共產主義體製了，但還沒有進入一個新紀元。我們還沒有討論過伊斯蘭問題。這個地球上超過10億人是伊斯蘭教徒。這對中國人不算威脅，但卻是西方民主國家的威脅。
7. 東亞危機與孤獨的大國
施密特：我們本來是打算進行一個私人會麵的，現在已經談了三個鍾頭了。你還願意再談一會兒嗎？
汪暉：是的。東亞局勢正在惡化。從晚清以來日本是這個地區最強的國家，它對中國的複興沒有準備。我經常訪問日本，我發現日本人被某種迷茫情緒纏繞。他們覺得，雖然中國有種種問題，但她在經濟和軍事上都在崛起。
施密特：日本隻有1.2億人口，中國可有13億。
汪暉：我的許多日本友人認為，日本最好的出路是融入亞洲。但也有一些日本朋友覺得，今日的局勢越來越像明清時代的東亞形勢。
施密特：日本處境的基本事實是，日本在這一地區根本沒有朋友，菲律賓、韓國、俄羅斯、中國、印尼，一個都不是。那些國家都被日本入侵過。所有的鄰居都恨日本，即使今天的日本並沒有犯任何罪行。日本從未真正理解過這一點。這一代日本人還是太嫩了。德國犯過的戰爭罪行絕對比世界上任何一個民族都要多。但我們比日本人幸運得多，有鄰居願意幫助我們。我們的父輩所犯下的罪行，是我們必須反省的。靠著這種反省，德國重新被歐洲接納這種奇跡才可能發生。如今的歐盟雖然運行得很糟，但它畢竟使得任何兩個歐洲民族之間爆發戰爭變得不再可能。但日本同周邊國家發生戰爭的可能性並沒有完全排除。如果我是中國領導人，我會靜待時機，采取古代帝王“羈縻外夷”的策略。到了本世紀中葉，中國將有15億人口，而日本將仍然隻有1.2億，甚至更少。
汪暉：因為日本的生育率非常低。在東京，我看到好多中小學都關門了。
施密特：我去過日本五十多次，有很多日本朋友。如果我是中國人，我就等著看，他們要過多久才會提著禮物來見我，而且我相信他們會再三登門的。姑且給他們點時間，別為了區區一個釣魚島就開戰。
汪暉：嗯。我也覺得釣魚島爭端未必值得中國人投入這麽多的注意力。
施密特：多得太多了。順便說一句。我這輩子最震撼的一次經曆，就是在那霸南端的姬百合之塔前憑吊二戰死難者的亡靈。“姬百合”是主要由衝繩當地女學生組成的護士隊。在美軍登陸衝繩的戰役中，她們大部分死於戰火。在附近的慰靈碑林裏，人們可以看到日本人的名字、中國人的名字、俄國人的名字、甚至還有德國人名字……沒有其他的符號，隻有死難者的名字。日本人、中國人、美國人、德國人都被一樣對待。
說到衝繩。我覺得如果遵從衝繩人民的意願，他們會脫離日本獨立。
汪暉：他們甚至曾經擬過一份獨立憲法。不過今天時過境遷。盡管衝繩仍有政治運動，但重點已經是美軍基地問題。
施密特：衝繩美軍基地是個要害問題。強暴婦女的惡行當然發生過。你想，20歲小當兵的能做什麽事。
汪暉：這是一大難題。你比較戰後德國和日本的不同境遇。在中國，我們經常說為什麽德國跟日本如此不同。原因當然有很多，但其中一個是，美國在東亞和西歐采取了不同政策。是美國縱容了日本的戰後民族主義。
施密特：與其說是美國，不如說是麥克阿瑟。
汪暉：正因如此，日本的一些進步人士認為，當今的天皇製度並非日本固有天皇統係的延續，而是麥克阿瑟占領時期的產物，這是當前日本民族主義的重要背景。
8. 民族矛盾、宗教問題與亞洲的未來
汪暉：中國國內不同民族之間目前有不少衝突。這是另一個難題。你知道2009年新疆爆發了非常嚴重的事件。中亞目前是民族分離主義的一個新的策源地。
施密特：印尼有2.5億人。大多數是穆斯林。他們並不極端，雖然排華但並不嚴重。海外中國人差不多有5000萬，有一半生活在印尼。這不會對中國政府構成一個問題。
汪暉：印尼華人社會與新加坡或馬來西亞的華人社會非常不同。他們連名字都改了。曾有一段時間華人被禁止使用中國姓名。所以他們很多人喪失了身份。馬來西亞不一樣，馬來西亞華人社會很強大。
施密特：馬來西亞比印尼小多了。巴基斯坦重要得多，它差不多是馬來西亞的十倍那麽大，約有人口2億。這個國家根本沒法兒治理。
汪暉：另一個問題。十年前，亞洲區域一體化討論得很熱烈。日本、中國、韓國曾經付出很大的努力。亞洲金融危機之後，中國是第一個提出東盟十國加一國實施自由貿易機製的國家。你應該記得這一點吧。
施密特：我不記得了。
汪暉：中國提出了十加一的方案，十個東南亞國家加上一個中國，形成自由貿易區。日本和韓國接著提出了十加三。當時對亞洲一體化前景有一種樂觀情緒，歐洲的經驗給我們很大鼓舞。
施密特：它肯定搞不成。
汪暉：如今它的確陷入了困境。
施密特：原因有很多。像日本一樣，中國在這個地區也沒什麽朋友。中國領導人卻意識不到這一點。你們覺得不需要朋友。你們自己就夠大了，可以自足了。就算你是世界第一大經濟體，你還是沒有朋友。它們不會加入一個由中國領導的聯盟，像歐洲這樣的。
汪暉：那這就是中、日兩國麵臨的相似問題。如果你是兩國領導人，你會怎麽做？
施密特：我將在中國建立君主政體（笑）。
汪暉：中國過去有一些朋友，但如今這是個大問題。
施密特：在曆史上，中國從來就沒有朋友。好吧，有些人帶著禮物上北京，至少表現得挺客氣。你們是中央王國天朝上國嘛。你們不交朋友，但願意讓別人仰賴於你們的領導力。如今，這些人不願再依附中國了。印尼人如此、印度人如此，韓國人、日本人莫不如此。
汪暉：一位著名日本學者曾建議說，亞洲的區域一體化可以徹底不同於歐洲的一體化。一個原因是歐洲一體化依托於國家間關係逐漸形成一種超大型國家的體製。亞洲一體化不可避免也涉及國家間關係，但是其類型卻是網絡式的，不會以形成超大型的統一政治體為目標。我明天要去參加柏林洪堡大學舉辦的國際法全球史大會，會談到這樣一些問題。
施密特：國際法是400年前的一項發明。跟孔子學說比起來，跟中國曆史和中國文明比起來，年輕多了。中國人有一個優勢，那就是你們有統一的書寫文字。你們甚至可以看懂一些日文報紙。你可以不懂日本哲學，但你能讀他們的報紙。
汪暉：尤其是學者，我們可以查閱大部分日本古籍，因為很多都是漢文典籍。
施密特：相比歐洲來說，這是一個大優勢。5億歐洲人，一國有一國的語言文字。這個困難不容低估。
汪暉：拉丁文呢？
施密特：歐洲人相互之間說英語。拉丁文太難了，那是教授的語言。
汪暉：那麽文化認同的理念呢？
施密特：曆史上它沒起過什麽作用。最後一次扮演角色是12世紀的意識形態。後來就式微了。
汪暉：中國的語言是個大問題。如果拿中國與印度相比……
施密特：印度有一千種語言。
汪暉：有一千種，所以不得不相互說英語……
施密特：上層是說英語。孟買街頭的百姓可不說。
汪暉：我問過一位計算機專家。他說印度軟件業很發達，堪與美國相比。但說到硬件，就得看中國了。中國由於語言差異，不得不自主開發一套係統。這就是中國和印度在全球分工體係中各自地位的由來。
施密特：而且印度的人口密度比中國更大，土地更有限，而且這個矛盾還在加劇。謝天謝地，你我不是這個世界的領導人。（笑）
9. 互聯網時代的閱讀與政治
汪暉：我這次來的時候，在遇到瑞典遇到大眾基金會的一位朋友，我說我是來見你的。他說：“你很幸運，能會見德國唯一的智者。”
施密特：實際上你錯了。（笑）
汪暉：但很多中國人都認同這一點。我讀了你被翻譯成中文的幾本書，真正吃驚。你能把中國曆史娓娓道來，太不可思議了。
施密特：那是因為我三十幾年前就退休了。三十年來我做的主要是閱讀，看看別人寫的新東西。如果你活到我這麽老，你也會是一個閱讀者。也許你也會寫上一兩本。但主要是得當個閱讀者。
汪暉：你從政府退下來以後創辦了一家報紙？
施密特：我沒有創辦一家報紙。它早就有了。
汪暉：我想那報紙一定少不了你。
施密特：難說。
汪暉：你對媒體的前景怎麽看？
施密特：目前，它們還是太有勢力了。至少在代議製民主國家裏是這樣。我認為在議會民主製國家，媒體在挖這種製度的根基。特別是互聯網時代的到來，媒體的影響發生了巨大的變化。紙質媒體日益邊緣化。如果人們隨時能穀歌一下，誰還會去讀老子、孔子？
汪暉：是啊。我們可以穀歌他們，同時不用去思考他們。
施密特：其中不包括我。
汪暉：智者是不同的！（笑）如果比一比你從政的時候。那時候媒體還不是現在這樣，很不同。
施密特：是不同，但如今未必更容易對付。
汪暉：有時反而更難對付了。如今，互聯網分分鍾在對你的所作所為做出回應。這也是讓中國官員們頭疼的事情。一方麵中國政府似乎頑固不化、愛理不理，但另一方麵它們有時候又輕易妥協，那往往是為了取悅網絡民意，結果未必都是好的。
施密特：即使在中國，政府也需要取悅民眾。
汪暉：如今格外明顯。
施密特：即使在共產黨的統治之下，黨也需要回應群眾的感受。這和毛澤東時代不同了。毛澤東不需要取悅民眾，他隻需告訴他們什麽要做，什麽不能做，別的啥也不用說了。
汪暉：他是這個國家的建立者，但也倡導群眾路線，要求幹部回應群眾的需求。
施密特：是啊，所以是“七分功”嘛。
10. 中國需要擁有長遠眼光又能應對各種挑戰的人
施密特：關於當今的中國，還有一個容易被忽視的事實，你們已經擁有了一批一流的大學。並不是所有大學都是一流，但有些的確是一流的。你們的大學也許有些忽視自然科學和工程方麵的研究。你們太重視社會學、政治學、哲學而太不重視工程和管理了。當我第一次去中國的時候，你們一個律師都沒有。如今你們有了成千上萬的律師，而且大學裏還在培養成千上萬。也許有點過頭了。你們需要的是工程師，需要的是真正懂中國經濟的人。你們需要擁有長遠眼光的人，能夠同時應對各種挑戰的人。
汪暉：同意。我覺得毛是有長遠眼光的。但他能否真正管好現在的事情也是個問題。
施密特：毛澤東對中國人民的生命力極有信心。他碰到我的時候就說：“我是馬克思主義者，你是康德主義者，我們都是德國人。”但這兩個判斷可能都未必正確。然後他說中國和蘇聯必有一戰。蘇聯有更多的導彈、更多的飛機、更多的士兵、更多的坦克。但我們會讓他們陷入人民戰爭的汪洋大海之中。他真心相信那一點。
汪暉：他的確相信。不過他早年也讀過康德。
施密特：他是個博學的人。但因為文革期間的一些殘忍事件，我不會原諒他。我有一個中國朋友關愚謙，他如今是漢堡大學的教授。他是文革期間逃離中國的，他的好些親戚都死了。70年代他逃走以後，他的公民權就被剝奪了，後來逃到開羅，還被投入監獄。輾轉到了德國才安定下來。如今他倒可以常回中國，一半時間住在上海。他在中國有名嗎？
汪暉：在知識分子中間挺有名的。你還會去中國嗎？
施密特：不會了，我太老了。我還記得一位老朋友——黃華，他是外交部長。知識分子們還記得他嗎？
汪暉：記得。但大多數人更記得喬冠華。他是中國恢複聯合國席位時代表中國做演講的那一位。
施密特：那可是美國反對的。基辛格本來可以讓你們再等一陣子，可後來他成了中國之友。
汪暉：此後一直都是。我認為基辛格在中國比在美國還要受歡迎。
施密特：我想我們就在這裏結束吧。
汪暉：好的，非常感謝。
（本文刪節版刊於《南風窗》2014年第6期。譯者馬覺）
