【環球時報記者 楊沙沙 陳青青】 “我沒有孟晚舟女士幸運，我的公司和祖國沒有給我如此強大的支持。”同為美國政府“長臂管轄”受害者的前法國電力巨頭阿爾斯通集團高管、《美國陷阱》一書的作者弗雷德裏克·皮耶魯齊近日發出這樣的感慨。幾年前，因阿爾斯通相關業務對美國企業構成競爭，皮耶魯齊作為“替罪羊”在美國被以商業賄賂罪名判刑，在被扣5年（其中入獄25個月）後獲得自由，而阿爾斯通這家法國的“工業明珠”也付出支付高額罰金、最終將核心業務出售給美國通用電氣公司的代價。國慶節期間，《環球時報》記者視頻專訪皮耶魯齊，談到孟晚舟獲釋時他再次強調，“這是一場中國應對美國利用所謂‘法律’來達到其經濟目的的勝利，而這場勝利也給美國長期以來的‘長臂管轄’沉重一擊”。
回擊“長臂管轄權”的一場勝利
環球時報：當聽到孟晚舟女士和美國司法部達成協議的時候，您的第一反應是什麽？
皮耶魯齊：我聽到消息時正好在巴黎。孟女士和美國司法部簽署暫緩起訴協議（DPA）的消息讓我感到驚喜，這份協議是獨一無二的。因為通常當一個人被美國調查甚至起訴時，美國司法部的檢方不會提供簽署 DPA 給被起訴人成為替代方案。這個人要麽接受審判，那麽在美國打官司——贏或輸。美方提供給孟女士簽署的不是認罪協議而是 DPA ，這種類型的協議通常適用於針對公司，所以它非常獨特。
環球時報：您的《美國陷阱》一書揭開了美國對外國實體和個人發動秘密經濟戰的黑幕，特別是您當初是以被迫認罪的方式接受了美國不公正的審判。在得知孟女士以“不認罪”方式獲釋並回到中國後，您是什麽感受？您的經曆和孟晚舟案有哪些相同和不同之處？
皮耶魯齊：孟晚舟以“不認罪”方式獲釋是一個很好的結果。因為在這種協議中，當事人在承認某些事實的同時也和檢察官達成一致——當事人並沒有犯下任何美國聯邦、州或是地方罪行。
很明顯，美國長期以來一直在使用它的“長臂管轄權”針對特定行業中的特定公司，這些行業大部分都是戰略行業。從上世紀80年代開始，美國針對過日本的東芝，然後是法國的阿爾斯通，現在是中國的華為。從這些案例中，我們都能看出美國將管轄權應用於外國企業以實現自己的經濟目標。但我的案子和孟女士的案子區別之一在於——當時我在美國紐約肯尼迪國際機場被捕。在被監禁之前，我沒有任何機會做真正的反擊。另一個很大的不同在於——孟女士得到華為公司和中國政府的全力支持，因為中方很快就明白這不是一起普通的法律案件，而是美國對中國發起的經濟戰的一部分。
我的案子開始於 2013 年。那時候，至少在歐洲，我們對美國利用其司法製度來針對國外特定公司的做法知之甚少。所以我沒有得到我的公司的支持，也沒有得到法國政府的支持。而現在，我認為大家對美國的這種行徑更為了解，也可以做出反應。阿爾斯通案發生後，法國在2016 年也頒布相關的反腐敗法——《薩潘第二法案》，以保護本國企業不被“長臂管轄”。
我認為，孟晚舟的案件有望開始減緩美國針對外國企業或個人的“長臂管轄”。在我看來，這是一個國家真正為本國公民挺身而出，保護本國企業。也許這不會阻止美國繼續運用“長臂管轄權”，但至少這是一場勝利。
環球時報：這樣的勝利未來是否會促使其他國家或公司與美國的“長臂管轄”作鬥爭？
皮耶魯齊：是的。有一些國家已經對美國的“長臂管轄”做出反應。我認為第一個真正做出反應的國家是英國。英國人在2010年頒布自己的反腐敗法——《2010 年英國反賄賂法》，以抵消美國法律的特殊應用。當時，美國針對的是英國的一家大公司——英國航空航天公司，要求它支付數百萬美元的罰款，這使得英國人明白了美國的做法是針對英國企業，因此，他們需要製定自己的反腐敗法律來保護自己的公司。
我的案子發生時，阿爾斯通和法國政府都還沒有準備好對抗美國——隻是把我的案子看作是法律案件，而不是經濟案件。但之後，法國政府為保護法國企業不僅頒布新法案，還因為阿爾斯通案有了前車之鑒，在應對美國針對法國興業銀行和空中客車的案子時，讓事件在法國當地解決，也沒有人被逮捕。
在美國對中興、華為等企業采取行動後，中國也開始製定一些新的法律，包括出口管製法和反外國製裁法。由此可見，很多國家都開始對美國法律的域外影響做出反應。比如，俄羅斯也做出反應。
“中國需要表現出自身的實力”
環球時報：自美國不斷為中美貿易製造摩擦以來，您怎麽看中國做出的反應和采取的對策？
皮耶魯齊：這就像在兩國之間打乒乓球。從2020年到2021年，為保護自身經濟利益，中國通過和實施了多部法律，正在建立法律框架來應對美國的“長臂管轄”。
環球時報：作為一個國家的政府、公司或個人，還需要做些什麽才能贏得應對美國“長臂管轄”的勝利？
皮耶魯齊：現在美國發動對中國的貿易戰，就像美國上世紀八九十年代與日本打經濟戰一樣。同樣，美國也這樣針對過歐洲國家。在這個過程中，如果你不表現出很強大，美國就不會以積極的方式看待你。隻有當你采取強有力的措施，有時甚至采取報複措施時，美國才會有所收斂。比如，當美國借反壟斷問題攻擊法國和歐洲的企業，對它們進行罰款時，一些國家也以反壟斷為由對美國企業處以巨額罰款。之後，歐美之間達到一個平衡的狀態。
我認為，在這個過程中，中國需要表現出自身的實力，否則就不會被美國當成是一個有價值的對手。那樣的話，中國的企業就會不斷被美國打壓。
環球時報：在應對美國打壓方麵，歐洲公司是否也麵臨與中國企業同樣的挑戰？應對這種單邊行動需要做些什麽？
皮耶魯齊：美國的一些行動是針對特定技術的，但有些不是針對技術，而是針對一些公司和一些銀行。例如，在歐洲支付給美國的最大一筆罰款是由法國巴黎銀行支付的 89 億美元，用於解決與華為案類似的出口管製問題。其實歐洲在中國之前就受到美國相關製裁、禁運、出口管製和腐敗案件的治外法權的打擊。
相比中國能及時通過相關法律應對來自美國的打壓，歐盟的問題是，27 個成員國有著各自不同的利益，其中一些國家更傾向靠近美國，一些國家則希望歐洲能從軍事角度和經濟角度更加獨立。例如，關於歐洲的數據保護法，現在我們開始討論保護公司數據，避免數據從歐洲傳輸到美國。回應美國的“長臂管轄”，歐洲仍需要時間。歐盟在製定相關法律之前需要成員國達成一致，而美國很擅長讓歐洲國家之間相互較量，所以往往歐洲需要更多時間才能達成一致。
環球時報：據了解，加拿大、墨西哥也有阻斷美國“長臂管轄”的立法，如嚴禁本國國民屈從於美國法令，並懲罰違反“阻斷法令”的企業和人員。美國“既當運動員又當裁判員”的做法，還能得逞嗎？
皮耶魯齊：美國“既當運動員又當裁判員”的做法顯然是不公平的，但這也和一個國家的軍事實力和經濟地位息息相關。回顧曆史，當一個國家擁有軍事霸權時，它就試圖將自己的法律強加於世界其他地方。例如，羅馬人在侵略其他國家時會強加上自己的法律，拿破侖將法國法律強加於他所征服的土地，英國人也是如此。但是現在取決於我們是否接受這種“長臂管轄”，同時，不同的國家也正在對這種情況做出反應。
能製定相關阻斷美國“長臂管轄”法律固然好，但更重要的是這些法律要發揮作用。比如，在法國，我們也有阻斷法，禁止法國公司在接受調查時將信息傳輸到外國司法管轄區。問題是這樣做的公司並沒有真正受到法國法律的懲罰，它們更願意將相關文件轉移到美國，以減少要支付給美國的罰款。
“沒有人能預測美國接下來會如何針對華為”
環球時報：法國企業家馬克·拉敘斯曾是一家全球領先的芯片企業的創始人，並與中國有很好的合作。但當這家企業被美國盯上後，拉敘斯就一步步跌落“美國陷阱”。他也在新書《芯片陷阱》中揭露了美國如何迫害外國企業家，如何阻礙他國高科技企業發展。你們在寫書揭露真相的時候有過猶豫嗎？
皮耶魯齊：我和拉敘斯很熟，是很好的朋友。他的故事和我的經曆很相似。其實，拉敘斯也多次提到等我寫完《美國陷阱》這本書後，也把他20年前的故事寫出來。坦率地說，寫這些故事有風險，不寫也有風險。而我覺得，我有責任把美國的這些做法寫進我的書中，這樣做可以保護法國公司不會再受到類似傷害。我也想警告很多大公司的員工，因為發生在我身上的事情也可能發生在其他人身上。
在這個問題上，中國是繼我們之後的受害者。其實這類的事件一直在發生，在許多國家，有著很多“孟晚舟”和“皮耶魯齊”，他們或許有一些還在美國的監獄裏。當我從監獄出來後，我沒有猶豫就出版了這本書。
環球時報：對身處這場漫長的、同美國的“經濟戰”中的歐洲企業和中國企業，您還有什麽建議？
皮耶魯齊：2015 年，我成立了自己的谘詢公司，因為我認為企業要做的第一件事是需要製定流程，以最大限度來降低這種風險。在公司中，需要實施反腐敗流程，編寫行為準則和合規流程，任命顧問和代理以及選好中介，並且需要製作一個風險示意圖來確定潛在的腐敗風險在哪裏。公司內部也需要有預警機製，並且對合作夥伴進行盡職調查。如果合作夥伴（經銷商或代理商）行賄而企業管理層從中受益，企業管理層就要承擔責任。
一旦企業出現了問題，可以為自己辯護，說“已經盡我所能”，通過實施所有流程和政策來防止問題在公司內部發生。同時，企業需要對最容易麵臨這些風險的管理人員和員工進行培訓，這些都是我們在公司層麵可以做的。而在國家層麵，可以參考像法國或者中國正在做的事情——出台相關法律來保護本國企業。
環球時報：如果讓您用一個詞來描述美國針對阿爾斯通等國外企業的做法，您會用哪個詞？
皮耶魯齊：我想更會用“務實”這個詞。美國是超級大國，在捍衛自己的利益，美國人會使用一切手段捍衛自己的利益。無論是民主黨人還是共和黨人當總統，美國都不會改變，他們總是會為美國的經濟利益而戰。
我認為，沒有人能預測美國在針對華為的案件上接下來會做何動作，華為也不是唯一一家被美國針對的企業。可能還會有一些規模較小、案件也不太引人關注的國際企業，它們受到美國的調查或起訴而不得不麵對此類問題。如果該公司所在的國家能製定法律並在自己的國家處理案件，則可以阻止這種情況發生。就像我們在法國處理的興業銀行和空中客車公司的案例一樣。隻要一家公司不受美國管轄，情況就會有所不同。
