智慧即財富

陳立功的文學城博客:馳縱騁橫,談今博古,飛花揚月,行文交友
個人資料
TNEGI//ETNI (熱門博主)
  • 博客訪問:
正文

從概念係統論道德與法律兼評儒家(原版與修正)

(2012-02-16 19:43:45) 下一個

重要提示:如果您不曾讀過以下重要須知,請在閱讀本文之前或之後點擊以下文章:閱讀本博須知(第二版)  

從概念係統論道德與法律兼評儒家
(原版與修正)
 

[第一自然段原版]這應該是一個很大的社會科學的話題,對於所有從事社會科學的人來說可能也是難以理論的難題。我作為一個醫學和統計學教育背景的人士談論這個話題似乎有點班門弄斧或裝模作樣或不知深淺的味道。盡管麵臨著有可能陷入被所有人笑談的境地,我還是願意把自己多年來在這個領域的觀察和思考呈現在人們的麵前。
   
[第一自然段第一次修正版]這應該是一個很大的社會科學的話題,對於所有從事社會科學的人來說可能也是難以理論的難題。我作為一個醫學和統計學教育背景的人士談論這個話題似乎有點班門弄斧或裝模作樣或不知深淺的味道。盡管麵臨著有可能陷入被所有人笑談的境地,我還是願意把自己多年來在這個領域的觀察和思考呈現在人們的麵前。本文的寫作未參考任何印刷文獻或網絡資料,僅憑個人經驗以及對常識的理解。 

[第二自然段原版]首先,我們需要弄清楚這兩個基本概念,否則一切進一步的討論都有可能偏離所討論的對象或混淆不同的概念從而導致思維邏輯上的混亂和障礙。 

[第三自然段原版]那麽,什麽是道德?道德這個詞語其實是一個人人習以為常司空見慣不以為然隨時隨地可以朗朗上口卻未必知道其準確含義的漢語單詞,因而在很多人看來這個問題問得可能有點神經質:除了三歲以下的小屁孩或成年人中的弱智者和精神病患者,誰不知道什麽是道德? 

[第四自然段原版](是的,準確地理解這個單詞的含義就是我要借此文章討論這個大題的起點和終點,因而非常的重要。在中文裏,這個概念由兩個含義相關聯的單字組成,它可以用於對所有人的各種行為的描述,例如,遵紀守法、貪贓枉法、助人為樂、男盜女娼、樂善好施、大義滅親、尊師愛教,陽奉陰違、溜須拍馬、阿諛奉承、欺上瞞下、指鹿為馬、……,等等,都可以被認為是一種道德或道德行為。這裏的“道”是從行走的道或路一字的含義引申過來的,指的是一個人為了達到某種個人目的而行事為人所遵循的一種途徑或方式;而“德”在此是他人對這個人的行事為人的方式、途徑和結果的一種定性評價。兩個單字結合起來便形成了雙重的含義:道德。在漢語中與這個詞含義相近似的就是“品行”,所以在漢語裏又有品德、德行、德性等多種說法;而“品”字在此是表示某種東西的“性質”的簡稱,因此,漢語中又衍生出了“品質”、“品性”、“品行”等單詞。由此可見,品德就是對一個人的行事為人的性質的判斷或歸納。)
   
[第四自然段第一次修正版](是的,準確地理解這個單詞的含義就是我要借此文章討論這個大題的起點和終點,因而非常的重要。在中文裏,這個概念由兩個含義相關聯的單字組成,它可以用於對所有人的各種行為的描述,例如,遵紀守法、貪贓枉法、助人為樂、男盜女娼、樂善好施、大義滅親、尊師愛教,陽奉陰違、溜須拍馬、阿諛奉承、欺上瞞下、指鹿為馬、……,等等,都可以被認為是一種道德或道德行為。這裏的“道”是從行走的道或路一字的含義引申過來的,指的是一個人為了達到某種個人目的而行事為人所遵循的一種途徑或方式;而“德”在此是他人對這個人的行事為人的方式、途徑和結果的一種定性評價,或者說指的是這個人的行事為人的方式、途徑和結果的某種性質或品質,也即德在此是一個狹義的“品質、性質”的含義,僅用來指稱或修飾人的“行事為人”或“行為”的性質,是一個中性含義,並無褒貶之意。因此,兩個單字結合起來便形成了雙重的含義:道德,即人的行為的性質或品質,也就是說,道德是人類行為本身的本質屬性。在漢語中與這個詞的含義最相近的詞是“品行”,也即行為的性質,所以在漢語裏又有品德(品 = = 質)、德行(= 品行 = 道德)、德性(德 = = 質)等多種說法,因為“品字在此是“性質”的簡稱,因此,漢語中又衍生出了“品質”、“品性”、“品行”等單詞。由此可見,品德也是特指人的行為的性質,其含義是中性的。) 

[第五自然段原版](理解了道和德在上述“道德”一詞的構成中各自的含義,我們也就理解了為何中國人常說“某某人品德不好”或“這家夥的德行很差”,但不會說“某某人的品道或道品不好”或“這家夥的道行或道性很差”,但我們可以綜合起來說“某某人道德品質不好”或“這家夥做人沒道德”,因為“德”已經是對“道”的性質的判斷了。其實,當我們說“這家夥做人沒道德”時是一個語義表達很不清楚的說法。精確一點應該說“這家夥做人沒好的道德”或“這家夥做人的道德品質不好”,其中,“品質不好”是對其所顯現的個人“道德”的性質的判定。)
    
[第五自然段第一次修正版](理解了道和德在上述“道德”一詞的構成中各自的含義,我們也就理解了為何中國人常說“某人品德不好”或“這家夥的德行很差”,但不會說“某人的品道或道品不好”或“這家夥的道行或道性很差”,但我們可以綜合起來說“某人道德品質不好”或“這家夥做人沒道德”,因為這裏的“德”已經是關於“道”的性質了。其實,當我們說“這家夥做人沒道德”時是一個語義表達很不清楚的說法。精確一點應該說“這家夥做人沒好的道德”或“這家夥做人的道德品質不好”,其中,“品質不好”是對其所顯現的個人“道德”的性質的判定。由此可知,當我們說“做一個有道德、有理想的人”時,是一個不確切的說法,因為人人有道德,無人無道德。如果人們不能接受我的這個說法,也即“德”不是一個中性的含義,而是褒義即“好”的含義,那麽,當我們說“某人品德不好”或“這人的道德低下”時,就是在說“某人‘品好’不好”或“這人的‘道好’不好”。這就是自相矛盾了。)
   
[第五自然段第二次修正版](理解了道和德在上述“道德”一詞的構成中各自的含義,我們也就理解了為何中國人常說“某人品德不好”或“這家夥的德行很差”,但不會說“某人的品道或道品不好”或“這家夥的道行或道性很差”,但我們可以綜合起來說“某人道德品質不好”或“這家夥做人沒道德”,因為這裏的“德”已經是關於“道”的性質了。其實,當我們說“這家夥做人沒道德”時是一個語義表達很不清楚的說法。精確一點應該說“這家夥做人沒好的道德”或“這家夥做人的道德品質不好”,其中,“品質不好”是對其所顯現的個人“道德”的性質的判定。由此可知,當我們說“做一個有道德、有理想的人”時,是一個不確切的說法,因為人人有道德,無人無道德。如果人們不能接受我的這個說法,也即“德”不是一個中性的含義,而是褒義即“好”的含義,那麽,當我們說“某人品德不好”或“這人的道德低下”時,就是在說“某人‘品好’不好”或“這人的‘道好’不好”。這就是自相矛盾了。可是,為什麽“德”字又常常被認為是一個褒義字呢?這是因為我們總是期望著一個“好的”道德狀態。) 

[第六自然段原版](其次,我們需要對人類的一般行為的性質進行簡單分類。由於道德一詞的語境可以涵蓋一切人的一切行為,那麽,在所有人的各種行事為人的方式和後果之中,究竟什麽是好的,什麽是不好的;什麽是理所當然的或恰當的或可以被認可的,什麽是高尚而值得被表彰的;什麽是失當但可以被接受的,什麽是失當但不可接受的,什麽是失當而必須受到懲罰的,什麽是失當但不必受懲罰的,……,等等。為了區分上述各類不同的行為,我們需要製定一套符合時代和環境的準則以便指導、規範、表彰、約束和懲罰每個人在其社會生活中的行為和後果。根據人類普遍的經驗,我們似乎可以把一切人的行為或“道”按照善惡程度的不同劃分為以下幾類:
   
一、(高尚、崇高)
    
二、(善舉、善義、義舉、正義)
    
三、(恰當、正當、適當、得當、妥當)
    
四、(不當、失當)
    
五、(惡行、罪惡、邪惡或極度惡行)
為了下文敘述方便,我們不妨稱第三類為原點,第一和第二類為對原點“恰當”的正向偏離,而第四和第五類為負向偏離。)
   
[第六自然段第一次修正版](其次,我們需要對人類的一般行為的性質進行簡單分類。由於道德一詞的中性含義,其語境可以涵蓋一切人的一切行為,那麽,在所有人的各種行事為人的方式和後果之中,究竟什麽是好的,什麽是不好的;什麽是理所當然的或恰當的或可以被認可的,什麽是高尚而值得被表彰的;什麽是失當但可以被接受的,什麽是失當但不可接受的,什麽是失當而必須受到懲罰的,什麽是失當但不必受懲罰的,……,等等。為了區分上述各類不同的行為,我們需要製定一套符合時代和環境的準則以便指導、規範、表彰、約束和懲罰每個人在其社會生活中的行為和後果。根據人類普遍的經驗,我們似乎可以把一切人的行為或“道”按照其本質屬性的好壞或善惡程度的不同劃分為以下幾類:
   
一、(高尚、崇高)
    
二、(善舉、善義、義舉、正義)
    
三、(恰當、正當、適當、得當、妥當)
    
四、(不當、失當)
    
五、(惡行、罪惡、邪惡或極度惡行)
為了下文敘述方便,我們不妨稱第三類為原點,第一和第二類為對原點“恰當”的正向偏離,而第四和第五類為負向偏離,而無論是正向偏離還是負向偏離都是一種“過當”。由此,我們便不難理解孔孟之道或儒家學說所闡述的是其中的第一、二、四和五類,即“過當”類,卻恰恰忽略了其中的第三類,即恰當、正當、適當、得當、妥當的行為,而第一和第二類與第四和第五類構成了道德體係的兩個對立麵。儒家的這一忽略顯示出其學說體係的嚴重缺陷,它試圖把善舉(即它所謂的仁義)作為一切人的恰當或正當的道德形態,這就導致了中國人從古到今總是處於一種人格在兩極之間掙紮的狀態,因為一個人的道德是其內在人格的外在表象。因此,一旦人們找到了那個原點或恰當態,便可以徹底擺脫這種兩極間的掙紮狀態以及由此而可能導致的人格分裂。(本段內以下文字添加於2012/02/17/12:41所以,每個人應該自由地選擇做一個正當的自我以維護自身的最大利益而無需承受來自外部的任何非難,例如在儒家文化環境中由於未能踐行仁道或舍身取義而受到的外部非難。當這種外部非難不再是一種文化習俗,則任何正當行為也就不會引起行為人自身內在良知的折磨。)
   
[第六自然段第二次修正版](其次,我們需要對人類的一般行為的性質進行簡單分類。由於道德一詞的中性含義,其語境可以涵蓋一切人的一切行為,那麽,在所有人的各種行事為人的方式和後果之中,究竟什麽是好的,什麽是不好的;什麽是理所當然的或恰當的或可以被認可的,什麽是高尚而值得被表彰的;什麽是失當但可以被接受的,什麽是失當但不可接受的,什麽是失當而必須受到懲罰的,什麽是失當但不必受懲罰的,……,等等。為了區分上述各類不同的行為,我們需要製定一套符合時代和環境的準則以便指導、規範、表彰、約束和懲罰每個人在其社會生活中的行為和後果。根據人類普遍的經驗,我們似乎可以把一切人的行為或“道”按照其本質屬性的好壞或善惡程度的不同劃分為以下幾類:
   
一、(邪惡)
   
二、(惡行、罪惡)
   
三、(缺當、失當、不當)
   
四、(恰當、正當、適當、得當、妥當)
   
五、(善舉、善義、義舉、正義)
   
六、(高尚、高貴)
   
七、(崇高)
為了下文敘述方便,我們不妨稱第四類為原點,第一、第二和第三類為對原點“恰當”的負向偏離,而第五、第六和第七類為正向偏離,而無論是負向偏離還是正向偏離都是一種“過當”。上述分類法也可以用一個坐標圖來直觀地展示如下: 

 

1. 人類道德水準分類樹
 

《聖經》創世紀“始祖被誘惑”:耶和華神所造的,惟有蛇比田野一切的活物更狡猾。蛇對女人說:“神豈是真說不許你們吃園中所有樹上的果子嗎?”女人對蛇說:“園中樹上的果子,我們可以吃;惟有園當中那棵樹上的果子,神曾說:‘你們不可吃,也不可摸,免得你們死。’”蛇對女人說:“你們不一定死,因為神知道,你們吃的日子眼睛就明亮了,你們便如神能知道善惡。”
 

由此,我們便不難理解孔孟之道或儒家學說所闡述的是其中的第一、二、三、五、六和七類,即“過當”類,卻恰恰忽略了其中的第四類,即恰當、正當、適當、得當、妥當的行為,而第一、第二和第三類與第五、第六和第七類構成了道德體係的兩個對立麵。儒家的這一忽略顯示出其學說體係的嚴重缺陷,它試圖把善舉(即它所謂的仁義)作為一切人的恰當或正當的道德形態,這就導致了中國人從古到今總是處於一種人格在兩極之間掙紮的狀態,因為一個人的道德是其內在人格的外在表象。因此,一旦人們找到了那個原點或恰當態,便可以徹底擺脫這種兩極間的掙紮狀態以及由此而可能導致的人格分裂。(本段內以下文字添加於2012/02/17/12:41所以,每個人應該自由地選擇做一個正當的自我以維護自身的最大利益而無需承受來自外部的任何非難,例如在儒家文化環境中由於未能踐行仁道或舍身取義而受到的外部非難。當這種外部非難不再是一種文化習俗,則任何正當行為也就不會引起行為人自身內在良知的折磨。) 

[第七自然段原版]我在這裏提出的上述分類受到了1988年暑假期間我在成都參加的《倫理學講習班》上來自中國社科院的王潤生博士的演講的啟發。在那次的演講中,他著重講了人們的行為的恰當性,並區分了恰當、高尚和失當之間的關係。在獲得了這個分類係統後,法律體係便可以從中誕生,從而與一般意義上的道德體係有了明確的劃分界限。在討論法律概念之前,讓我們以一個簡單例子來看看在同一事件上一個人的不同行為選擇及其分類學意義。 

[第八自然段原版]假設一個小孩失足跌落水中呼叫救命,此時恰好有一個人從水邊路過並聽見了呼救聲,那麽,他該選擇如何做呢?
   
一、不顧自己的安危下水救人。不論他是否會遊泳且受過良好的水中救生訓練,也不論他是否獲得成功,他的行為都可以被稱得上是善舉、義舉和正義;如果他確實不會遊泳更未受過任何水中救生訓練,特別是如果他因為救起了落水小孩而自己不幸失去生命,那麽,他的行為可以稱得上屬於高尚之列而值得大力表彰,但這個表彰本身並不意味著向其他人推薦此類行為,更不意味著要求他人在同類情形下必須如此行。
   
二、如果他意識到自己不會遊泳,更未受過水中救生訓練,由於擔心自己下水救人時自己的生命有可能受到危險甚至失去生命,他可以選擇不救人但積極呼叫他人幫忙或報警求助。這都是恰當、正當、適當、得當和妥當的行為。
   
三、如果他既不救人,也不呼叫他人幫忙或報警求助,而是悄然離開,那麽就是不當和失當。但如果他發現即使呼叫也不會得到除他自己以外的任何他人的回應,自己手中也沒有可資報警的工具和途徑,那麽,他選擇離開現場也隻能被認為是恰當和適當的行為。
   
四、排除了上述各項選擇後,如果他惡意加速落水小孩的死亡,那麽他的行為就是惡行、罪惡甚至邪惡。 

[第九自然段原版]有時救人一命並不體現善舉或高尚,而是職責使然,這樣的行為隻能被認為是恰當和正當。例如,如果那個小孩是在一個遊泳池對外開放的時間裏在水中發生了危險,執行現場監督和救生的工作人員將小孩從水中救起。 

[第十自然段原版]現在,讓我們來看看什麽是法律?這個單詞也是由兩個單字組成。前者即法指的就是恰當、正當、適當和得當的行為方式,因此,它是一種狹義的,是基於人類直觀而普遍的經驗和社會活動而確立的一套行為係統。那麽,什麽是恰當呢?根據上述小孩落水的例子,我的簡單理解是不好不壞,或者說恰當、正當,適當、得當、妥當等是一個最佳平衡點。在這個點上,一個人的行為將以能夠保護其自身的最大(而不是最小)利益並且不會由於他的行為造成任何它人的任何權利和利益受到損害或進一步的損害為衡量標準,或者說,他保護自己的最大利益的行為不是導致他人的權利和利益受損或進一步受損的根本原因。由此可知,法是定義“恰當的”行為準則的文字係統,或者說它定義了每個人在其所屬社會形態中的最大或最根本的權利。因此,當恰當的行為被從普遍的道德衡量中剝離出來後,它就有了明確的定義,可以嚴格地規範和約束人的行為方式和後果。由此不難理解,普遍的道德係統不可以被法律化,隻有恰當的行為準則才能成為法的條文,而負向偏離恰當的行為就構成了律的基礎。 

[第十一自然段原版]後者即律指的是負向偏離了這個“恰當的道”所要受到的來自行為主體或行為人的外部的懲罰。這是對一切不當、失當、惡行、罪惡直至邪惡的外部約束,或外在的它律。這個約束將僅僅依據負向偏離的程度不同而作出不同程度的處罰,以保護或補償因為這種偏離而導致的他人任何權利的受損,並因此而為整個社會提供一個公平正當的環境,進而體現出更高的正義價值觀。 

[第十二自然段原版](因此,簡單地說,法規定了社會行為人的權利,律則規定了由於對法的破壞而必須接受的懲罰。不難看出,在從普遍的道德係統中剝離出了恰當的部分並因此而形成了法律條文後,人們對法律條文的依從性便構成了一個行為人的內在的自律機製。由此,整個社會係統就是在人們的內在自律和法律體係的外在它律的相互作用的機製下平穩運作。)
   
[第十二自然段第一次修正版](因此,簡單地說,法規定了社會行為人的權利,即一個人在當前法的環境下可以做什麽不可以做什麽,而律則規定了由於對法的破壞而必須接受的懲罰。不難看出,在從普遍的道德係統中剝離出了“恰當的”部分並因此而形成了法律條文後,人們對法律條文的依從性便構成了一個行為人的內在的自律機製。由此,整個社會係統就是在人們的內在自律和法律體係的外在它律的相互作用的機製下平穩運作。) 

[第十三自然段原版]最後,讓我們簡單討論一下法律的修訂。這是必然的而且非常的重要,因為一切人類活動都隨時間和場合的改變而發生變化,而任何個人或群體對其自身及其外部世界的認識都是有限的因而包含著錯誤的。當發現某個或某些法律條文已不再與所處時代相吻合甚至相背離時,就有可能導致公平正當的喪失,從而導致法律本身對一切人的正當權益失去保護意義,更有甚者會成為破壞公平正當的元凶。因此,法律必須隨著社會的發展和環境的改變以及整個社會在認識上的進步而作出修訂,以便使之回歸當前的“恰當”態。

備注:
   
初稿寫作於2012/02/16550分起筆,於2012/02/161040分止筆,其中7點至750分為教琴時間,曾中斷寫作。
   
第一次修改於美國東部時間2012/02/17早上745分開始,截止於1008分左右。
   
第二次修改於美國東部時間2012/02/26下午452分開始,截止於610分左右。
 

[ 打印 ]
閱讀 ()評論 (103)
評論
無知無為 回複 悄悄話 算了吧……給你短信,你再發表吧?
無知無為 回複 悄悄話 看你誠懇的樣子,回你最後一帖。

>>請你解釋一下儒家的“克己複禮”、“舍身取義”和“殺身成仁”各是什麽意思。>基督徒不是沒有道德觀,而是以信仰上帝為道德觀,而上帝是“至真至善至美”等的象征,由此,他們相信人不可能做到“三至”,但卻可以做到正當,而負向偏離正當便是惡行。
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:

你誤會了。我“移動”“罷黜百家,獨尊儒術”一貼的原因是因為要修正錯別字,以便保持文本的正式性。

再說,我已經給你發了兩個悄悄話要你轉移戰場到“擂台不拆,搏殺不止”,你卻還在這裏留言。這裏已經不在博客專欄的首頁了。沒人看。
無知無為 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:

怎麽,喜歡“搏殺”的樓主掛免戰牌了?我不知道你為什麽連著兩次把你的質問“罷黜百家,獨尊儒術”跟帖挪到最後?這是一種什麽樣的心理?那你好不如把我的帖子全刪了算了?
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複人在異鄉為異客的評論:

關於中國道德體係中儒家文化占統治地位的問題,我想請你解釋一下什麽是“罷黜百家,獨尊儒術”。我不需要你講述整個曆史故事,隻需要你對這裏的八個漢字的每一字的含義解釋清楚,所以,請你一個字一個字地作出解釋:
什麽是“罷”?
什麽是“黜”?
什麽是“百”?
什麽是“家”?
什麽是“獨”?
什麽是“尊”?
什麽是“儒”?
什麽是“術”?
我相信,當你結束你的解釋後,你就會發現,所謂的儒家文化及其道德係統是被曆代專製獨裁統治者強加在被奴役的人民身上的,而非人民自由選擇的道德教義。為什麽?因為這個道德教義對統治者維護其統治有著最大效能。這就是為什麽孔子被曆代統治者尊為“聖人”、“大聖”、“至聖”的根本原因。遺憾的是,這些心裏陰暗而又昏庸的統治者不知道在他們所定義的“孔大聖”、“孔至聖”之外還有一個更高的神聖——上帝。
無知無為 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:

不太懂你老兄辯論的方式,既然辯論道德就就事論事,你把董仲舒的“禮儀”歸罪於孔子的道德觀,就相當於把希特勒(和現代共和黨)的所作所為歸罪於耶穌。你知道希特勒是個虔誠的基督徒嗎?孔子的己所不欲勿施於人適用於平民百姓,也同樣適用於統治者(所謂君君臣臣父父子子),至於統治者怎麽做,難道是孔子的錯?!

你承認基督教沒有道德觀,你知道人與動物的主要區別是什麽?想一下子?請不要再上帝撒旦的,這是哲學辯論,需要有理有據,而不是憑空捏造、假設,好不好?
無知無為 回複 悄悄話 你老兄聽上去是個冷血動物。第一,你不懂基督教(的神學和同情心,居然說孩子落水是上帝的旨意)。你如何解釋很多基督徒會去救落水孩子?第二,你不但不懂儒家的道德還四季豆油鹽不進,我前麵給你講的儒家道德算是白費口舌了。你所謂的“舍身取義”隻是儒家思想的一部分,儒家道德強調的是不做(壞事)並不是做(好事)。

救不救落水孩子是個人的決定,不宜做道德上的評判,我是這樣教我的孩子的:“如果你確信你能救,就去;如果你不確信,千萬不要去自殺。”保護好自己,是做人的本能,哪用得了儒家來教導?就像追求個人自由是人的本能一樣。每次看到自己不會水的年輕人為救落水孩子而獻身的報道,都覺得很氣憤,那是父母的失職,也是公眾(媒體)的無知(變相鼓勵)。

順便說一句,作為一個炎黃子孫(看你不會是韓國人?),不信祖宗儒釋道,改信邪教(如基督教或共產主義),就是把靈魂出賣給了撒旦(也就是那個所謂的上帝)。
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:

你問我基督徒的道德觀是什麽,我的回答是:一切事情皆由上帝決定。這是基督徒最根本的道德觀。就拿我的文章裏的小孩落水的事情看,小孩落水就是“上帝的旨意”,他被淹死或獲救也都是“上帝的旨意”,與一個偶然路過聽見呼救的過路人是否救他沒有關係。過路人是否救他與他是否被淹死也沒有直接且根本的因果關係。無人應該受到譴責,因為一切都是“上帝的旨意”。

我已回答了你的問題,現在請你講講儒家在這件事情上的道德選擇。請你盡量說清楚。
人在異鄉為異客 回複 悄悄話 將心比心,俺也有小孩,還是普林斯頓的經濟係的, 但曆史知識不多,一問西方曆史特別是宗教等不太懂, 一般是隻見目前的體麵,不知其肮髒的曆史, 我想其他小年輕可能也有此短板,可是"海外有些的反華的中國人"喜歡有意或無意地誤導人, 或把自己一些不全麵的看法廣而散發, 咱們得拿回話語權, 拿不回,也得把真相告訴他們, 別讓錯誤的理論毒害我們的下一代.

多謝 "無知無為" 和"我是一元黨", 代我小孩謝謝你們了.
人在異鄉為異客 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:
哈哈,拜托兄台了, 本來也是沒啥可浪費時間的. 但是, 國內越來越多的年輕人出國留學,也上此網站,很容易被片麵的理論和信息誤導,我知道這裏儒釋道高手很多,輪不到我,但有時為了及時消毒,就不得不匆忙出來喊話的主要原因 .
我們有理有據,有涵有養地和人討論,功不唐捐,千萬別一口就象某些中國人一樣要達到"那種文化(中國文化)顯然沒有生存的必要"的境界,那太血腥了, 咱們厚道點, 拜托了.
無知無為 回複 悄悄話 回複人在異鄉為異客的評論:

這位仁兄暫且看我如何收拾基督徒?沒有一個基督徒能答得出我的問題——因為基督徒沒有中國人所謂的道德。
無知無為 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:

原來老兄是個基督徒?怎麽不早說!既然你信基督,那麽我們的辯論應該很簡單:首先請你說出基督教的道德(觀)是什麽?(注:你說的那三遍定義不是道德,更不是基督教的道德觀)
人在異鄉為異客 回複 悄悄話
中世紀為什麽被稱為黑暗的一千年?

在啟蒙思想家看來,中世紀是“黑暗的一千年”,對上帝的信仰遮蔽了人類的“自然之光”??理性,從而阻礙了人類文明的進步。宗教迫害、審判異端、火刑架等一般是中世紀“黑暗”的標誌。所謂黑暗的中世紀,其主要標致之一,就是整個的西方社會都處於了基督教的“一教獨大”的絕對專製統治之下,大量的異教徒遭到清洗和屠殺。黑暗的中世紀之所以能夠長期籠罩著歐洲,關鍵是因為基督教統治了歐洲,換句話說,是歐洲的統治者們利用基督教為工具,有效地達到了長期鞏固統治權的目的,並將歐洲一直控製在黑暗的封閉社會之中。
人在異鄉為異客 回複 悄悄話 關於“中世紀”的初夜權

作為“中世紀”起止標誌性事件一般是以公元476年西羅馬帝國的滅亡為中世紀開始的標誌,而以東羅馬帝國滅亡,即1453年拜占庭的滅亡為中世紀結束的標誌(另一個可以作為新時代開始的標誌的事件是1492年哥倫布發現新大陸)。

歐洲中世紀的黑暗表現在多方麵,封建諸侯戰爭、基督教的愚昧統治等,本文主要想從下麵兩個當時的歐洲社會的惡劣風俗做個說明。

從風俗的角度看,中世紀歐洲黑暗的一個重要標誌就是,不少地方的封建主享受對領地農民的“初夜權”(right of the first night),或稱“領主權”( 法語原文為droit du seigneur,直譯成英語相當於 right of the lord ,即老爺的權利),農奴新婚之夜必須將新娘送給封建主。

何謂初夜權?初夜權一詞較早出現於中世紀的西歐,是指一地的領主具有享用和當地所有中下階層女性第一次性交的權利。按照領主們的說法,少女第一次性交會流血,俗稱“落紅”,是不祥之物,會給男人帶來厄運,隻有高貴的有權力有地位的領主才可以抵抗這種力量。如此說來,領主是在為農奴獻身了。
我是一元黨 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:
這可難說。你就拿中世紀的歐洲來講,真正的生產者,農民,過著疾苦的生活。國王靠收稅來剝削者農民獲得財物,而商人,則主要靠給國王販賣奢侈品賺錢。而那時候歐洲的奢侈品,不是農民生產的莊稼,也不是工人生產的工藝品,而是從東方進口的茶、絲綢和香料。所以,一個地區商業的發達,並不能說明生產力的發達。恰恰相反,歐洲中世紀,被稱之為“dark age”,除了教會的獨裁,也因為那時候生產力的落後。
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複我是一元黨的評論:

沒有物質生產哪來的商業?而任何商業文明的背後一定有著更大的物質生產作為基礎.
人在異鄉為異客 回複 悄悄話 如何解釋1604 年西方最文明的基督教國家還在鼓勵“紳士海盜”, 太搞笑了, 紳士和海盜能完美地結合起來 ?
你說"因為,被海盜搶劫的必然是極少數的部分。否則,如果人人都是海盜,他們搶什麽?"
看下麵, "從1585年到1604年,英國每年有至少一百、多到兩百的武裝商船出海,專門在大西洋和加勒比海劫掠西班牙運輸船隊,而每年的擄獲將近20萬英鎊,幾乎趕上了英國的財政收入。"

那誰被搶了? 英國人搶西班牙的, 西班牙搶誰的?? 看這段曆史 :

"到十六世紀中期,西班牙已經攻滅印加帝國和阿茲特克帝國,征服了美洲大部分地區,來自美洲的金銀財寶源源不斷流入西班牙 - 1531至1630這一百年間,從美洲輸入西班牙的白銀總計14,089噸。葡萄牙占據了巴西,還在西非、印度、印度尼西亞等地建立大批貿易據點,壟斷了絲綢、香料、茶葉等東方奢侈品的貿易。"
人在異鄉為異客 回複 悄悄話 如果把鴉片戰爭不算的話,看下麵的曆史 :
從1585年到1604年,英國每年有至少一百、多到兩百的武裝商船出海,專門在大西洋和加勒比海劫掠西班牙運輸船隊,而每年的擄獲將近20萬英鎊,幾乎趕上了英國的財政收入。

本來海盜行徑純屬個人行為,但伊麗莎白女王出於政治的目的,給海盜船長們發“私掠許可證”(Letter of Marque)。“私掠許可證”是一國政府授予本國私人船支攻擊和劫掠敵國商船的權力。“私掠”(Privateering)在國際法上的合法地位一直持續到1856年。當時海盜被抓獲是肯定要上絞刑架的,但如果擁有“私掠許可證”,就可以聲稱自己是奉命行事,享受戰俘待遇。西方史學家們有時將私掠船主們稱為“紳士海盜”,以區別於純粹的海盜。對於打著女王旗號的英國私掠船主們,“皇家海盜”的稱號也許更為貼切。
人在異鄉為異客 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:
但海盜本身的文明並非基督教文明的組成部分,而西方的道德係統完全是基督教的那套說教。
=============================================================
是嗎? 西方何時上岸從良的 ?
西方道德係統是反基督教之的文藝複興之前建立的,還是之後建立的? 或者一直如此 ?
我是一元黨 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:
西方的文明當然不能以“海盜文明”來歸類,但應歸類在“商業文明”。商業文明不是生產文明,而是分配文明。商人講求“價高者得”,“奇貨可居”,同時發達的物流業導致了海盜有利可圖。西方人文化講求利益的分配,文化上並不厭惡剝削,講求利己,便是如此。所以,西方人的高尚是“符合自己利益的高尚”,而社會機製設計者必須設計出一套讓高尚的人受益的規則。

東方文明是“農業文明”。農業文明講求擴大生產,講求勞有所得。所以東方文化厭惡地主,盡管地主靠前幾代辛辛苦苦的勞動得來的財富,才擁有剝削人的資本。東方文明厭惡剝削,卻忽略了剝削是人類社會的運作模式。所以就有了樓主說的“空高尚”的問題。

但,兩個文化,一個要求以利己為原則,一個倡導以利他為原則,都並不是合理的道德觀。一個合理的道德觀,就像我之前說的,隨性而為。根據每人自己的良心做事,就是道德。如果在某事上,老是考慮自己的利益,抑或老是想著別人的感受,對我來說,都是不道德的,違反人性的。
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複人在異鄉為異客的評論:

你可以說西方曆史上有海盜,而海盜也確實有自己的一套行事為人的哲學或道德係統,我也不否認這一道德係統可能影響過西方的文明,但海盜本身的文明並非基督教文明的組成部分,而西方的道德係統完全是基督教的那套說教。你如何從邏輯上解釋這個?

中國曆史上也曾海盜盛行。但有海盜的地方必有被海盜搶劫的更廣大的非海盜或創造性的人群,因為,被海盜搶劫的必然是極少數的部分。否則,如果人人都是海盜,他們搶什麽?你又如何解釋這個問題?

你的說辭完全是以偏概全。
人在異鄉為異客 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:
http://chaindingcn.wordpress.com/2012/02/18/%E6%88%91%E6%89%80%E4%BA%86%E8%A7%A3%E7%9A%84%E8%A5%BF%E6%96%B9%E6%B5%B7%E7%9B%97%E6%96%87%E6%98%8E/

歐洲文明的故鄉是地中海地區,其航海捕魚經商曆史至少三千餘年,而海盜的曆史也幾乎如影相隨。尤其是著名的腓尼基人及隨後的迦太基人,既是早期優秀的航海家,也是著名的海盜。古希臘時代的《荷馬史詩》中,英雄奧德賽便是海盜出身,靠海上搶劫發財,才當上國王的。到了羅馬時代一統江湖,地中海成了羅馬帝國的內海,地中海之中那些大小島嶼,還是被海盜們占據。連赫赫有名的凱撒大帝本人,也曾被海盜綁架,靠支付巨額贖金獲得自由。當然羅馬帝國畢竟不是好惹的,隨後海盜們便遭到致命打擊和掃蕩。

到了一千多年前的歐洲中世紀,北歐海盜“維京戰士”成了威震東西歐和北非,西亞,以及北美北端的海上魔王。他們人數雖然不多,但是卻舍生忘死,勇猛無比,令各國航海人士及濱海居民聞風喪膽。“維京戰士”幾乎是不可戰勝的勇士,可是捧著聖經,手無寸鐵的基督教牧師們卻不可思議地俘虜了他們,把他們改造成了基督裏的新人。瑞典人,挪威人,丹麥人,近現代史上最文明,最和平的斯坎蒂納維亞人,也就是當今為世人頒發諾貝爾獎的這些北歐人,他們的祖先就是那些殺人不眨眼的維京海盜,真令人拍案驚奇。

其實英國人也差不多如此。在大航海年代,他們比葡萄牙,西班牙還有荷蘭人都後起,可是這個國家的著名海盜基德船長,黑胡子蒂奇,黑準男爵羅伯茨等,都是他們的英雄。在販賣非洲黑奴的罪惡交易中,連高貴的女王都參股牟利。

可是205年前的1807年,英國卻在著名基督徒韋伯福斯,約翰牛頓等等數十年奮鬥後,終於在世界上首先立法取締了黑奴貿易這種國家海盜行為。

但是,英國人海盜行徑在他們開拓亞洲,非洲,大洋洲和北美殖民地還持續了多年。
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複人在異鄉為異客的評論:

說的跟像真的似的——“西方人近海,是從做海盜出身的,……”,由此可以引申出——“西方文明是海盜文明”,“西方的平等、民主、自由、利益均沾等是由海盜文明成長起來的” 。——這得要哪門子偏見才能得出的結論?
人在異鄉為異客 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:
你沒回答我的質問, 那就是你對中華文化的極端心態,這也無所謂,因為"己所不欲,勿施與人"從來不是被西方道德體係認同的, 過去如此,現在一樣,將來也可能不會變,基督教的一神和排他性已經讓西方信徒在原罪上找到了信仰的借口. 叢林中動物的力量平衡是中華民族生存的條件,無他,人和瘋狂的動物相處隻能是備好獵槍和築好籬笆,有條件了再好好馴化它們.

回到東西方的道德體係比較,這是個大話題,談點個人體會,:

西方人近海,是從做海盜出身的,這是個自由的行業,刀口舔血,今天不知明天事,更不需顧念父母(西方不提倡孝道), 大家組團出去撈一票,當然分贓需公平(要不就白幹了),因此重視每個人的利益以免引起內哄很重要,道德的高低不重要,分贓的程序的公正性最重要,船長,大副,和一般槍手的利益都需照顧到,這是西方民主的起源, 這裏隻講海盜團體的內部的道德"恰當"問題,至於被搶的人的利益那是另個故事,誰叫他們倒黴呢,也可以用"被搶的人和海盜不是同個信仰"來解釋,西方的利弊可見,爽了自己害了他人,當海盜好啊,自由,民主.

中國人靠土,千百年來農耕生活,依地而作,需老而有養,不能鼓勵孩子去當海盜,土地也需有人繼承,所以提倡孝道, 而地理上常受北方遊牧民族的馬疾刀快之苦,各省的資源不同,如鹽和糧吧,有產鹽的少產糧的地方,也有的地方反之,那時沒IPAD,大家吃飯最重要,鹽是重要必需生活品,所以大一統地調配各地資源對付外來侵略而重視集體主義是第一選擇. 再舉個例子,中國的兩條生命之河--長江和黃河,有曆史記載以來,水患不斷, 兩岸的各地協調疏堵是治水的關鍵,有時需決口放水犧牲一地之利而免全國之災,不得不為之,強力的中央政府能讓號令統一高效,這也是中國人對仁義為人最為道德的追求,當然一物利必有一物弊,"大一統,孝道,仁義"肯定會傷害個體或某地方的利益,東方的利弊可見,爽了大家卻常害了自己,就變成曆史上很多人做了假聖人.

西方的道德體係的特點
我是一元黨 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:

所以我說,你應該讀讀道家的思想。道家講求隨心所欲,不爭不讓,提出“提倡聖人是一種道德敗壞的表現形式以及原因”。楚王請莊子出來幫助出國,莊子不想出,絕不逼迫自己出。萬事從自己角度出發,首先從愛自己出發,這才是真正的天下大愛。

你光看儒家,當然認為儒家思想過於迂腐和理想化。那你可以看看道家和由道家衍生出來的法家,這些學派可比你基督徒還現實。你不能因為德國曾經出了理想化的馬克思,你就不讀德國黑格爾的哲學思想。同理,你認為儒家太迂腐,你也不能同而等之的認為其他各大學派同樣迂腐。

就花半天時間,睜開眼睛多看看並沒有多少壞處。
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複人在異鄉為異客的評論:

西方的道德體係是告訴你你永遠成不了聖,你隻需如何做一個問心無愧的正當人,而儒家卻要你舍身取義成仁道,也就是說,即使你做得正當,儒家也認為你做得不好。例如,假如那個聽見了落水小孩的呼救聲卻拒絕舍身取義的人路人將會受到指責,他必須承受良心的折磨。但在西方的道德體係來看,那個小孩即使淹死也與他的“不救”沒有根本關係,他無須受到外部譴責。

說實話,我不會舍什麽身成什麽仁,我有權根據自己所處的環境和個人能力的大小作出對自己最有利的決定,隻要這一決定不構成對他人權利的損害或進一步損害的根本原因。他人無權要求我該如何做,更無權指責我的自我選擇。

當然,你願意隨時舍身成仁那是你自己的自願,與他人無關。我也願意對此表示欽佩和讚美。不過,當你甚至連如何做一個正當人都不知道的時候,我很難想象你的舍身取義有何道德基礎。

人在異鄉為異客 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:
你的心態和立場很極端,看你在萬潤南先生的博文的留言記錄:
------------------------------------------------------------
http://blog.wenxuecity.com/myblog/11013/201202/3047.html

TNEGI//ETNI 評論於:2012-02-03 20:58:47 [回複評論]
換一種思考方式,也許您會意識到於丹是在一種另類方式摧毀中華文化,因為那種文化顯然沒有生存的必要
------------------------------------------------------------
這是一個基督教教徒應有的心態和由此將來而做出的事嗎?
中國文化沒有生存的比要嗎? 這是耶蘇教你的嗎? 還是你的基督教教義給你的啟示 ? 這是很多人不喜歡基督教的原因. 太多的瘋狂出自稱
虔誠的基督教教徒之口,之手,過去血跡斑跡, 今天仍然炮火連連, 明天呢 ? 13 億中國人要小心.
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複我是一元黨的評論:

請問,你是否熟悉西方的宗教特別是基督教文化?你是否知道它告訴了世人一個極其簡單的絕對真理——“人人有罪性”?你是否真正理解這絕對真理既淺顯而又深刻的含義?你是否認為這個絕對真理對於西方構建其全部文明沒有意義?

如果你略加理解《聖經》,便可以上帝的價值觀審視儒家的學說特別是它的道德體係,你或許也會得出一個簡單的判斷:儒家的道德踐行是一種空想。

我這樣說的意思就是,當你試圖評判一個東西的時候,你不能站在它的裏麵,你必須走出來,借用其它的參照係。請參考我前不久與他人在本站就儒家道德體係的辯論。我已經將那場辯論編輯成了博客文章,標題是:讀儒釋道言行及處事規範(儒家篇)有感——學習、質疑與辯論。歡迎閱覽和批評。

我是一元黨 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:

你認為是爛東西,是因為你根本沒有去睜眼瞧清楚。你認為是爛東西,於是你不去看。你不去看,更加印證了你的觀點。這就是你的邏輯?

真正的天外來客,是妄圖想脫離基礎造空中樓閣。民主為什麽難以進大陸,卻在台灣遍地開花?就是因為台灣對新儒學的研究甚深,而大陸則沒人研究。儒道釋可以用民主的方法詮釋,即如基督教也可以用民主的角度去解釋一樣。死抱著西方的以基督教為核心的民主思想,你很難去責怪中國多數人,盡管接受民主這個觀點,卻反感你們的文化。

雨滴的凝結,都需要一粒塵土為核心。但沒有人會因為這粒塵土而覺得雨水汙濁。中國傳統文化如同這粒塵土,而你的觀點可以成為晶瑩的雨滴。自然也不會因為核心文化的迂腐,而質疑你先進的觀點。但是,沒有塵土的核心,水蒸氣永遠看不見,摸不著,永遠不會成型。

建議還是可以看看新儒道釋的觀點,看看南懷瑾的選集,再來評價我這番話。
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:

我在開篇不久就指出:首先,我們需要弄清楚這兩個基本概念,否則一切進一步的討論都有可能偏離所討論的對象或混淆不同的概念從而導致思維邏輯上的混亂和障礙。

如果你不能認同這個觀點,是沒有討論的可能性的,因為我們之間無法在討論對象上達成共識。

接著,我通過說文解字提出了自己的對道德的內涵的定義,你不接受可以,請你說出自己的定義,或修正我的。結果你把孔子和老子對如何做人的領會說了幾條作為你對道德這個抽象概念的定義。我尚未見到如此給抽象概念進行定義的,於是,我告訴了你應該如何給抽象概念作出定義。但是,你沒給。

咱們之間的故事就這些了。沒啥意思。

無知無為 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:

看你還有點幽默,再頂你一帖:先別忙定義誰是天外來客,除了你自己,我還沒見任何人第二人表示接受你對道德(其實是行為)的定義,嗬嗬。
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:

如果你不能接受我對所有人的道德表現的上述分類,我覺得你可能是天外來客,聖靈駕到了。
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複我是一元黨的評論:

如果你願意在那個故紙堆裏找金子,那是你的本事,找出來了就秀給大家看看。不過,也許過了幾天你又會把它當垃圾扔回去。

我真搞不懂,這個世界就在你麵前,你不去用自己的眼睛仔細觀察和思考,卻抱著那堆爛東西不放,還以為是至寶。
我是一元黨 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:
博主可以看看南懷瑾的相關書籍,頗有中國新文化之風。
http://www.douban.com/note/179754329/
我是一元黨 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:
創新可不是空中樓閣。就如讓歐洲脫離中世紀桎梏的馬丁路德和加爾文一樣,他們的創新也是基於基督教教義和聖經的。我們想要脫離迂腐的孔家的桎梏,我們的創新是否也有必要基於孔孟的基本思想和四書五經呢?

我認為,我們自己文化的創新,當然要吸取別的文化的精華。但畢竟其骨架還是要用回自己的。儒釋道並非無用,隻是我們將其迂腐的使用了。其實,如果我們嚐試用現代的觀點來詮釋古代的哲學思想,那不就是創新嗎?

不是說迂腐的打轉,而是用現代的觀念詮釋古代的思想,得出新的觀點。嚐試得到我們獨特的價值衡量標準。我覺得這件事情是很有意義的啊~~~~~~畢竟,西方哲學和中國哲學的差別還是很大的。多元有益發展。
無知無為 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:

道德不是創新,恰恰相反,道德是保守。道不同不相為謀,出發點、定義不同,也沒什麽好討論的了,這一點我完全同意。順便提一下,你文中所謂的

》根據人類普遍的經驗,我們似乎可以把一切人的行為或“道”按照其本質屬性的好壞或善惡程度的不同劃分為以下幾類:
一、(高尚、崇高)
二、(善舉、善義、義舉、正義)
三、(恰當、正當、適當、得當、妥當)
四、(不當、失當)
五、(惡行、罪惡、邪惡或極度惡行)《

不是(天)道,是不折不扣的人道,因為善惡、美醜、好壞、是非都是人為的偏見、幻覺,如果你讀懂了道德經,你就知道我在說什麽了……
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複樓下無知無為、我是一元黨的討論和評論:

多謝兩位在此奮力搏殺。

其實,你們倆在此爭論的側重於某個和某些具體的人的行為是否好壞,而道德這個概念本身是對一切人的一切行為的一個哲學抽象。當我們談道德這個概念時,就好比我們談論人這個抽象概念,或者抽象的茶杯的概念,或者抽象的廁所這個概念一樣。請不要把抽象的道德概念與具體的人的行為相互混淆。道德這個概念本身無所謂好壞,隻有當它指向具體的人的行為時,才能對行為本身作出好壞判斷。所以,當你要定義道德這個概念時不能使用某個或某些具體的行為來作為這個概念的內涵,因為它的內涵包括了一切人的一切行為;不然的話,你所定義的道德的概念的內涵將發生缺失,除非你能列舉出一切人的一切行為,但這樣的定義是荒謬的,因為這些行為具有無限的可能性。

我認為我們已經完全沒有必要繼續將關於道德問題的討論僅僅局限於二千多年前的老子、孔子等人的學說上麵。我們必須使用新的思路和邏輯;不然的話,總是在老的套路裏打轉轉,這便是迂腐之極,且毫無創新的可能性。

如果你們隻能在這種思路上打轉轉,我無意加入你們的討論。這樣的討論對於我毫無意義。
我是一元黨 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:
至於法和律的解釋,我的傾向是這樣的。

法,古語中為動詞,意即“效仿”。老子說:“人法地,……,道法自然。”裏麵的法,就是效仿的意思。後來人們把“法”用來當名詞,意思就是“效仿的對象”。

律,古語中也是動詞,意即“約束和規範”。所謂:“嚴於律己,寬於待人。”裏麵的律,就是約束和規範的意思。後來人們也把“律”用來當名詞,意思是“約束規範的標準”。

可以參考下~~~
我是一元黨 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:
就像你在文章中舉的“落水兒童”的例子。如果是我路過,報了警,警察來了把小孩救了,我會好幾天都開心。如果警察沒來得及救,小孩死了,我會覺得鬱悶,後悔自己沒學遊泳。如果我趕時間,沒看到小孩,結果在新聞中看到了這件事情,並且小孩死了,我會覺得自己心裏堵了塊石頭,幾天幾夜睡不著覺。

這豈不是最簡單的分辨道德與不道德的方法?有些事情,沒必要過分追求你在文章裏說的“恰當”,或者無知無為說的“中庸”。人活著,隻要自自然然,問心無愧就好。
我是一元黨 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:
不敢為天下先,不代表應為天下後。老子的思想是:不爭不是自己的,不讓不是別人的。名利來之則來,應去則由之去。來時當仁不讓,去時毫不可惜。這才是老子的無為思想,而孔子講求“孔融讓梨”般的謙讓,即使是自己的也要讓給別人。老子和孔子的禮讓是有區別的。

孔子的中庸最大的矛盾就是在於:中庸至極便不再中庸,道德至極便不再道德。所以,孔子一直宣揚中庸、道德,追求中庸、道德,實際上最後的結果就是不中庸、不道德。而老子的不爭、不讓、隨性而為,則是最好的達到中庸的方法。
無知無為 回複 悄悄話 回複我是一元黨的評論:

道德的定義側重於“不做”(壞事)而不是“做”(好事),因為好事很難定義就像你的器官例子或者像落水孩子那麽簡單明了。如果你不知道你的行為將是好還是壞(是否傷害別人),最佳、保險、最(有)道德的做法就是“不做”、無為。
我是一元黨 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:
其實,道德很難拿一個標準來衡量或論述的。像著名的哈佛教授提出的問題:犧牲一個人,將那個人不同的器官,救活了5個人,算不算道德?如果犧牲的那個人是個奸殺案的已定罪的犯人,其中一個救助的人是那個案件的受害者,算不算道德?如果那個犧牲的人是自己,算不算道德?

很難拿一個標準的公式來衡量一件事情的道德水準的。但我覺得,一件事情道不道德,最大的衡量方法就是:想象自己是一個普通的人,做了這件事情之後,會不會後悔,難過,覺得對不起別人;抑或開心,愉快,覺得幫助了別人。前者就是道德,後者就是不道德。
無知無為 回複 悄悄話 回複我是一元黨的評論:

“慈、儉(少費、不管、無為)、不敢為天下先”不是謙讓是什麽?中庸之道就是一半道德另一半不道德,哪一半多哪一半少?取決於時間地點和對象,中庸至極也就是中庸之道的一個特例——我的理解。
我是一元黨 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:
老子是無為和不爭,但老子可沒有提倡謙讓。謙讓是儒家思想。道家觀點是隨心所欲,不爭不讓。
儒家是入世哲學沒錯,中庸之道也很有用。但儒家中庸講求的是提倡中庸。那我問你,中庸至極還是不是中庸?回歸主題的話,道德至極還是不是道德?
無知無為 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI、我是一元黨的評論:

你們倆都高看我了,我有什麽資格定義道德?我指的定義就是道家儒家的定義,也就是中國人婦孺皆知但棄之敝屣的孔子的一句話:己所不欲勿施於人;一個字“恕”,也就是老子定義的道德——謙讓、無為、不爭。

老子之道是出世的哲學,不適用於現實世界,因此為什麽儒家的入世哲學、中庸之道(一半爭另一半不爭)是最高明的處世之道。這也是為什麽我認為你們不懂道家和儒家了。
我是一元黨 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:
儒家仁義出偽君子可不是我說的。

老子曰:“大道廢,有仁義;智慧出,有大偽。六親不和出孝子,國家昏亂有忠臣。”孔子提仁義,隻能說明小人當道。而一旦統治者重仁義,假仁假義便頻出不窮。所以,老子提出:“絕聖棄智,民利百倍;絕仁棄義,民複孝慈;絕巧棄利,盜賊無有。”要人人都心中有德的要義,在於“絕仁棄義”,不複宣揚道德。
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:

我覺得我高看你了。人類的道德係統本身就是一個充滿矛盾的係統,有好就有壞,有善就有惡,因而是好壞並存,善惡同穴,義賤等身,公私同體。再說,我的定義是指的道德作為人類行為的本質屬性,就像我們談論任何客觀存在都有其自身的本質屬性一樣。至於道德的好壞、善惡、義賤、公私,都不過是人對道德行為的性質的歸類而已。

何況,即便我的定義不好甚至完全不正確,你也該給出你的定義讓我們一起學習。
我是一元黨 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:
哈哈!我不懂儒家道家?你還真會說大話。你說說我為什麽不懂儒家道家??
無知無為 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:

你給了三遍的定義是矛盾,就像典故裏叫賣矛盾的人,自己已經打敗了自己三遍,還用得了我出手?如果你承認你已經輸了三招,我就給你我的定義?
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:

我已經對你重複了三次關於我對道德的定義。如果你不同意,請給出你的定義,並將它寫在這裏。如果你想要搏殺,這是你的第一招還擊,因為我已出招了,正等著你的第一次還擊。
無知無為 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:

搏殺?你連個兵器都沒有,我不忍心,嗬嗬。先下個道德的定義你也好持個兵器?
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:

你讓我怎麽說你呢?名副其實吧。這可是你自己對自己的稱呼。看來你多少有點自知之明。欽佩!

既然你有自知之明,且指出一元黨既不懂道家也不懂儒家,也就表明你是懂得的,因此,不妨請你親自在此獻醜。本人在此擺下擂台,就是為了要打敗道家和儒家。你有膽量就上來搏殺一番。我倒是要看看你的氣數能有幾個回合。
無知無為 回複 悄悄話 回複我是一元黨的評論:

你既不懂道家也不懂儒家,建議你先清除幹淨腦子裏的西方垃圾。
無知無為 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:

不在於懂不懂你的文章,在於你無法解決道德(如果定義為無私)與不道德(定義為自私)的矛盾,在於你不懂這就是儒家的中庸之道——一半道德一半不道德。
我是一元黨 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:
難道自私不是道德麽?問你,如果在你麵前,有兩個孩子落水,需要你去救。但是其中一個是你的孩子,另一個是別人的孩子。你會先救哪個?

難道先救自己的孩子不符合道德麽?難道先救別人的孩子就符合道德麽?

儒家仁義觀就存在這個問題。儒家講求仁義,亦即愛人,卻不講愛己。這是違背人性的。所以儒家老是培養偽君子。

人,要無私之前,必須先要自私。所謂無私,就是自私+換位思考。如果沒了自私,缺乏對自己利益的考慮,你如何去考慮他人的利益?
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:

你的理解有誤。以那個路過人為例,他不識水性,雖然聽見了小孩的呼救聲,但他決定不去救,因為他要保護自己的最大利益——生命安全。但小孩即使後來淹死,那也與路過人沒救他不存在根本的關係,也就是說,路過人在自己無能為力的情況下選擇離開現場或在現場觀望都是正當行為,無可非議,因為他的離開或觀望不是導致小孩淹死的根本原因。

>你對道德的定義是“自私+無私”?這不是矛盾嗎<
這表明你根本沒看懂我的文章的基本思想。我再重複一次我對道德的定義: 道德,即人的行為的性質或品質,也就是說,道德是人類行為本身的本質屬性。
無知無為 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:

》所謂恰當和正當的行為指的是能夠維護行為人自身最大利益的行為,《
自私
》且這種行為不會成為導致他人利益受損或進一步受損的根本原因。《
無私

你對道德的定義是“自私+無私”?這不是矛盾嗎
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:

你問我“那(道德)應該是什麽樣的行為呢?”我已經對道德行為進行了五類劃分。如果你問該如何找到正當的行為,我建議你查考的是小孩落水後路過人的行為選擇。我沒教導你必須舍身取義,或踐行仁義。

所謂恰當和正當的行為指的是能夠維護行為人自身最大利益的行為,且這種行為不會成為導致他人利益受損或進一步受損的根本原因。
無知無為 回複 悄悄話 回複我是一元黨的評論:

有什麽區別嗎?
我是一元黨 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:
他說的是他文章中的小孩落水。你要看他文章啊,不看評論什麽。
無知無為 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:

開玩笑吧?小孩落水定義道德行為?你生活中天天有小孩落水?
我是一元黨 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:
嗬嗬,這可並非隻是老子的觀點哦。
基督教的觀點認為,道德和自然世界的全部規律都是神創的。當時上帝發洪水,令諾亞一家帶上“潔淨的畜類,七公七母;不潔的畜類,一公一母”,而諾亞一家,正好是“四公四母”。也就是說,人類的道德是介於“潔淨的畜類”和“肮髒的畜類”之間的,而並非獨立於自然的。

當然,沒人可以、或應當讓別人全盤接受自己的觀點。但相互交流自己的觀點,是一種進步。就好像我們需要避免近親結婚一樣,交流觀點也最好是和不同的觀點交流。近親結婚導致基因退化;相同觀點間的互相肯定導致思想退化。
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:

請參考小孩落水的實例分析。
無知無為 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:

那應該是什麽樣的行為呢
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複我是一元黨的評論:

我想我和你已經沒有了討論的共同基礎。你是以二千多年前老子的概念係統在和我談道德,而我是在以自己的概念係統談道德。遺憾的是,這兩個概念係統並非完全一致。除非你接受我在此給出的關於道德的概念係統,或者你認為我這個現代人對道德這一概念係統的理解不如二千年前老子的概念係統而要求我隻能在那個係統下討論道德。

遺憾的是,我不會接受老子兩千多年的概念係統,因為如果我必須全盤接受它,就意味著我以本文所做的關於“人的道德”的探索沒有任何意義。
我是一元黨 回複 悄悄話 回複TNEGI//ETNI的評論:
非人類並非不具有人的道德。恰恰相反,人類的德是基於自然的規律產生的。作為一個物種,人類的德是自然進化的產物。人類依靠衍生出來的互幫互助的德,屹立在世界之巔。所以,德不是我們主觀想改變就能改變的。德是根據世界運轉的根本規律,即道,而衍生出來的。
所謂“虎毒不食子”,不也是道麽?大雁遷徙,老鳥飛在前,而幼鳥跟在後,不也是道麽?母牛哺幼,不也是道麽?最後,就是這些自然規律的道,衍生出的“尊老愛幼”的人類社會的德。為什麽不是“欺老害幼”呢?因為如果人類的德是“欺老害幼”,就違背了自然的道,人類這個物種就不可能存在下去,必定滅絕。
所以,脫離了自然的道,講人類的德,會讓人覺得是在空談道德。就像脫離了地基的樓房,蓋得愈高,愈覺得搖搖欲墜。

現代人講的“道德”,其實個偏義名詞,是德不是道。所謂“道可道,非常道”,沒人可以講得出來這個“道”是什麽,隻能自己心裏去體會。所以,能宣揚的“道德”,便局限在德上了。
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複我是一元黨的評論:

>道就是這個世界運轉的根本規則,德則是人類社會運行的普遍規律。<

在我看來這有點胡說八道的意味,不過,如果把“道”的含義廣義化的話第一句可以說的過去。但如果把道德二字限定在“人”的範疇內時,“道”的含義就被狹義化成為“人的行為”了,而“人的行為”作為一種被認知的存在也就有了一定的可以被認知的屬性,即所謂的德,品,質,於是就有了“人的道德”之說。

那麽,世界是什麽?世界包含一切,即人類和非人類。而非人類不具有人的道德。本文就是論人的道德,而非任何其它。
TNEGI//ETNI 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:

本文通過對道德二字的說文解意已經給出了明確的定義:道德,即人的行為的(性質 = 品質),也即人類行為的本質屬性。
我是一元黨 回複 悄悄話 回複無知無為的評論:
要知道什麽是“道德”,看《老子》一書就知道。道就是這個世界運轉的根本規則,德則是人類社會運行的普遍規律。仁是對其他所有人普適的愛護,而義則是對自己認識和有恩的人的愛。最後,禮就是一種對他人無愛的尊敬。所以,老子說:“失道而後德,失德而後仁,失仁而後義,失義而後禮。”
所以,道德是兩個東西。而道和德是一個第一理想社會和第二理想社會中人們普遍遵守的規則。
無知無為 回複 悄悄話 說了半天,到底什麽是道德(就一句話)?
[1]
[2]
[3]
[尾頁]
登錄後才可評論.