主愛伴我
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賈樟柯:當下中國電影還不如文革時期(組圖) 中青在線
一開始他們就跟行政資源完全結合在一起。如果沒有行政資源的幫忙，他們不可能形成這樣大的壟斷，而使中國銀幕單調到了我覺得跟“文革”差不多。“文革”還有8個樣板戲，還有一些小文工團的演出，而現在一年隻剩下兩三部大片了
今天商業大片在中國的操作，是以破壞我們需要遵守的那些社會基本原則來達到的，比如說平等的原則，包括它對院線時空的壟斷，它跟行政權力的結合，它對公共資源的占用。中央電視台從一套開始，新聞聯播都在播出這樣的新聞，說某某要上片了。 隨之而來，它的法西斯細菌就開始彌漫
我覺得需要談到電影分級製度。《滿城盡帶黃金甲》在美國都被劃為青少年不宜觀看的影片，為什麽跑到我們這兒就可以甚至是鼓勵青少年去看呢？問題就在於，一個規定，它總是因人而異的
我感到痛心的是，許多比我有話語權的導演，從來不做這種事情。
我們作為導演，共同麵對的中國電影環境變得千瘡百孔，問題特別多。其中最大的問題是，中國真正有價值的電影，完全被所謂商業電影的神話所籠罩
《中國青年報·冰點》記者 徐百柯
《滿城盡帶黃金甲》宮女服裝問題一直是一個爭議
誰來捍衛電影
記者（以下簡稱“記”）：最近你的發言明顯多了，而且時有尖銳之語。而你原來給大家的印象比較低調，比較溫和。是這樣嗎？
賈樟柯（以下簡稱“賈”）：對，話越來越多了。我們作為導演，共同麵對的中國電影環境變得千瘡百孔，問題特別多。其中最大的問題是，中國真正有價值的電影，完全被所謂商業電影的神話所籠罩，完全沒有機會被公眾所認識。很多人說，賈樟柯的話現在這麽多，不就是發行一部片子嗎，至於這樣嗎？我覺得這完全是一種誤解。實際上機會對我來說還是非常多的，包括商業上的機會，包括我們的銷售，就是說不管票房好或壞，我的電影還是有機會在銀幕上跟觀眾見麵的。並不是說我自己的生存環境有多麽惡劣，而是我看到一大批剛拍電影的年輕導演，他們的生存環境太惡劣了。這個惡劣，一是說銀幕上沒有任何一個空間接納他們，再一個，有一部分電影甚至完全被排斥到了電影工業之外。
記：什麽原因呢？
賈：有很多優秀電影，比如說它是用DV拍的，技術審查規定DV拍的不能夠進影院，就連16毫米膠片拍的也不允許進影院，必須是35毫米膠片或者是很昂貴的高清拍攝的才能進入院線係統。
實際上這樣的技術門檻完全沒有必要。大家都明白，現在拍電影選擇什麽材料，導演應該是自由的，這種材料拍完以後，影院接受不接受，應該是一個正常的市場檢驗行為，而現在卻是行政行為，很不公平。它把很多導演攔在了電影工業之外，他們沒有機會進入中國電影的這個係統裏麵，隻能永遠被邊緣化。
這種情況的存在，我們呼籲了很久，但得不到任何回應。而很多在電影行業裏有影響力和發言權的名導演，卻沒人站出來說話，眼睜睜看著那麽多年輕導演得不到任何空間，不得不走影展路線，然後反過來他們又罵年輕導演拍電影隻是為走影展。我覺得這是非常不公平的。
像我剛開始拍獨立電影的時候，媒體還在文化上非常認同這種創作，也願意用媒體的資源來為這些電影做一些文字上的介紹。但到了這一兩年，特別是大片盛行之後，整個價值觀完全被它們改造之後，我們要在媒體上尋找幾行關於年輕導演、以及他們作品的文字介紹，已經難得一見了。
整個社會給剛拍電影或者想拍電影的年輕導演的機會越來越少。這種狀況我觀察了將近兩年時間，到去年年底的時候，我覺得必須講，必須說出來。
我感到痛心的是，許多比我有話語權的導演，從來不做這種事情。中國電影的分級製度為什麽還出台不了？所謂技術審查的弊端，為什麽就沒人在更大的場合講出來？那些大導演比我有發言權多了，也有影響力多了，他們有政協委員之類的頭銜，有發言渠道，卻從來不推動這些事情。我之前還一直幻想著，覺得應該有更有能力的人來擔負起這個責任，但我很失望。我並沒有把自己當成一個什麽人物，或有多大影響力。所以，我的方法就是亂嚷嚷一氣。
大片裏彌漫的“細菌”
記：我本人很喜歡你的電影。但是坦率地講，我沒有去影院看《三峽好人》，而是買的碟。我倒是為《滿城盡帶黃金甲》貢獻了幾十塊錢的票房。據我所知，很多人喜歡你的電影，但都是買了碟在家細細欣賞，而不是去影院。
賈：你想說為什麽會這樣，是吧？
記：是啊！這似乎成了一種普遍狀況，出了影院就開罵大片，而內心真正喜歡的影片，卻沒去影院貢獻票房。
賈：今天我們麵臨的情況是，所謂高投入高產出，電影惟利是圖的觀念，已經非常深入人心，它形成一種新的話語影響，一種大片神話的話語影響。
說到商業大片，首先我強調我並不是反對商業，也不是反對商業電影，相反我非常呼喚中國的商業電影。我批評商業大片，並不是說它大。電影作為一個生意，隻要能融到資本，投入多少都沒關係，收入多高都沒問題。問題在於它的操作模式裏麵，具有一種法西斯性，它破壞了我們內心最神聖的價值。這個才是我要批評的東西。
今天商業大片在中國的操作，是以破壞我們需要遵守的那些社會基本原則來達到的，比如說平等的原則，包括它對院線時空的壟斷，它跟行政權力的結合，它對公共資源的占用。中央電視台從一套開始，新聞聯播都在播出這樣的新聞，說某某要上片了。
這種調動公共資源的能力甚至到了，一出機場所有的廣告牌都是它，一打開電視所有的頻道都是它，一翻開報紙所有的版麵都是它。當全社會都幫這部電影運作的時候，它已經不是一部電影，它已變成一個公共事件，隨之而來，它的法西斯細菌就開始彌漫。這並不是聳人聽聞，這是從社會學角度而言。
對於大多數受眾來說，就像開會一樣，明知道今天開會就是喝茶水、織毛衣、嗑瓜子，內容都猜到了，但還得去，因為不能不去。大片的操作模式就很像是開會，於是形成大家看了罵、罵了看，但明年還一樣。
電影的運作，如果是以破壞平等和民主的原則去做的話，這是最叫我痛心的地方。此外，在大片運作過程中，它所散布的那種價值觀，同樣危害極大。這種價值觀包括娛樂至上，包括詆毀電影承載思想的功能等等。
我記得當時大家在批評《十麵埋伏》的劇本漏洞時，張藝謀導演就說，這就是娛樂嘛！大家進影院哈哈一笑就行了。包括批評《英雄》時，他也說：“啊，為什麽要那麽多哲學？”問題在於《英雄》，它不是沒有哲學，而是處處有哲學，但它是我們非常厭惡、很想抵製的那種哲學。可當麵對批評時，他說我沒有要哲學啊！你處處在談天下的概念，那不是哲學嗎？你怎麽能用娛樂來回應呢？這樣的偷換概念，說明你已經沒有心情來麵對一個嚴肅的文化話題。這是很糟糕的。
大片的製造者們始終強調觀眾的選擇、市場的選擇。但問題是，市場的選擇背後是行政權力。至於觀眾的選擇，其實觀眾是非常容易被主流價值觀所影響的。有多少觀眾真正具有獨立判斷？我覺得文化的作用就是帶給大眾一種思考的習慣，從而使這個國家人們的內心構成朝著一個健康的方向發展。
大片裏麵娛樂至上的觀點、金錢至上的觀點、否定和詆毀思想承載的觀點，深刻地影響著大眾。然後，他們會替大眾說一句話：大眾很累，非常痛苦，需要娛樂，你們這樣做是不道德的，為什麽還要讓他們看賈樟柯這種電影，還要講生活裏麵不幸福的事？
記：我可以告訴你我一個同事的表述：賈樟柯拍的電影太真實了，真實得就和生活一樣。可生活本身已經夠灰頭土臉的了，為什麽我們進影院還要看那些灰暗的生活呢？電影不就是夢嗎？
賈：如果我們在這個問題上還有疑問的話，那基本上是取消了文化的作用、藝術的作用。為什麽人類文化的主體、藝術的主體是悲劇？為什麽人類需要悲劇？這些基本的問題，還需要我回答嗎？我特別喜歡劉恒作品裏的一句話，他在談到魯迅時說，魯迅文章裏麵無邊的黑暗，照亮了我們的黑暗。
藝術的功能就在於，它告訴我們，有些既成的事實是錯的。我們之所以通過影片，繼續麵對那些我們不愉快的既成事實，是因為我們要改變，我們要變得更幸福、更自由。就像我在威尼斯所講的，直到今天，電影都是我尋找自由的一種方法，也是中國人尋找自由的一種方法。而無限的娛樂背後是什麽呢？說白了，娛樂是無害的，這個社會鼓勵娛樂，我們的體製也鼓勵娛樂。
記：你多次提到過，目前你手裏不缺好的劇本。而國產大片最被人詬病的恰恰就是，投入那麽多錢，竟連一個完整的故事都講不好。編劇們貧乏到隻能借助《雷雨》，甚至《哈姆雷特》的故事框架展開情節。你怎麽看這個問題？
賈：現在中國的電影裏麵，編劇的工作基本上就是落實導演的品位和欲求。編劇除了編劇技巧之外，還要看導演想表達的東西。一個貨真價實的觀念也好，一種對生活的獨特發現也好，或者尋找到一個觀察生活的新角度也好。我覺得缺少這些的話，技巧再好也是貧乏的。
商業邏輯的俘虜
記：這種“大片”格局是怎麽形成的呢？
賈：我翻了一下前幾年的資料和記錄，我覺得是從幾位大導演嚐試改變的時候出手不慎開始的。他們開始轉型的時候，並沒有以一種更開闊的藝術視野去麵對自己的轉型，幾乎都是以否定自己原來堅持的價值、否定藝術電影的價值，以一種斷裂的方式，進入到新的類型裏麵的。當時他們在創作上，在藝術電影的創作上，都處於瓶頸階段，都處於需要自我超越和自我更新的階段。但他們沒有精力和意誌力去超越自己的瓶頸，他們轉型去做商業電影。而那個時候，恰恰是一幫年輕導演在
記：為什麽他們無一例外都被商業邏輯所俘虜？
賈：就我的研究和觀察，我覺得他們幾位始終是時代潮流的產物，他們沒有更新為一種現代藝術家的心理結構。比如說從《黃土地》開始，到《紅高粱》，這兩部影片，這兩位導演，他們的創作都是時代潮流的產物。
記：據我所知，你很推崇《黃土地》？
賈：對，我非常喜歡。但這裏頭我們不是談具體個人或是評價具體的作品，而是把它放到社會史的角度去考察它背後的文化因緣。那麽你會看到，實際上《黃土地》是融入到整個尋根文學，以及上世紀80年代那個大的思潮裏麵，它是那個大的思潮在電影上的實踐。一路過來，到《紅高粱》的時候，1987年前後，改革經過很多波折，那個時候，改革過程中的強者意識、英雄意識、精英意識非常強。《紅高粱》中所展現出來的所謂酒神精神，跟整個社會思潮的要求非常符合。
回過頭去看，他們的作品，無一例外，都是從當代文學作品中改編過來的。這也暗合了這樣一種觀察，就是說，他們通過文學的牽引，來形成他們的講述，這種講述背後，是時代潮流。他們幾位導演所透露出來的獨立思想力，獨立判斷力，都是有限的。
到了上世紀90年代以後，中國突然迎來一個思想多元、價值多元的時代。在這樣一個時代裏麵，我覺得，他們的創作開始迷失了。他們找不到一個外在的主流價值來依托，因為主流價值本身被分裂成許多矛盾的、悖論的東西。這時候，有一個主流價值出現了，就是商業。商業變成英雄。整個社會都在進行經濟運動，經濟生活成了中國人唯一的生活、最重要的生活，從國家到個人。經濟的活動一統天下，而文化的活動、思想的活動完全被邊緣化了。
在這樣的情況下，製作商業電影，高投入高產出的電影，就變得師出有名。從出發點上它有了很好的借口，這個借口就是中國需要建立電影工業，它有一個工業的合理性，很理直氣壯。
於是張藝謀、張偉平他們，搖身一變成為抵禦好萊塢的英雄。他們說，如果我們不拍電影，不拍商業大片，好萊塢會長驅直入，中國電影就死掉了。我覺得這是一個蠱惑人心的說法。難道你不拍電影中國電影就死掉了嗎？
因為商業上的成功，於是他們的功名心也膨脹到了無限大。可問題在於，當他們進行商業操作的時候，並不是真正意義上市場的成功，從一開始他們就跟行政資源完全結合在了一起。如果沒有行政資源的幫忙，我相信，他們不可能形成這樣大的壟斷，而使中國銀幕單調到了我覺得跟“文革”差不多。“文革”還有8個樣板戲，還有一些小文工團的演出，而現在一年隻剩下兩三部大片了。
這種集中資源，集中地獲得
記：即使進了影院，實際效果也並不理想。我看到一份統計，王超的《江城夏日》在南京的全部票房隻有402元。
賈：難道這就是事實嗎？因為他們控製和掌握了所有的資源，然後回過頭來說，哦，你看你們賺不了錢。這裏麵有很多過往的事例我們可以去看，比如說，《英雄》上片的時候，有關部門規定，任何一部好萊塢電影都不能在同一檔期上映。這是赤裸裸的行政權力幫忙。
記：相當於說，院線還是“公家的”，行政權力可以直接幹預院線的商業安排？
賈：對，他們的利益是一體的嘛！所謂利益一體，就是導演要實現他的商業價值，製片人要收回他的成本，要盈利，有關部門要創造票房數字，影院要有實惠。所以，他們的目標空前一致，空前團結。
記：你覺得這幾位導演這樣的轉變是必然的嗎？
賈：我覺得有必然性。作為一個導演，他們沒有自己的心靈，沒有獨立的自我，所以他們在多元時代裏無法表達自我。原來那些讓我們感到欣喜的電影，並不是獨立思考的產物，並不能完全表達這個導演的思想和能力，他是借助了
所以你會發現到《英雄》的時候，一個我們欽佩的導演，一旦不依托文學進入商業電影時，他身體裏的文化基因就會死灰複燃。他們感受過權威，在影片裏我們可以看到，他們對權力是有向往的，對權力是屈從的。所以你會發現一個拍過《
每個人文化基因都難免有缺陷。我想強調的是，你應該明白並去克服這種缺陷，你應該去接受新的文化，來克服自己文化上的局限性。而不應該當批評到來的時候，尤其是年輕導演的批評到來的時候，把它看作是“說同行的壞話”。他把正常的探討上升到了說我“不地道”，這種討論已經完全不對位了，所以我不再回應。
張偉平給我回應的五點，我看完也不想再回應。我把他當做一個製片人，一個電影人，但他的回應裏麵，首先把自己當做一個富人。他說我有“仇富”心態。那麽當然，我這些電影上的問題，就沒有必要跟一個富人分享了。我們可以談談高爾夫，談談品牌，我跟他談電影幹嘛呀？我對他的回應非常失望。記：你有沒有一種尷尬，因為你的很多發言，是被放在娛樂版上進行表述和報道的？
賈：所以我今天專門與“冰點”談，離開娛樂，在另一個平台用另一種語調來進行討論。可能受眾麵積會縮小，但這個討論不在於有多少人會關注。這個社會有許多既成事實是殘酷的，就好像談到文化價值，《黃
用行為藝術阻擊大片
記：《三峽好人》在北大首映時，你說過一句：“我很好奇，我想看看在這樣一個崇拜黃金的時代，有誰還關心好人。”這種表達是你清醒姿態下的一種尷尬呢，還是真的困惑？
賈：我真的有困惑。如果沒有《三峽好人》和《滿城盡帶黃金甲》同時放映，沒有這種碰撞，我覺得我對這個環境的認識還是不夠徹底。所謂“黃金”和“好人”，我談的不是這兩部電影，而是一個大的文化概念。當全民唯一的生活是經濟生活時，這樣一種氛圍裏麵，文化生活究竟有多大的空間？經濟生活對文化的侵蝕究竟到了何種地步？關於這一點，理性判斷和感性認識是不可能同步的。理性上我早就有了結論，但是感性地接受我確實是通過這次發行。所以我才會話越說越多，越說越激烈。
記：與《滿城盡帶黃金甲》同一天上映是由於你的堅持，說服了製片人。你是不是把這作為檢驗你的理性判斷的一次機會？
賈：我開玩笑說是“行為藝術”。就是說，它不是一個商業的決定，如果是一個商業決定，我們不可能愚蠢到這種程度。比如說我們換一個檔期，很可能《三峽好人》的收益比今天會好。但既然從一開始大家想做一個文化工作，我覺得就應該做到底。我們想告訴人們，這個時代還有人並不惟利是圖，並不是完全從經濟來考慮電影工作的。這樣的發行，是這部電影藝術上的一個延續。在今天大家都追逐利益的時候，作為一個文化的痕跡，我們想留下來。
記：你怎麽評價這次《三峽好人》的發行？
賈：我覺得很成功，達到了我們所有的目的。我們希望提出的觀點，通過發行過程都講出來了，不管公眾能接受多少，不管它有什麽效果。另一方麵，觀看的人數，元旦前我們的票房是200多萬元，這個數字已經超過去年《世界》的120萬元。
記：也就是說，《三峽好人》的發行，可以不理解為一次經濟行為，而是一次文化行為？
賈：但我也要指出，采用這種方法不是常規，隻是偶爾為之。正常的、健康的發行，還是應該使製作的錢有一個很好的回報。這一次是針對“中國大片”這樣一個怪胎，不得不采用這樣一種特殊的方法來進行一次抵製。不，不是抵製，是阻擊。抵製還軟了一點兒。
記：你把這種行為稱為“殉情”。但如果你沒有海外發行的底氣，能這麽率性地殉情嗎？
賈：我不知道。不能回避這個東西。如果海外發行不好，或者說還沒有收回成本，那麽我也不會這樣做。因為我也不是什麽超人，非要粉身碎骨。
記：談談《三峽好人》的放映情況吧。
賈：院線放映時，他們首先就預設了這部電影沒有觀眾，所以在排片上，就會給你一個上午9點30分、下午1點這樣的場次，來證明你沒有觀眾，然後下片。當然院線的惟利，這是不用討論的。但是這裏麵也有一個公共操作層麵的不合理性。你像在法國，更商業的社會，但隻要它接受這部電影，
在中國不是這樣。他已經認定你沒有市場，然後給你一個更沒有市場的時間，然後馬上告訴你，你沒有市場，下片。這裏麵，商業操作裏的公平性就完全沒有了。從做生意的角度說，這也是非常霸道的方法。
張藝謀導演曾經很生氣地說，“馬有馬道，驢有驢道”，你不要和我們這種電影搶院線，你應該去建立你的藝術院線。他說得有道理，因為確實是應該有不同的院線來分流不同的電影。但是他說得沒有人情，中國有嗎？我們現在麵對的隻有一種院線，這個院線從本質上來說是一種公共資源。在今天中國還需要10年、20年建立藝術院線的實際情況下，你怎麽能讓我們這些電影去等10年、20年呢？也就是說，從心理上，他們認為這條院線本來就是他們的，我們是無理取鬧。這是多霸道的一種想法！記：王朔說，不能讓後人看今天的電影就是一幫古人在打架。
賈：他說得很幽默，實際上談到一個記憶的問題。電影應該是一種記憶的方式。處在一個全民娛樂的時代，那些花邊消息充斥的娛樂元素，可能是記憶的一部分，但它們很多年後不會構成最重要的記憶。這個時代最重要的記憶，可能是今天特別受到冷落的一些藝術作品所承擔的。一個良性的社會，應該幫助、鼓勵、尊重這樣的工作，而不是取笑它，不是像張偉平這樣譏笑這份工作。他們發的通稿裏麵，寫著一部收入隻有20萬元可忽略不計的影片，挑戰一部兩億元票房的影片。這些字裏行間所形成的對藝術價值的譏笑，是這個時代的一種病態。這種影響很可怕。我曾經親耳聽到電影學院導演係的碩士生說“別跟我談藝術”，甚至以談藝術為恥，我覺得這很悲哀。現在，似乎越這麽說，越顯得前衛和時髦。很不幸，這種價值觀正在彌漫。
不得不談的話題
記：“大片”為自己尋找的合法性之一，是提出要建立中國獨立的電影工業，這是一個偽命題嗎？
賈：是應該建立，這個命題不偽。可是，那些人的工作是偽工作。真的工作，首先應從根兒上來說，要建立一個年輕人容易進入到電影工業裏來的渠道，把那些障礙都拆掉。讓電影遠離行政權力，真正變成一種市場的運作，不能像現在這樣，有關部門自己跳出來幫助一些大片營銷。
要建立合理的電影結構。大片再大也無所謂，但是你要有足夠的空間留給中型投資、小型投資的電影。合理的應該是金字塔結構，不能中間是懸空的。這樣才能有大量的從業人員在這個工業裏存活，有真正大量的電影工作者來曆練中國電影的製作水平。你看那幾部大片，它們的製作基本上都是在國外完成的，什麽澳洲洗印，好萊塢後期製作，跟中國電影的基礎工業沒什麽關係。包括演員的遴選，基本上都是港台韓日的演員，加上一兩個年輕新選出來的。所以他們整天叫嚷著要拯救中國電影，實際上對中國電影工業沒作任何貢獻。唯一有關係的是，貨真價實從這塊土地上拿錢走。
記：你本人抗拒拍一部大投資、大製作的電影嗎？
賈：我一直就不太喜歡這種提法。因為實際上，我們不應該為投資而拍電影。比如我準備在上海拍的一部1927年革命背景的電影，就肯定是大投資，因為需要錢去完成這個製作。但不能說，哎呀，我要拍個大投資的，可拍什麽無關緊要。這不就反過來了嗎？我覺得大投資不應該是個話題，關鍵是看你想拍什麽。它不能變成一種類型，好像有一類電影，叫做大投資，這就本末倒置了。
記：目前中國的電影氛圍裏，你認為還有哪些東西是需要糾正的？
賈：我覺得需要談到電影分級製度。《滿城盡帶黃金甲》在美國都被劃為青少年不宜觀看的影片，為什麽跑到我們這兒就可以甚至是鼓勵青少年去看呢？問題就在於，一個規定，它總是因人而異的。
記：作為導演，你用電影來描述、記錄、思考和表達這個時代。你怎麽看待這個時代？
賈：我覺得有些地方出了些問題。比如說，青年文化的淪喪，反叛文化的淪喪，完全被商業的價值觀所擊潰。青年文化本該是包含了反叛意識的，對既成事實不安的、反叛的、敏感的文化，比如上世紀80年代末的搖滾樂、詩歌，我覺得當時年輕人對這些東西有一種天然的向往和認同。這種認同給這個社會的進步帶來很多機遇。那是一個活潑的文化。但今天的年輕人基本上隻認同於商業文化，這個是很可惜的。今天中國的商業文化，不僅包括大片，它實際上形成了對一代年輕人的影響和改造。說得嚴重一點兒，像細菌一樣。
今天中國人的生活的確處在這樣一個曆史階段，可以實現物質的成功，這個開放了很多。在這個過程中，物質的獲得變成每個人生活裏唯一的價值。好像你不去攫取資源，迅速地獲得財富的話，有可能將來連醫療、養老都保證不了。所以整個社會全撲過去了。
記：你認為有沒有可能不經過這樣一個階段？
賈：有可能的。那就是我們要在經濟生活裏麵注入更多的人文關懷。今天的社會風氣鼓勵的是赤裸裸的掠奪，所以你才會看到電影這種掠奪，比任何行業更赤裸裸。我覺得做房地產的人，都沒有誰敢站出來，說我投了多少錢，我要盈利多少錢。盈利本身對他們來說還是隱藏著的、不願意透露的商業秘密。沒有一個行業像電影這樣，把我要賺多少錢告訴你，從而變成賺錢的一種手段，並最終被塑造成一個商業英雄，獲得人們的垂青。
記：很奇怪，這種模式活生生就在我們眼前，並且不斷被複製，不斷獲得成功。
賈：所以回到最近發生的事情。整個這個討論的過程，並不隻是針對“黃金甲”和“三峽好人”，也不僅僅針對中國電影，而是針對中國人的文化生活，中國人的經濟生活，甚至中國人的政治生活。所以它是一個不得不談的話題。
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我的點評: 在一個都說皇帝的衣服好看的社會裏要說皇帝沒穿衣服是需要勇氣的.
