布什連任就職與美國外交政策展望

采訪時間:     15：30 -- 17：00，01/20/2005

采訪節目： “城市追蹤”

采訪主題:   “布什連任就職與美國外交政策展望”

采訪機構:    美國南加州  KAZN AM 1370   洛城雙語廣播電台

 

 

主持人喬磊（以下簡稱“喬”）：各位聽眾朋友們，您們好，在廣告結束之後又來到了由朱虹和喬磊主持的“城市追蹤”節目現場。在今天節目當中我們邀請的嘉賓是吳清先生。吳清先生是普萊戰略與管理公司的特約研究員，吳清先生，你好！

 

吳清（以下簡稱“答”）：主持人好，各位聽眾，大家好！

 

朱虹（以下簡稱“朱”）：吳清先生，你好！

 

答：朱虹，你好！

 

喬：在今天節目中我們要談的是“布什就職與美國的台海政策”。我們看到，今天華盛頓舉辦了一係列的活動，布什正式登基，這是他的第二屆連任期。當然對於布什總統來講，他就職以後他的外交政策會發生什磨樣的變化，對未來四年的兩岸政策是否會有什磨樣的調整，這也是大家關注的問題。我們看到鮑威爾離開了國務卿的位置，萊斯繼任國務卿，萊斯與布什的私交非常好，在對外政策上可能更能領會布什總統的意願。從總體上看，美國的外交有它的連續性和傳承性，布什的外交政策曾經被美國媒體評論為“火神幫”，“火神”的意思就是說這些人往往堅信美國的實力，用軍事上的強硬手段來推動美國的外交。布什的第二任是否還會延續第一屆的道路也值得人們思考，在分析布什政府未來的台海政策之前，我們想請吳清先生先綜合地看一下布什總統的整個外交的核心，尤其是萊斯擔任國務卿之後，美國的外交政策的重點會放在什磨方麵？

 

答：好的。我的看法是，美國的外交政策跟任何國家的外交政策都一樣，主要取決於兩個大的因素，一個是美國的國家利益，第二個因素就是此時此刻的世界權力格局。美國的國家利益決定了他主觀上想要追求什磨樣的政策，權力的格局與實力的對比和地位，決定了它能夠在多大程度上、和以何種方式來實現他的主觀的追求。

 

從這兩個角度來看，我認為布什總統的第二任，他在外交方麵與他的前四年相比，總的目標不會有大的變化，但是在追求其目標的手段方麵還是會有一些調整的。總的目標不會變化，是因為美國的國家利益和美國所處的世界權力格局這兩個方麵沒有大的變化，美國所處的國際實力格局從布什的上一個四年到現在沒有重大變化。

 

這個世界的格局實際上是從1989年被奠定下來的，89 年蘇聯東歐社會主義集團垮台以後，國際戰略格局、實力的對比發生了根本的變化，蘇東集團的倒台，導致美國成為世界上唯一的超級大國，整個世界範圍內，沒有任何一個單一的國家體係能夠對美國的安全或根本的國家利益構成挑戰。這樣一個戰略格局，或者說權力的格局到現在還沒有任何根本的改變。中國在崛起、印度在發展、歐盟也在整合中，但是這三個政治實體跟美國的實力相比還是相差很大，從這個角度看，正因為美國是國際上的唯一的超級大國，它追求世界範圍內的霸主地位以及維護它在全球範圍內的地位的意誌也不會有所改變。從這意義上說，布什的後四年，在他追求美國的國家利益上，他的外交政策所要體現的美國的國家利益方麵，與他的前四年不會有太大的變化，不僅與他的前四年不會有太大的變化，而且跟克林頓時期的8年也沒有根本的變化。因為克林頓90年代上台，美國所處的實力地位與國際格局也沒有根本的變化，所不同的是克林頓時代的國際格局的變化，還處在喧喧嚷嚷的變化過程中，大家還不是看得很清楚，經過了這8年，再加上布什前4年已經非常清楚了。所以說美國的國家利益，它所追求的目標不會有大的變化。

 

它的這個國家利益，就是我剛才說的，美國追求全球範圍內的霸主地位，追求美國國家利益在全球範圍內的主導地位，這個總的目標不會變。它的這個總的目標，實際上已經在克林頓時代和小布什上台以後的“國家安全報告”、在弗吉尼亞軍校講話等不同場合，說得非常明確了。那就是追求美國的國家利益，在全球推展美國的製度與價值，通過推展美國的製度與價值觀念來推展美國的國家利益。所以說，這一點我認為不會變。

 

但是，在局部的地區，追求的方式和手段上會有一些調整，具體的目標在不同的地區，它的優先順序也還是會有一些調整。這個調整的主要原因就是伊拉克戰爭。伊拉克戰爭，局部地改變了美國在全球實力體係中的主導地位，某種程度上削弱了它的這種地位，當然它還沒有動搖它的主導地位，但確實是削弱了它的地位。這種削弱可以從好幾個方麵來看。

 

一個方麵是，美國打這場戰爭，它的人員的傷亡、物資的支出、財力的損耗都是非常巨大的，這個包袱到現在已經扛了1年多了，如果繼續扛下去的話，對美國的經濟的發展是相當不利的。每個月美國在伊拉克的開支都接近百億美元，人員的損失現在已經達到了一千2、3百人以上了。如此巨大的人命的損失與經濟上的代價，對美國這樣一個講求利弊得失計算的國家來說，很顯然是不合算的。在大選當中我們已經看到布什在伊拉克的政策遭到了猛烈的抨擊，如果布什在伊拉克問題上打得順手的話，他不會遭到猛烈的抨擊。當初在打伊拉克戰爭的時候，舉國一致讚成，美國當時的民調有70%的人讚成 ， 之所以遭到猛烈抨擊的原因就是代價太大，覺得這場戰爭不值得打。它所要追求的目標，包括實現伊拉克的民主、控製伊拉克的石油，到現在都還是紙麵上的、遙遙無期，看不到最近的將來有可能實現。這是一個方麵，體現了它在局部地區受到了削弱。

 

喬：我們也看到，在布什總統的第一任任期內，由於它的伊拉克政策導致了美國與歐盟之間的分歧，甚至是裂痕。當然，布什還會堅持它的伊拉克政策，包括今天的就職典禮和這幾天的活動，有很大的篇幅是與美國的軍人在一起，今天晚上的舞會，也是以伊拉克參戰回國的軍人為主，這也體現出來，在伊拉克政策上布什不會有太大的改變，因為它絕不會承認它的伊拉克政策是一個失敗的政策，他現在的首要目標，他昨天在接受記者采訪時候也提到，他就任以後首要的目標，就是修複與盟國的關係。您剛才提到一點，就是在89年蘇聯解體以後，過去的兩大陣營不複存在，而美國一躍成為國際上的唯一霸權，目前俄羅斯無法挑戰它，中國也無法挑戰美國，剩下能夠挑戰的是歐盟，尤其是法國與德國，他們的軍事、經濟與政治實力如果結合起來的話是可以挑戰美國的，在這種情況下，你覺得布什要修複與歐盟的關係，具體在伊拉克這個問題上，可以彌合雙邊的分歧嗎？

 

答：我認為有困難。有困難的原因是歐盟這些國家跟美國一樣也是一個民主體製，外交政策的製定受到民意的很大的製約。美國領導權受到的第二方麵的削弱我想現在談出來，這個削弱就是美國在全球的領導的聲望、能力受到極大的質疑，他領導這個世界的動機受到很大的質疑，美國全球領導地位的合法性受到很大的挑戰。

 

伊拉克是一個典型的例子。在全世界都認為不應該打伊拉克的情況下，布什踢開了聯合國，直接開進伊拉克、打下了薩達姆。打下來之後，戰前所宣稱的兩個理由，一個是大規模殺傷武器根本就沒有找到；第二個理由，所謂薩達姆跟恐怖分子的勾結、聯係，這個美國所有的高級官員，包括國防部長拉姆斯菲爾德，也統統加以否認。很明顯，這個讓大家感受到，美國在打伊拉克的時候，它的國家利益是高於它所宣稱的民主的價值的，而這個挑戰了美國在全球範圍內的合法性的基礎。你要領導別人，你一定要有某種合法性的基礎，你的價值觀念一定要被別人所認同，若僅僅是以赤裸裸的國家利益與軍事手段的話，那任何國家都有權利這樣做。當時伊拉克之戰爆發之前，全球有1千萬人爆發了抗議示威，這一千萬人很大多數是在歐洲國家，歐洲很多城市出現了二戰以後的最大規模的示威和抗議。

 

喬：是，我們現在要先進入廣告時段，廣告之後再繼續。

 

朱：下午3點48分，繼續回到喬磊和朱虹為大家主持的星期四的“城市追蹤”節目。在今天的直播間，我們邀請到的是普萊戰略與管理公司特約研究員吳清先生。所談到的話題是布什就職典禮與美國台海政策。

 

在廣告之前，吳清先生已經就布什在今後四年裏布什可能采取的外交政策和特點發表了他的看法。我們已經看到一些報道，在布什結束前四年任期之際，美國的民眾給他出了一個成績單，在很多方麵給他評了一個分數，我們不一一列舉，但是民眾對他最不滿意的就是國家安全問題，有75%以上的民眾在這方麵給他投了反對票，認為做得實在太不好了。布什和他的幕僚也會在今後四年中把民眾最關注的問題提到首位來處理，我們接下來想聽聽吳清先生，您對布什未來在國家安全方麵會采取什磨樣的措施與政策、是縮緊還是放鬆？有美國民眾希望政府更溫和一些。您覺得布什應該怎磨樣來處理這個問題？

 

答：我的估計是他在中東方麵應該調整它的政策。美國安全的主要威脅是來自中東的恐怖分子。美國傳統上的國家安全主要來自兩個方麵，第一是前蘇聯的威脅，這個威脅在89年已經消失了；第二個傳統意義上的安全威脅來自核擴散，所謂流氓國家用核武器打擊美國本土，這個威脅在目前來看可能性非常小，小到幾乎不存在。因為這些他眼中所謂的“流氓國家”，包括北韓、伊朗、敘利亞、伊拉克。伊拉克已經被推翻了不存在了，北韓自己的經濟已經瀕臨崩潰邊緣，北韓沒有實力也沒有能力對美國在亞太地區的軍事存在進行導彈攻擊，我認為北韓之所以會挑起核危機，主要目的是為了爭取援助、爭取國際的關注、改善它的國際地位。北韓不可能，那末伊朗有可能嗎？伊朗也不可能。伊朗在整個中東當然是一個舉足輕重的國家，但是他也沒有為伊拉克的問題跟美國撕破臉，伊朗自己國家內部的政治分歧，主要是政府與民間社會伊斯蘭原教旨主義社會運動之間存在很大的對立，伊朗也不太可能，就我們已經看到的公開的報道來說，伊朗也還沒有能夠打擊美國的核武器，他自己現在在發展核電站，還隻是在發展之中，沒有任何消息證實它已經製造出了核導彈，敘利亞就更不可能了。象這些主權國家、布什嘴裏的“流氓國家”，他們的“核武器”不可能對美國構成威脅，剩下唯一的威脅就是以賓拉登凱達為代表的恐怖主義組織。

 

這方麵的威脅是非常現實的威脅，因為911造成了美國3000多人的死亡。布什在他前四年采取了軍事打擊的手段對付恐怖主義，包括打擊阿富汗，鏟除在阿富汗的賓拉登組織的基地，並且軍事打擊伊拉克、推翻了薩達姆政權。接下來他還能用軍事手段來解除恐怖分子的威脅嗎？我認為可能性很小。

 

因為軍事手段連打了兩個國家，阿富汗和伊拉克，打完之後我們可以看出來，恐怖主義對美國的威脅絲毫沒有減弱。打伊拉克跟恐怖主義本來就毫無關係，薩達姆和阿凱達之間根本沒有任何聯係，這一點拉姆斯菲爾德自己也已經承認了。

 

但是，打掉阿富汗對賓拉登有什磨實質性的打擊嗎？我認為效果也相當有限。因為賓拉登在發展阿凱達組織的時候，它是一個網絡狀的組織，它不是待在某個主權國家有自己固定的基地，它有點類似是癌細胞一樣，實際上遍布全世界各地。按照美國國務院的名單，全球有大約60多個國家發現有恐怖主義活動，你沒有辦法用軍事打擊的方法對這60多個國家內的恐怖分子的活動一一用導彈去鏟除，這就是用軍事手段對付恐怖主義的困難之處。

 

這些恐怖主義組織，都是一些對美國抱有極端仇恨的組織，這些人大多來自中東地區，中東地區的恐怖主義、反美主義實際上跟美國在中東地區長期的政策有某種關聯的。這個相連性體現在兩點。第一點就是美國對以色列的長期支持，導致阿拉伯民眾對以色列的憤怒轉移到對以色列背後的老板美國的憤怒，這是一個仇恨的來源。另外一個仇恨的來源就是，美國長期在中東地區支持阿拉伯國家的政府，而阿拉伯地區國家的政府，絕大多數，除了一兩個例外以外，全都是專製獨裁政權，這些國家政府自己腐敗透頂，在國內對自己人民采取壓迫性的獨裁專製政策，阿拉伯民眾對自己政府的長期的不滿，所以“恨烏及屋”，連支持他們的美國政府也一起恨進去了，（主持人笑）。

 

所以，這兩個方麵是產生反美主義和恐怖主義的土壤。像布什政府，我認為它應該認識到，用軍事的手段無法鏟除恐怖主義的根源，這是第一；第二，要想真正帶來美國民眾的安全感，要想真正消除恐怖主義、反美主義的根源，首先就必須鏟除產生恐怖主義、反美主義的這些社會與文化的土壤，這就和美國的外交政策有很大的關聯。我認為它必須從根本上調整美國在阿拉伯地區所支持的對象和所實行的一係列政策，包括對以色列的單方麵的支持，調整他在大中東地區的政策，包括支持阿拉伯人民合理合法的要求，尤其是在阿拉伯建國的問題上。在伊拉克問題上，他已經導致了美國政府與阿拉伯民眾之間的對立，調整伊拉克政策也是應該有的內容，調整的意思就是，美國駐軍應該盡快撤出去，避免矛盾的進一步激化，既避免美國士兵的進一步傷亡，也避免整個反美情緒的日益惡化。

 

我認為，它要想真正從根本上鏟除恐怖主義，就必須從根本上鏟除恐怖主義所依賴的反美主義的土壤，要想鏟除恐怖主義所依賴的反美主義土壤，就必須調整他在中東地區的政策、調整他支持的對象、調整他同阿拉伯民眾之間的關係。我認為，這是決定它能否在未來的四年中真正消除恐怖主義的威脅，給美國人民帶來根本的安全感的決定因素。

 

朱：也就是說，布什在第二任期中會采取多邊主義的外交政策，可以從根本上鏟除恐怖主義，這樣才能更好地保證美國人民的安全。

 

吳：對，你說得沒錯，完全如此。就像我剛才說的，反美主義有很深厚的、長期的社會的、曆史的和文化的土壤，它牽涉到穆斯林世界與基督教世界之間的關係、牽涉到美國在中東地區的外交政策、牽涉到以色列在阿拉伯世界所采取的赤裸裸的武力鎮壓。所有這些都構成了美國和中東地區民眾矛盾激化的根源，用軍事手段無法解決這些矛盾，隻會導致矛盾的激化。

 

如果我們追蹤新聞報道的話，就會看到，拉姆斯菲爾德曾經發了一個內部報道問，為什磨恐怖分子越反越多，實際上原因很簡單，殺是殺不完的，你殺了一個，會產生出10個來。如果我們看賓拉登最近的一一列講話，可以很明顯地看出來，賓拉登通過阿富汗戰爭、伊拉克戰爭，已經成功地將自己從一個恐怖組織頭目的角色，轉化成反美主義政治領導人的角色，這兩者之間有很大的區別。這個轉化有可能使他成為阿拉伯民眾的精神領袖，而不是一個恐怖分子的頭目。

 

美國在麵對這樣一種政治情勢，再不調整它自己的政策、再不變通他當初打擊恐怖主義的方式的話，美國人民的安全感以及恐怖主義對美國的安全，永遠都會構成一個重大的威脅。

 

朱：確實如此。接下來，我們請吳清先生先休息一下，下麵是報時和路況播報。

 

朱：現在是3點03分，繼續回到喬磊和朱虹主持的“城市追蹤”節目。在今天我們要請到的是來自普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生，正在我們的直播間，所談的話題是布什就職與美國台海政策。

 

剛才我們和聽眾朋友們談到布什總統在新的一屆任期內。在外交方麵會采取什磨樣的措施，會有哪些特點？主要是針對美國民眾的安全問題。說到布什總統的舊址，當然不能不提到台海問題。陳水便不是我們今天政策的主角，不過我們今天看到陳水扁在最近會見一位美國官員時說道，台灣絕對是美國的一個資產，他說出這樣一句話來，確實是令身居海外的華人朋友相當吃驚。今後四年不實在太外政策上會采取什磨樣的舉措？特別是今年3月以後，中國的“反分裂法”要出台，美國會采取什磨樣的政策？

 

吳：你剛才提到是美國的一位官員說台灣是美國的一個資產？（主持人：陳水扁自己說的）。我想陳水扁自己沒有意識到這個資產已經從正資產變成一個負資產了。資產在公司裏分兩種，一種是正資產，可以產生利潤、收入，還有一種是負資產，負資產就是虧本的資產、會導致虧本。叫我看，台灣目前對美國來說已經是一項負資產了。

 

台灣這個資產是正還是負，取決於幾個因素。首要的、最關鍵的因素就是中國本身的國家實力和中國對台灣的意圖。中國的國家實力在不斷壯大之中，任何人如果要想把台灣拿走的話，都麵臨著與中國兵戎相見的結果，如果兵戎相見的代價越高，台灣本身的價值就必須越高。隻有台灣這個資產的價值高於與中國打一場戰爭的代價時，美國才有可能願意為台灣流血。從這個角度來看，中國的國家實力在過去20年中飛速增長，在未來的10-20年間，看不到會被逆轉的可能性。而且，台灣自己的價值又沒有任何的變化。所以，在中國的實力越來越大，跟中國為了台灣問題翻臉的代價會越來越大的情況下，再認為台灣對美國是一項正資產，我認為是看不清楚自己的戰略地位了。

 

不僅僅是學者、研究人員認識到這一點，很多國家政治領導人實際上早就認識到了。你象前段時間新加坡總理李顯榮訪問台灣後就公開說，台灣領導人現在根本就是兩眼不看世界的變化，這話是有針對性的。我想現在隻有陳水扁以及積極推動台獨的人才看不清國際局勢的變化。這是一方麵。

 

另一方麵，台灣對美國是否正資產也取決於美國對台灣的戰略意圖。如果美國想用台灣來對抗大陸的崛起，當然台灣也還有可能是一個正資產。但從這後一個角度來看，至少在未來四年裏，美國利用台灣遏製中國大陸的崛起的可能性幾乎不存在。美國自己在中東地區、歐洲地區的領導地位、實力、聲望都受到削弱，他打伊拉克已經是冒天下之大不諱，為了伊拉克跟歐盟、法國、德國都已經鬧翻了，美國的國內民眾對伊拉克戰爭又是很不認可。所以，你說布什政府會為了台灣在未來四年跟中國大陸翻臉嗎？這種可能性我認為是零。

 

所以陳水扁目前反複強調台灣對美國是資產，我的估計是他心裏已經認識到這個資產正在流失，所以他才會反複強調。我們過去也談到過，美台關係從過去總的發展趨勢來說是不斷在下降過程中的，台灣對美國的戰略價值也是在不斷下降之中，當然從50年代到現在，這個下降的總的過程中，中間有某種起伏、有些小高潮，但總的趨勢一直是往下在走，就像我們看公司股票一樣，長期在往下走，但也不排除在某些特定的時期反彈一下。如果從長期趨勢來看，美台關係的趨勢非常明顯。

 

50年代美國跟台灣之間有軍事同盟協議，台灣當時被稱作美國的“航空母艦”，航空母艦就是最赤裸裸的資產的另外一種表示。但是這個“航空母艦”到70年代中美建交以後，台灣在美國的地位從“航空母艦”成為“朋友”。象裏根，是一個堅決反共的總統，雖然他的個人感情上是對中國是非常排斥的，但美國的國家利益還是第一位的。所以他仍然延續了尼克鬆、卡特總統根中國交往的策略，保持了同中國的交往。當時裏根公開說得很清楚，台灣是我們在亞洲的朋友。這已經不是資產的關係了。

 

70、80年代以後，從裏根時代到現在，台灣在美國的地位還是一直在下降之中。到克林頓時代我們經常聽到“台灣是美國在東亞的一顆棋子”，“棋子”的地位就比“朋友”更差了，朋友還有道義上的友情，棋子就純粹隻是利用的對象，需要你放到哪裏就是了，不需要你根本就不需要考慮你。（主持人笑）。從“東亞的棋子”到克林頓後期，尤其是李登輝提出“特殊兩國論”以後，克林頓政府就公開宣稱台灣政府是一個“麻煩製造者”，“麻煩製造者”跟“棋子”相比，“麻煩製造者”就更次一級了。“棋子”的話不會有麻煩，還有利用價值，但是“麻煩製造者”是說你會造成麻煩。

 

到了小布什時代，小布什剛上台的時候，台灣跟美國的關係經曆了一個小高潮，當時小布什公開宣示“盡一切可能防衛台灣”，這標誌一個小高潮。但這個小高潮很快就隨著911事件的來臨化為烏有。布什在2003年跟溫家寶會麵，第一次公開譴責陳水扁，他當時的原話是“我們反對單方麵改變台海現狀，台灣領導人的所作所為表明他們想這樣做，這是我們所反對的”。這個講話表明，美國從不支持台獨，轉向反對台獨上了。在這之前他對台獨的看法是不支持也不鼓勵，但是也不會在公開場合反對。但是，布什會見溫家寶以後的這個講話，表明美國對台獨政策的一個轉向，這個轉向一直延續到目前。它達到的高潮點，就是鮑威爾訪問北京的時候，明確說出來“台灣不是一個主權獨立的國家”。所有這整個過程說明一點，台灣在美國心目中實際上就是一個負資產，美國目前根本沒有想用台灣這個資產為自己增加收入的意圖，如果想這樣做的話，鮑威爾在北京不會說出那番話來，也不會在中國即將通過“反分裂法”的時候沒有任何表示。

 

從這些方麵來看，我想陳水扁說那樣的話不過是為自己壯膽，也是想爭取美國的回心轉意。但是爭取美國的回心轉意，取決於台灣的國內政治，取決於他是否繼續為了自己的權力與民進黨的權力繼續推進台獨。如果他在這一點上不做任何調整的話，他不僅會被中國認為是改變台海現狀，也會被美國認為是要改變台海現狀。這樣兩個在台海舉足輕重的大國都這樣認為的話，台灣最後的結局是非常明顯的。這是我對布什在台海問題上政策的總的看法。

 

朱：好，接下來我們進入廣告時間，也請吳清先生先休息一下。

 

喬：各位聽眾你們好，在報時之後又回到朱虹和喬磊為您們主持的“城市追蹤”節目現場。在今天節目中，我們邀請到的嘉賓是吳清先生，我們今天請他來談布什總統連任就職與美國的台海政策。

 

布什第二任任期還會秉承他第一任任期的外交政策，對我們的聽眾朋友來講的話，大家也關心台海局勢的發展尤其是美國政策對台海局勢會產生什模樣的影響。我們也看到，中國方麵在大的戰略利益雖然跟美國方麵會有一些衝突，但總體上還是希望與美國保持非常良好關係。當然，台灣問題是中國的內政，美國插手從曆史上、國際法上，美國這樣做都沒有道理。但是由於中國目前在崛起過程中，目前還沒有實力與美國進行抗衡。但隨著中國國力的增強，中國在台灣問題上會表現出比現在更強硬的姿態。我們也看到，胡錦濤接掌總書記和中央軍委主席之後，台灣的對台政策發生明顯的變化，而且也試圖用美國來壓製台獨。

 

下麵我們想請吳先生分析一下，針對美國的台海政策，你覺得中國大陸目前利用美國來反製台灣，它的效果怎磨樣？

 

吳：我想，就中國大陸在台灣問題上的政策及中美台三方之間的關係來看，中國大陸確實有一段時間希望能夠通過美國來壓製台灣方麵的獨立走向，但事實上，我認為這個沒有什磨效果。從美國幾次重大的反台獨宣示看，並不能起到它所想要起到的作用。

 

美國對台獨的壓製，有幾個重要的階段性的顯示。第一次就是當時克林頓對李登輝的“特殊兩國論”的壓製，當時李登輝宣示了“特殊兩國論”之後，美國國務院采取了大量的內部溝通行動，迫使李登輝在過了大約兩個禮拜之後，就收回了這個說法。但是收回“說法”之後，台灣領導人追求獨立的決心並沒有收回，話雖然收回，但決心沒有收回，而且日益膨脹。我們從陳水扁後來在2000年大選的競選綱領，尤其是這次在2004年的競選之中，他所設定的競選主題，非常明顯地表達出他想追求台灣獨立的意願。他在競選中非常明確地提出來，這次競選實際上是選擇跟中共的一場“聖戰”，在競選中不同場合，他多次提出中共是“敵國”不是“祖國”。

 

所有這些方麵已經非常明顯地體現出來，台灣領導人，尤其是“綠營”領導人追求獨立的決心，沒有任何改變，並沒有因為布什在2003年底的時候說了那一番“台灣領導人在片麵改變台海現狀”而有所變化。我們從後來、最近的新聞報道中也可以知道，當時布什雖然公開的“宣示”隻有那磨一句話，但實際上台麵下的動作很多，美國當時還專門派了白宮亞太事務辦公室的副主任莫健到台灣向陳水扁轉達了布什的一封親筆信，直截了當地告訴陳水扁不要這樣做。但實際上我們可以看到，有結果嗎？沒有結果。

 

最典型的例子就是，這次台灣立委的選舉中，台灣當局繼續在推動台獨的各種各樣的理念，采取各種各樣的措施。你像這次大選過後的立委選舉中，陳水扁說了一係列的話、做了一係列的事，包括他把這次的立法院選舉的主軸設定在“去中國化”的訴求上，用“去中國化”的訴求爭取他的選票，擴大和鞏固他的權力基礎。

 

所以你可以看到，中國方麵希望用美國來壓製台灣追求台獨、改變台海的政策，實際上沒有達到它的效果。就算美國願意配合也不可能實現，因為一個國家或地區的外交政策，首先是它國內政治的反映，台灣也如此。台灣領導人為什磨要追求台獨？因為這是它國內政治的需要，是為了鞏固他自己的權力地位的需要，是為了擴大它選民基礎的需要。台灣本省人占人口80%左右，但是在曆次選舉中，本省人對民進黨的支持度，從來沒有達到80%。這就是陳水扁為什磨不斷地要用台獨的理念反複動員本省人選民站出來投票支持他的原因，陳水扁采取這個策略不是任何外國勢力所能夠改變的，這是它國內政治力量對比的結果。所以，陳水扁追求台獨、鞏固“台獨”勢力，是為了鞏固他自己的權力地位的需要，是為了他的選票，是因為台灣的人口結構雖然有利於民進黨，但台灣的選民卻並沒有全體認同民進黨。在這個意義上，陳水扁就必須反複地用台獨理念來擴大它的選票的基礎。

 

但這次立法院選舉中顯示出來，他的這個策略失敗。台灣的民眾在麵對陳水扁“去中國化”“台灣獨立”的反複動員中，並沒有響應它的號召，陳水扁的“台獨”理念受到其他一些製約。民眾還有其他方麵的要求，這些要求包括，“台獨”隻是台灣民眾中諸多選項中的一個，獨立不是民眾的唯一選項，民眾還有很多其他的需要，包括經濟繁榮、生活幸福、過安定與安全的生活的需要，包括“反黑金”、提高老百姓健康與福利保障的需要，等等。正是所有這些方方麵麵的需要，遏製了陳水扁的策略在台灣這次立法委員選舉中產生它的效能，實際上這次選舉，是民進黨自2000年大選以來經曆的第一次重大失敗。

 

所以，中國大陸方麵要想影響台灣政治，通過任何外部力量，包括美國，都無法奏效。 美國是否願意，實際上還不一定，（主持人笑），美國現在願意，當然是因為它現在在伊拉克問題上騰不出手來，倘若沒有911、沒有伊拉克戰爭，美國恐怕也未必願意說出它針對台獨的那一番政治上的表態。所以，就算美國願意，也沒有辦法實現。要想改變陳水扁追求台獨的理念，隻能通過影響台灣島內選民的意願來實現。這是我對中國如何才能影響台灣政局的看法。

 

喬：下麵我們進入廣告時段，廣告之後再繼續請教吳清先生。同時廣告之後，我們會開通空中熱線，626 856 3898，也歡迎聽眾朋友們就我們今天的話題來談一談您的看法。

 

聽眾電話（略）

 

 喬：下麵我們聽聽吳清先生您的看法。

 

吳：剛才這位聽眾說台灣是中國大陸的棋子，這個觀點我不太認同，當然他有他的觀點，但我不認同。中國大陸在台灣問題上會和美國有討價還價，但中國大陸不會放棄台灣，這裏有曆史的原因、有國際法的原因、有國家目前實力格局對比的原因。但台灣陳水扁要追求獨立，這一點也是確切無疑的。台灣島內本省任何外省人之間，在台灣未來的看法上，確實存在兩種截然不同的觀點，這實際上也是島內政治紛爭的重要來源。所以，台灣到底是誰的棋子，主要取決於台灣島內政治力量的對比，以及台灣島內政治領導人對自己未來政治目標的設定，不是取決於美國，也不是取決於大陸。就像我們剛才舉的例子，美國當然希望影響台灣、希望台灣按照美國的意誌來行事，但是我們剛才的例子已經說明，美國實際上沒有辦法從根本上影響台灣的政策。

 

喬：好的，我們繼續接聽聽眾朋友的電話。

 

聽眾電話（略）。

 

喬：下麵來聽聽吳清先生對剛才一些聽眾朋友的觀點的看法。

 

吳：剛才兩位聽眾實際上是對陳水扁到底是真台獨還是假台獨表達了不同的看法。對這一點，無論他是真的還是假的，我想我們沒有必要去判斷他的動機，我們關鍵要看的，是他的實際的行為，他的實際的行為，就是看他的實際的政策嘛，看他的政策是在向哪一個方向推動。如果政策的實際後果、效果是在向獨立方向推動，無論他的動機是不是崇尚中華民國，這都與他的動機沒有任何關係。

 

從我們看陳水扁上台後的一係列動作來看，他的一係列的政策有非常明顯的、內在的、邏輯上的一致性。從他早前對台灣駐外使館的更名、從他最近的一係列“去中國化”的講話、從教育部實行把中國曆史劃為外國曆史的政策，所有這些都是在割斷台灣與中華民國之間的關係，實際上也正在割斷台灣與中國大陸的關係。或許大家對陳水扁到底是真台獨還是假台獨有不同的看法，但是判斷的唯一標準，隻能是他的政策，以及這種政策在現實中造成的實際的後果。

 

從台海穩定的角度看，中美台三方穩定的平衡點就是台海的現狀。什磨是台海的現狀呢？台海的現狀就是海峽這邊是中華民國，海峽對岸是中華人民共和國，無論中華民國還是中華人民共和國，兩者都是“一個中國”，這是中國、美國、和台灣泛藍領導人與群眾都接受的底線。所以你要說台海的平衡點在哪裏？台海的平衡點就在“一個中國”的底線上。

 

喬：是，吳清先生分析得相當深刻，我們繼續接聽聽眾朋友的電話。

 

聽眾電話（略）

 

喬：吳清先生，您剛才談到兩岸關係的非常重要的一點，對台灣島內的政治勢力政治派別，我們觀察它，就可以用您剛才講的兩件事情去分析，第一，對於兩岸關係的定位，就是是不是承認兩岸同屬一個中國，與此相牽連的第二個問題就是，你是繼續維持中國文化的傳統還是去中國化，這是關鍵點，我們繼續接聽聽眾朋友的電話。

 

聽眾電話（略）

 

喬：由於時間關係，我們無法繼續接聽聽眾電話，也沒辦法請吳清先生繼續回答下去。非常感謝吳清先生今天與我們就布什總統就職與台海政策發表您的看法，謝謝您。

 

吳：謝謝主持人，也謝謝各位聽眾。