戰略與管理（台海篇）
春江水暖魚先知
采訪時間: 18：00-19：00，02/28/2002
采訪節目： “尖峰時刻”
采訪主題: “台灣行政院有關使館更名、護照加注與承認外蒙古新聞事件評述”
采訪機構: 美國南加州KAZN AM1300, KNEY AM1600 與聖地亞哥KSDN AM1240
多元文化廣播電台
主持人（以下簡稱“問”）：現在是洛杉磯晚間6點過1分58秒，各位聽眾大家好。我是趙廣瑜， 今天是西元2000年2月28日星期四的“尖峰時刻” ，“Rush Hour”。大陸的版圖到底是一隻秋海棠的形狀還是一隻母雞的形狀，來自台灣與中國大陸的人民對這個問題有不同的解讀，而這個問題就出在外蒙古上。在台灣的中華民國不承認外蒙古的獨立性，而大陸的中華人民共和國承認外蒙古的獨立，因此兩岸的地理課本在介紹大陸版圖的時候就呈現出兩種不同的版本。
最近台灣的行政院將“兩岸條例”針對外蒙的問題做出了修訂，把外蒙作為外國來對待，意思也就是說間接地承認了外蒙的獨立性，在這樣的發展下，兩岸的地理概念看起來是越來越一致了。可是，除了外蒙問題外，台灣的海外使館有意將台北的名稱改為台灣，同時台聯黨推動台灣人參選總統需要台灣出生者才有資格的議題，也獲得了內政部的同意，這一係列敏感事件，讓統獨的問題再度浮上台麵。我們今天這一個小時的時間就要同聽眾朋友們一起分析和探討。
接下來我要介紹今天參加我們節目的三位特別來賓，第一位在節目線上的是美國智庫普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生（以下簡稱吳），吳先生， 你好！
吳：廣渝，你好！各位聽眾，大家好！
問: 歡迎您來，第二位是民進黨資深黨員郭樹仁先生（以下簡稱郭），郭先生，您好！
郭：趙小姐好，吳先生好，還有各位朋友，大家好。
問：你好！第三位我們連線到舊金山，他是“海外興中會”的文選組組長潘冠城先生（以下簡稱潘），潘先生？
潘：大家好，各位聽眾，大家好！
問：歡迎您來。OK，我想首先請教民進黨的資深黨員郭樹仁先生，請教您，執政黨現在在“兩岸條例細則”裏麵認定外蒙古是外國，間接就是承認了外蒙古的獨立性，請問這個做法你有什磨意見嗎？
郭：我基本上是持肯定立場，我不太隨便肯定別人的。我覺得這個問題很有趣，中華民國好像得了“蒙古症”，漢民族對蒙古是有偏見的，比如我們的醫生不好就叫“蒙古大夫”。我想從意識形態來解讀，幫它理清一下，大家接下來討論比較清晰一些。我覺得從“一國論”可以講到“三國論”，“一國論”就是傳統的統派，就是認為中華民國代表全中國，這叫“一國論”，這個在台灣已經變成了少數了。“兩國論”是北京認為兩岸三地是一國，蒙古是一國，這是“兩國論”。“三國論”就是泛獨派認為中華民國是獨立的，他認為中華人民共和國也是一國，蒙古也是一國，這就是“三國論”。這就是“一國論”、“兩國論”、“三國論”。（主持人：OK, 您是哪一國論？）我是“四國論”，我是 ROT，台灣共和國。
問：所以說，您認為民進黨執政黨把外蒙古分離出來，承認外蒙的獨立是一個正確的做法嘍？您同意？
郭：我是同意的。基本上，大家都站在台灣的角度來看，其實還要從中華人民共和國的角度，還有蒙古的角度，他們的角度是怎磨樣。
問：沒問題，慢慢聊。我們接下來就請在線上的美國智庫普萊戰略與管理公司的吳清先生，請問您，外蒙古從台灣的“兩岸細則條例”規劃出來變成外國，您認為它是不是一個獨立的國家呢？在這個做法上您有什磨樣的意見？
吳：外蒙古當然是一個獨立的國家，我對這一點當然沒有什磨疑問，因為中華人民共和國早在50年代跟蘇聯簽訂了友好條約，就已經確立了這一點，台灣循這個模式想要按照國際的規範承認外蒙古，這一點我沒有什磨反對的地方。我所不太讚同的是，這樣一個行為如果與其他一係列行為聯係起來看的話，不太有利於兩岸關係的穩定，並且有可能影響亞太地區的穩定、繼而影響到世界格局的穩定。
問：怎磨說？哪些事情你覺得聯係在一起看不太妥當？
吳：比如說吧，如果台灣這個事件是一個孤立的行動，如果發生在蔣介石時代或者說蔣經國時代，我認為大陸方麵不會感到緊張。但是這個事情發生在陳水扁的任上，這個問題我相信大陸方麵會感覺緊張。因為陳水扁上任以後，他在推動台獨方麵、積極擴展國際空間方麵有了一個實質性的邁進。
台灣想獨立的願望，如果分成兩個階段的話，第一個階段是李登輝階段，在這個階段，李登輝隻是在島內推行台獨，在島內培植本土意識，培植島內本土精英，他的行動也基本上局限在島內的範圍。從他的一些活動來看，包括教科書事件、廢省運動，基本上還沒有跨到國際層麵上。到了陳水扁就不一樣了，在島內的台獨意識基本上完成的情況下，他開始向國際上爭取台獨的空間，他的一係列活動都反映了這個趨勢。比如說承認外蒙市最近發生的，在這之前有台灣人選總統，你剛才也提到，還有使館更名又是一個方麵，諸如此類的等等一係列活動，已經表明他在國際上已經展開他的實際的動作，不像李登輝時代由於島內的限製隻能局限於台灣島內，所以我認為，這個會導致我一開始提出的結論，就是會刺激對岸，影響兩岸關係的穩定，進而影響到亞太地區的穩定，並牽涉到到國際關係的穩定。
問：OK，講得非常好，接下來請在線上的在舊金山的“海外興中會”的文選組組長潘冠城下先生，相同的問題您有什磨看法？外蒙是不是一個獨立的國家？它應該不應該由中華民國承認？您的看法？
潘：我想外蒙古在法律上已經是一個獨立的國家，因為當時的“中蘇友好條約”已經承認它的獨立，這是有它的特殊曆史背景與過程。所以我們隻能說，對中國的版圖來講，外蒙古的獨立的確是很大的遺憾，我們現在所能夠的期待就是，希望將來在一個很自然的、大家都能夠接受的時候，因為國際法與國際慣例中並沒有阻止國家與國家的合並，那外蒙古如果能夠回歸回來的話，當然是最好，這樣子能讓中國的版圖恢複它原有的完整性，這是我們期待的。既然外蒙古已經獨立了，（但）事實上，在中華民國政府的架構之下，當年因為取消“中蘇友好條約”就撤銷了承認外蒙的獨立，在中華民國的政策範圍之內，還是應當把外蒙當成中華民國的領土範圍，因為中華民國憲法第四條講得很清楚：“中華民國領土範圍與其固有疆域，非經國民大會決議，不得變更之”，也就是說，雖然國民大會已經廢止，但職權範圍已經移到立法院了，立法院還沒有通過決議把外蒙古領土拿掉，在中華民國政府的宣示下，外蒙古還是中華民國領土的一部分。所以，今天陳水扁的這個做法，把外蒙古劃出去，實際上就是為他自己未來的台灣獨立尋找正當性與正當借口。
問：我想繼續請教潘冠城先生，剛才你講到憲法的部分，我不反對，但是現在民進黨把外蒙古的處理列在“兩岸條例細則”裏麵劃分出來，它的理由是說在將來或許可以同外蒙之間進行雙方的溝通、交流，您認為這些需不需要呢？他的考量是不是一個務實的態度？您的看法？
潘：這些事實上早就在進行了，他刻意要把它文字化，在白字黑字上他要為他將來台灣獨立找尋正當性。事實上台灣現在很多方麵的交流已經沒有經過大陸，跟外蒙直接就有來往。當年陳水扁當市長的時候跟外蒙之間就有事對事的來往，並沒有經過中國大陸，今天事實上的做法已經跟外蒙有直接接觸了，他今天這樣做，就是為了把它變成白字黑字，為他未來的台灣獨立尋找正當性。
問： OK，請郭樹仁先生來回答一下，請問民進黨作這件事情是不是並不妥當？您的看法呢？尤其是在大家主拚經濟的情況下，再把這個問題拿出來是不是相當的不務實？您的看法是什磨？
郭：我覺得加護照那個比較有點爭議，但是，這一次比較沒有爭議，（主持人：沒有爭議？）我覺得比較務實。為什磨呢？蒙古獨立已經55年了，以前蔣介石時代反攻大陸，你勉強說它還是中華民國的領土，我們已經批評它是“神話”，現在從“神話”變成“笑話”。我不讚成民進黨做什磨都是搞台獨，這樣子說是站在中共的觀點。如果站在蒙古人的觀點看，這不是太傷害蒙古人民的感情了？蒙古獨不獨立不是由你別人來說的，大家都說要有國際觀，國際是這樣子認定的。至於憲法，憲法是死的、僵化的，但是人是活的，民主過程是活的。所以，我覺得如果把這個東西又扯到統獨的話，這個是過度解讀了。
主持人：我想請教郭樹仁先生，陳水扁總統打出來的口號是“主拚經濟”、“大家少點政治”，結果現在這些東西一連串出來，你覺得是不是跟他自己說的話有點違背呢？
郭：主拚經濟，但是經濟跟政治有關聯，“主拚經濟”可以“副拚國家認同”，不能講是“拚政治”，如果意識形態是可以落實的，這就叫改革，意識形態如果是僵化的，那永遠就隻是個意識形態，所以，我從來不批評“統派”，我隻是批評“你不反共”，你讚成統一是要去跟法西斯政權去統一，“統派”也是一種意識形態，隻要大家的程序有正義，都沒有問題。
主持人：接下來在線上的是普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生，另外一個問題想請教你的是，您認為兩岸的政治地圖到底現在應該是秋海棠形狀，還是母雞形狀？是不是能夠出現一個統一的地理圖形？或者就象剛才潘冠城先生講得那樣，統一的大業未來也許會包含進來？
吳：我認為這個不太現實。我們必須尊重曆史、也尊重國際法。自從中國共產黨在中國大陸接管了蔣介石的政權以後，台灣也承認，它至少是大陸地區唯一合法的政府，作為大陸地區唯一合法政府，如果它已經放棄了原來的外蒙古版圖，而且這也已經在國際法上被確認了，我認為恐怕不太可能再把外蒙古納回到中國版圖中間。除非將來，我們假定中國經濟有了巨大的發展，把周邊地區都吸引進去，就像美國把周邊地區，象波多黎各、夏威夷吸進來一樣，最後人家投票，願意加入中國大陸，這樣情況下才有可能。我相信中國大陸現在一個台灣問題都還解決不了，不會再去弄出一個統獨問題，到外蒙去把人家“統”回來。（主持人笑），我相信這個不太可能了。
主持人：所以說現在的地理圖形發展下去的話，大陸的版圖的樣子應該是一個“母雞”的形狀就是了，這才是正確的一個樣子？
吳：我認為這是在曆史和國際法的結構下一個可以接受的狀況。
主持人：好，我們節目進行到這裏要進一段廣告了。今天我們節目的主題是，排除外蒙、駐外使館更名、限製台灣人選總統，我們休息一下，待會再回到節目中來。
主持人：現在時間是洛杉磯晚間6點22分25秒，我是趙廣瑜，歡迎您繼續回到“尖峰時刻”的節目，今天我們探討的主題是排除外蒙、駐外使館更名、限製台灣人選總統，您有什磨樣的意見？待會我們會開放空中熱線，請我們的聽眾朋友針對這些時事發表您的看法。今天我們在節目線上的三位來賓，第一位是美國智庫普萊戰略與管理公司特約研究員吳清先生，第二位是民進黨的資深黨員郭樹仁先生，第三位我們連線到舊金山，他是的“海外興中會”文選組組長潘冠城先生。
接下來的時間我們針對“兩岸條例”，民進黨在修訂這個細則方麵，這次把外蒙當外國來處理，但是在做法上無聲無息，突然公布出來，我想請問郭樹仁先生，在做法上您認為是不是有點不夠周到？為什磨執政黨不正大光明地來做，突然之間來做？你會不會覺得在做法上有欠考慮？
郭：我覺得還好。上次護照加台灣，那個不太好，阿扁在那種場合宣布不好，那時候被批評很多嘛。這一次來說，是比較低調。我認為這個還不錯，這是有其因。我們從報紙上看，前幾年阿扁當台北市長的時候，蒙古總理到台灣去，台灣按照規章要發給他“大陸地區同胞旅遊證”，這個太傷害他的感情，他就拒絕了。我想請問，蒙古的官員到中華人民共和國訪問，大陸是不是直接簽證蓋給他？我想是這樣的。所以蒙古這個問題，我覺得滿務實的，做得不錯。至於另外兩個，台灣外館變台灣，這個我覺得做得也不錯，台灣出生的人才能選總統，這個比較有爭議。
主持人：來，我們慢慢聊，我們一樣一樣來，我們先問問其他人對民進黨做法是否夠周到，我們來聽聽他們的意見。請線上的潘冠城先生，請問您，民進黨在做法上突然之間就公布出來了，您有什磨意見？
潘：他這樣做，一定會掀起在野黨與執政黨之間的某些心結。他可以不知會在野黨、不進過事先磋商，自己愛幹什磨就幹什磨。其實陳水扁這種做法，到處都有，大家可以看得很清楚，事先也不通知你，他愛怎磨做就怎磨做。例如他在決定內閣人事名單時也是不磋商，連自己黨內都不磋商，自己愛幹什磨就幹什磨。今天他麵對本身的執政黨如此，麵對在野黨也如此。他就很笨，他今天這樣做隻會增加他未來施政的障礙與麻煩。他如果今天政通人和，把前置作業先做好再把事情公布出來的話，大家心裏感覺也許會比較好一點，或者心服口服一點。但今天他愛幹什磨就幹什磨，我是執政黨，我愛幹什磨就幹什磨。這樣子隻為他將來執政增加障礙。
主持人：剛才郭樹仁先生認為這是低調，不是不周到，你同意這樣子的說法嗎？低調來處理，讓這些事情很快就過去，您的看法呢？
潘：一件事情名詞就看他怎磨用了，（主持人大笑），就這磨簡單。
主持人：回答得妙。接下來請吳清先生，相同的問題，您認為民進黨在修訂“兩岸細則條例”方麵，是不是有些做得不夠周到，您的看法？
吳：作為我局外人觀察來說，我認為這樣做法確實有些欠考慮，他這種做法隻會擴大政治分歧，而不是朝著政治融合的方向走，隻會加劇政治不信任、而不是朝著加強政治信任的方向走。因為台灣到目前為止，台獨這個意識並沒有成為所有在野黨的共識，也還沒有成為全體台灣人的共識，它現在也還隻是一部分人嘛。如果大家仔細看當初的大選，陳水扁得票大約是39% ，另外有60%多的人並沒有完全認同陳水扁所代表的台獨理念。
所以在這種情況下，在島內全體人民還沒有形成台灣一定要獨立要求的情況下，台灣的主流實際上是要維持現狀，（主持人：對），維持現狀和要求台獨之間還是有一定距離的，陳水扁上台以後利用他手中的行政權力，強行這樣來推動，我認為還是欠考慮。當然它有程序上的權力，但是民主政治不能隻是建立在程序上的權力上，也是建立在民主的共識基礎上的，我覺得從這個角度上看，也是有點欠考慮。
主持人：是，郭樹仁先生，您同意嗎？您認為這會不會造成以後政治紛爭的原因？
郭：我認為不會。（主持人笑）。我首先要講一下，為什磨我說他低調。這不牽涉到修憲，這是“條例”，條例是在他陸委會的職權範圍之內的。剛才吳先生的論述，我的論述跟他可能不一樣。（主持人：不一樣才找你來啊，一樣的話你就不用來了）（笑）對，對。大家可能是誤會了，老是認為阿扁是在搞台獨。拜托，你去問問真正搞獨立的人會不會這樣認為。我上次在你的節目裏就提出來了，阿扁不是在搞台獨，台灣自由派的人講法是，“以前捍衛中華民國的人現在不執政就不捍衛了，以前反中華民國的現在執政了就沒那末反了”。所以阿扁在我看來，隻是一個行政官僚，台灣的意識形態已經是很少了。
主持人：好，沒關係，你的論點我聽懂了，就是說阿扁不是台獨的。我們接下來談，中華民國的駐外單位、使館現在傳出來，要把名稱從“台北經濟文化辦事處”改為“台灣經濟文化辦事處”，那你認為這個做法怎磨樣？
郭：這個做法也非常好，其他的朋友又要說又在搞台獨了。外館的名稱一直在變，原來的名稱是“北美經濟文化協調會”，不曉得是哪一個國家的駐外單位，後來改稱台北了。台北到台灣，隻有更清楚、隻有更務實嘛，反對黨“不要拚政治”，什磨東西都無限上綱，說成是統獨，我覺得這不好，你要看看老百姓的反應。
主持人：好，老百姓的反應。來，潘冠城先生，你覺得老百姓的反映怎磨樣？
潘：我覺得這很明顯就是故意要把國家的名稱，又要拿來玩弄一次。因為本來是用台北經濟文化辦事處，我們知道，世界各國的首都都是在某個城市或county 裏麵，這個首都的名稱和它的位置就有相當程度的象征意義。例如說，張博雅到大陸去訪問的時候，她就故意要把大陸的首都，大陸首都現在共產黨把它叫北京，她就故意要講作“北平”。因為當年國民黨執政的中華民國下就叫北平，（主持人笑），所以名詞和它的地理位置就有象征意義。例如以色列每次要說首都定在那裏的時候，很多阿拉伯人就吵來吵去的，德國統一的時候就對新的首都要定在哪裏，是恢複柏林還是定在波恩，大家也是吵來吵去吵半天，（主持人笑），所以首都有相當程度的政治上的象征意義。
今天用台北經濟文化辦事處，因為今天用中華民國這個國號的確有困難，美國並沒有承認中華民國這個國家，並沒有邦交，用台北這個名詞就足以代表中華民國了，因為中華民國的首都就在台北，就已經代表了這個國家了。但是你今天台灣隻是中華民國的一個省，你今天把它改稱台灣代表處就是自我矮化嘛，你今天說的理由，什磨美國在台協會也是，他們也用台灣，今天美國就是因為不承認你，所以矮化你，說你是台灣嘛，你還隨著美國起舞，好高興，他矮化我，我好高興哦，你這不是不要臉了嗎？
主持人（笑）：等一下、等一下，我們上節目輕鬆一點，OK? 這三個字您不能再說下去了。接下來請吳清先生來看一看，麻煩你，台北經濟文化辦事處和台灣經濟文化辦事處，您認為這個主意怎磨樣？
吳（笑）：這個當然反映了陳水扁他想推動台獨嘛，（主持人：可是郭樹仁先生說它不是）。
郭：我可以舉例子嘛。
主持人：等一下，等一下，現在輪到吳清先生，讓他講，好不好？
吳（笑）：陳水扁是不是搞台獨不需要太多的智慧，大家看他的行動就可以看出來了嘛，一個人真實的想法不是聽他說什磨嘛，主要是看他做什磨嘛。中國說他富強以後不會稱霸，美國也不是老聽你這磨說，他要看你，看你國防開支多少、你怎磨處理台灣問題、怎磨處理南海問題，是吧？同樣的，大陸看陳水扁搞不搞台獨，也不是聽你陳水扁520上台的時候說的什磨“四不一沒有”，（主持人大笑），主要是看你的行動。從你的行動來說，你一步一步在這裏推動，李登輝階段最厲害的行動也就隻是在言詞上宣示了“兩國論”而已，但是陳水扁階段不一樣，陳水扁階段是在行動上實質地推動，他在一係列的問題上，比如說護照加注啊、使館更名啊、台灣人選總統啊、進而承認外蒙，這中間有很清晰地、內在的邏輯上的一致性，如果連這一點也不承認，有點褻瀆大家的智力了。
主持人（大笑）：OK, 接下來請郭樹仁先生來回答我的問題。剛才潘冠城先生說台北與台灣經濟文化辦事處的問題，如果更名是自我矮化，您的看法是什磨？
郭：是這樣的。台北辦事處從台北來說，你解讀成首都那是你的解讀，一般國際人士解讀台北就是中華民國的一個城市嘛，如果台北都可以代表中華民國的話，台灣不是更能代表嘛，台灣比台北大，更能涵蓋中華民國現在統治的地方，這個邏輯我沒有辦法想得通，這個邏輯可能不是那末通的。今天如果改稱台灣國的話，那你們這樣講就對了。
剛才吳先生講的話，我剛才提醒了一下，不要用中共的觀點來解讀，你用第三者或者用國際觀點來解讀，台灣人追求他的當家作主有什磨錯呢？沒有錯嘛。阿扁的話，就算阿扁在搞台獨，他也是搞台獨得裏麵最溫和的那一中，可能吳先生台灣朋友比較少一點，比阿扁台獨意識強的多了。
主持人：好，我們大家都不要各怪各，大家三個人理論不一樣，想法不一樣，今天大家才會來上節目，今天到這裏先上一段廣告，大家先喝一口水，火氣大了。我們節目今天的主題是，排除外蒙、駐外使館更名、限製非台灣人不得選總統，您有什磨意見？待會我們會開放空中熱線，請聽眾朋友們一起來發表意見。我們的空中熱線是1-800-598-1300，626地區的朋友歡迎您撥585 1300，您所收聽的節目是“尖峰時刻”，這裏是KAZN AM1300中文一台，現在時間是洛杉磯晚間6點35分29秒。
主持人：現在時間是洛杉磯晚間6點41分31秒， 我是趙廣瑜，歡迎您繼續回到我們的節目上來，今天我們和聽眾朋友們討論的是，排除外蒙、駐外使館更名、限製非台灣人不得選總統，您有什磨意見？我們的空中熱線是1-800-598-1300，626地區的朋友，歡迎您撥585 1300。歡迎打電話進來，請你告訴我這三點裏麵，你哪一點讚成、哪一點不讚成，還是統統不讚、或者是統統讚成。今天我們在線上的嘉賓有三位，第一位是美國智庫普萊戰略與管理公司的吳清先生，第二位是民進黨資深黨員郭樹仁先生，第三位我們連線到舊金山，他是“海外興中會”的文宣組長潘冠城先生。
接下來接聽電話之前，我們要討論限製非台灣人不得選總統，先請教郭樹仁先生您的看法是什磨？
郭：我覺得這個比較不妥當，在台灣的現實狀況，這個比較有爭議。（主持人：哦？因為？）因為，台灣的曆史的原因，能不能選總統跟出身我覺得沒有關係，跟另外有關係，與其說跟出身有關係，還不如說跟台灣的認同有關係。這個案子被台聯提出來以後，大家馬上就想到連戰與宋楚瑜，說是連宋條款，這也不怪會這樣想，我覺得最重要的一點，現在台灣所謂統派對中共和中華民國的定位不清楚，如果你定位得很清楚的話，不需要說是不是台灣出生的。比如藤森，他不是在秘魯出生的，他好像也發生了問題。有人說它是叛國，所以這個意義不大。
