抵製日貨與中國大陸的新抗日風潮

采訪時間:     18：00-19：00，2004-04-06

采訪節目： “尖峰時刻”

采訪主題:   “抵製日貨與中國大陸的新抗日風潮”

采訪機構:    美國南加州KAZN AM1300, KNEY AM1600 與聖地亞哥KSDN AM1240

                     多元文化廣播電台

 

 

主持人（以下簡稱“問”）：各位聽眾朋友們大家好，我是趙廣瑜。今天是西元2005年4月6號，星期三的“尖峰時刻” ，“Rush Hour”。

 

最近有關日本的新聞在亞洲炒得是沸沸揚揚，因為日本篡改曆史教科書、強占釣魚台、宣稱獨島是日本的土地、現在又更進一步地想要加入聯合國成為聯合國的常任理事國，這一連串的事件都強烈地激起了亞洲民眾的民族情緒。在中國方麵，中國民眾也已經開始發起了網上簽名活動，拒絕日本參加聯合國安理會，也在不同省份發起示威，強烈地表達抗議的聲音，有些抗議場麵失控、演變成為暴力活動。但是中國老百姓的憤怒還是沒有辦法平息下去，開始全麵地對日本貨采取抵製。在海外一些華人團體也開始發起相應的抵製日貨的活動，希望能夠喚起日本執政者的良知。

 

但是現實的問題是，日本貨能夠抵製得了嗎？尤其是中國以引進外資作為主要的經濟政策，中日兩國在經濟貿易上最近幾年接觸頻繁，大批企業進入中國投資，雖然中日兩國在曆史上有不共戴天的仇恨，但是經濟與政治是不是應該分開來看呢？能不能夠分開來看呢？針對於這些與日本有關的事件，我們今天要來與聽眾進行分析與討論。

 

今天在節目線上的邀請到兩位特別來賓，第一位在洛杉磯本地，是普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生。吳先生， 你好！

 

吳清（以下簡稱“吳”）：廣渝，你好！各位聽眾，大家好！

 

問：第二位我們連線到紐約去，他是政治評論員陳破空先生（音譯，以下簡稱“陳”），陳先生，你好！

 

陳：你好，趙小姐，各位聽眾好！

 

問：我想先來請教吳清先生，中國民間發起簽名、抵製日本進入聯合國擔任常任理事國，反映出中國百姓對日本的憤怒，追根究底我們還是要看一看這樣民間的活動到底能不能影響國際間世界各國的政治？您的看法是什磨？

 

吳：我覺得這種民間的抵製活動在一定程度上確實能夠影響到國家政策的運作，而且這也是世界各國在出現國與國之間對抗的時候，民眾第一反應，很正常。象日本自己1995年當時因為法國在南太平洋進行核試驗，在國內發起了抵製法國貨的行動；美國2003年打伊拉克的時候，當時因為法國反對打伊拉克，結果美國議員就發起過改名的運動，當時國會裏麵（餐廳）賣法國薯條，當時就發起把“法國薯條”改名的活動，去掉“法國”的名稱。

 

這些在本質上都是一致的，是民眾通過自己的行動，對另一個國家的行為表達嚴重的抗議，這種行動如果疏導的好的話，在一定程度上確實能夠影響到國家的決策。因為這種行動如果進一步升級的話，就有可能成為經濟製裁，甚至有可能發展到貿易禁運，當然我們現在還沒有看到這樣的情形，但是這種民間行動本身，跟經濟製裁、跟政治家們采取各種經濟上的製約行動，本質上都是一致的，在一定條件下疏導的好的話，是能夠起到一定的作用的。

 

問：OK，請另外一位來賓，相同的問題，民間這種網上簽名、抗議日本加入聯合國、認為日本資格不夠等等活動，您認為這種民間活動能夠影響到世界各國的政治理念和施政嗎？

 

陳：我想在相當程度上這種民間的活動能夠影響到國家的決策，甚至於國與國之間的關係。現在看到中國民間抵製日貨、簽名和阻止日本進入聯合國擔任常任理事國，已經起到了相當的作用。在此之前，中國政府的態度比較曖昧，當韓國政府聯署其他二十幾個國家要求抵製日本進入安理會時候，中國政府還是保持沉默的，由於中國民眾的抗爭，特別是抵製日貨的激烈行為，中國政府已經在相當程度上改變了方式。在最近，就是昨天星期二聯合國的一個會議上，中國政府表達了態度，這件事情應該延期、而且需要全世界192個國家的一致同意，這就使日本想在今年加入聯合國的計劃無限期地推後了，中國政府的這種轉變是在民間的壓力下促成的。

 

問：所以您的意思就是說，不管國際間有什末看法，至少它讓中國政府的官方態度有了一些修正和轉變就是了？

 

陳：是。

 

問：那末陳破空先生我也想請教你，中國百姓在一些城市發生示威抗議行動，結果場麵失控變成暴力事件，想請問你中日兩國關係在這種情況下會不會發生變化？您的分析？

 

陳：我想中國民眾情緒失控、從反對日本加入聯合國到抵製日貨，動作比較激烈，這種情緒是可以理解的。因為日本與德國一樣，是二次世界大戰的侵略發起國，給世界人民造成極大的災難，尤其是亞洲人民造成極大的痛苦，但是日本政府與政治家對二戰的反省，完全不如德國政治家，在道歉方麵做得非常不夠誠懇，態度非常曖昧，最近修改教科書這樣一個舉動，更是將責任歸咎於中國，顯得非常荒唐，說明日本的右翼勢力在抬頭，也就是日本的民族主義在抬頭。任何一個國家的民族主義走向極端，都不僅將傷害本國的利益，而且會傷害鄰國的利益，我想這個情況在日本也是同樣的。

 

另外，中日關係在最近幾年持續惡化，像去年亞洲杯足球風波中國球迷的抗議事件，以及去年底中國潛艇闖入日本領海的事件，都是中日關係冷淡的延續。中日之間實際上麵臨一係列的問題，除了曆史問題以外，象釣魚島主權之爭、東海大陸架之爭、台灣問題、以及中日兩國在能源領域的你爭我奪，都使兩國關係陷入非常複雜的境地。我想中國老百姓目前的激烈的抗爭與抗議行為，會使雙邊關係雪上加霜，使中日關係更加走向低潮。

 

問：好，接下來請普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生，您認為中日兩國關係在這種情形下會不會產生變化？同時中國與日本在現在這種情況下有必要撕破臉嗎？

 

吳：我認為大陸的抗議行動應該具體的看。據目前我看的報道來說，抗議示威在十多個城市爆發遊行，另外有十多個城市有抵製日貨，還有上百個城市出現簽名活動，到目前已經有1100萬的簽名，所有這些活動還是和平的、理性的為主，在個別城市，就我看到的報道，隻有兩個城市，一個是深圳，一個是成都吧，出現砸日本超市的問題。我認為大多數屬於和平理性的行動，砸超市的行為是應該譴責的，因為這牽連到無辜了。但是抵製日貨不屬於非理性的行為。這是普通民眾表達他們內心的抗議，是自發的行為。如果說這種行為有非理性，因為日本貨好用且要專門去抵製，對這種抵製我們到應該問一下為什麽民眾要用這種“非理性”的方式抵製？

 

我認為主要原因就是日本最近幾十年來在教科書事件以及等等一係列事件上，已經到了非常過分的一個程度了。教科書事件從92年（實際為1982年 ----作者更正）就開始了，為什磨這一次造成這莫大的一個抗議風潮？我認為就是日本文部省官員在整個事件中扮演了一個很惡劣的角色。從教科書事件來看，如果按照這個教科書說法，日本的侵略不是侵略，而是“進入”，是為了解放亞洲的殖民地人民、為了亞洲人民的福利的行為；南京大屠殺也不是“屠殺”，而隻是一個普通的事件而已；而且日本在整個侵略戰爭中反而變成了一個“受害者”、因為它受到了蘇聯的打擊和美國的原子彈，所有這些說明日本現在已經到了一個不僅僅是顛倒和白的問題了。。。。。。

 

問：是，不過吳先生我想請問你，中國和日本現在處在一個非常危急的狀況下，你認為兩國有必要撕破臉嗎？這是一個國際情勢的問題， 您的看法呢？

 

吳：我認為現在離撕破臉還遠得很。就算中日之間有深厚的經濟貿易關係，但國際社會也還有一個基本的倫理吧？當一個國家侵略另一個國家，而且這個國家的現政府甚至拒絕為他曆史上的侵略行為進行反省、道歉的時候，難道受侵略的國家的人民不能表達自己的意見嗎？所以我認為中國政府，包括普通人民的行為，完全是可以理解的。如果像日本政府目前在教科書事件中的這種行為可以容忍的話，那國際社會還有什末基本的倫理可言？人類的基本的尊嚴又在哪裏？當年在抗日戰爭中死去的那末多無辜的冤魂，他們的冤屈又到哪裏去伸張？我認為不能僅僅因為兩國之間有深厚的經貿關係，就把起碼的國際倫理準則都放在一邊，不去加以伸張。

 

問：好，接下來請紐約的陳破空先生，另外一個問題，中國民間在發起抵製日貨的運動，海外的華裔團體也發起號召要全球響應，我想請問你的是，抵製日貨能夠威脅到日本嗎？日本貨能夠被抵製得了嗎？

 

陳：我想抵製日貨這種情緒可以理解，但是抵製日貨這個作用非常有限，最後會消失於無形。因為中國人抵製日貨差不多有一個世紀的曆史，事實上曆次抵製日貨都沒有起到根本的作用，有日本人跑到天安門城樓，看到東西長安街天安門廣場的汽車，他們感慨好像在東京，因為滿地跑得絕大多數是日本車，豐田什末的。所以日本產品在中國已經是家喻戶曉，而且目前來講，中日兩國的經貿關係非常深厚，首先日本和中國是亞洲最大的兩個經濟體，也是在亞洲最大的貿易夥伴，在全球也是互相把對方視為前三位的貿易夥伴，而且由於美國和歐盟對中國的技術、軍事裝備進行禁售，日本成了中國技術與裝備的最大供應國，就是說日本在中國的技術裝備進口中占了絕大多數。在這種情況下要分割兩國的經貿關係非常難，而且從去年開始兩國的經貿已經突破了萬億美元 （實際應為千億美元---編者更正），非常巨大，在這種時候你中有我、我中有你，抵製日貨的風潮蔓延的時候，固然能夠損害日本經濟，但反過來也損害了中國的經濟，所以在這樣的情況下，我看。。。你剛才提到的問題是能不能什磨？

 

問：能不能夠威脅到日本？日本能夠被抵製得了嗎？

 

陳：我想抵製不了、也威脅不了日本的經濟，隻是在情緒上能夠起到一定的作用。而且中國民間對日貨的暗中的崇拜還是非常嚴重的，他們常常是不買中國貨要買日本貨。我估計一陣風潮過後又會回到常態。

 

問：是，來，吳清先生您的看法呢？您認為抵製日貨能夠威脅到日本嗎？日本能夠被抵製得了嗎？您的看法？

 

吳：我認為長遠的趨勢來看，隨著中國經濟的崛起、中日兩國貿易的增長，日本有賴於中國的地方要遠遠大於中國有賴於日本。從日本自己最近幾十年的經濟狀況來看，最近十多年日本經濟一直在低迷狀態，實際上中國對日本的產品提供了重要的市場，如果沒有中國的市場，日本的很多企業都會倒閉，當然作用多少是一個可以具體地計算的問題。重要的是我認為通過這種形式，可以向日本的政府和日本的右翼團體，表達中國老百姓的抗議。而且這個抵製現在也不僅在中國發生，在韓國也已經發生了。隨著日本方麵、右翼集團繼續采取他的態度，隨著抵製的一步步加大和擴展，我相信對日本的經濟會造成相當大的影響。

 

問：是，不過陳先生剛才講到日本和中國現在的貿易經濟相當的緊密，如果拒買日本貨的話同時也會傷害到中國自己，這是一體的兩麵，您的看法呢？

 

吳：抵製日貨當然是一個對雙方都會有損失的問題，日貨之所以能夠進入中國，當然也是由於它產品本身的優點，價格低、性能好，但問題時，我剛才也已經說過了，不能因為要享受這些產品的優點、為了現在能過上好日子，就不顧將來了。試想一下，如果日本政府的這種行為進一步發展下去，將來中國很可能會繼續受到日本侵略之害，如果讓日本的軍國主義勢力繼續這樣發展下去的話，曆史上的悲劇很可能會重演。所以，用抵製的方式表達一個強烈的聲音，我覺得這是必要的。

 

問：好，我們節目進行到這裏先休息一下，待會再繼續下去，今天在節目中探討的尖峰主題就是，抵製日貨您有什末樣的看法？您認為政治問題和經濟問題是應該分開來看、還是不能分開來看？休息一下我們待會再回來繼續。

 

問：6點21分25秒。我是趙廣瑜，今天在節目當中和你探討的主題是，抵製日貨您有什末樣的看法？政治問題和經濟問題應不應該分開來看？今天節目中我們請到兩位特別來賓，一位是普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生，另一位我們連線到紐約去，是政治評論員陳破空先生。

 

接下來我想繼續請教陳先生，剛才我們談到中國官方目前的一個經濟政策，還是要吸引外資到內地去投資的，中日兩國的曆史仇恨牽涉到政治和經濟，兩方麵重疊在一起，你認為這兩個方麵能不能放到一起？剛才吳先生說不管政治問題、經濟問題，不能忘記他的過去，日本的勢力可能更加強大起來，可能曆史會重演也不一定。您的看法呢？

 

陳：我想政治和經濟要完全分開通常是困難的，明智的政府是應該努力分開這些問題，就向中國政府一再強調的那樣，經濟與人權脫鉤、經濟與政治脫鉤，我想在這個問題的處理上中國政府的態度是非常微妙的。我們看到韓國，韓國非常不同。韓國政府的目標與民間的目標非常一致，圍繞獨島主權的爭端，韓國政府不僅進行抗議，而且在獨島周圍進行了大規模的軍事演習，向日本示威，韓國政府同時向聯合國遊說，抵製日本加入聯合國。

 

在中國，政府和民間的目標看上去不盡一致。釣魚島問題上民間有“保釣會”，特別是香港和台灣、海外都有保釣組織，在大陸的保釣組織卻受到政府的刁難和壓製，而且每當中國的保釣組織去釣魚島登島的時候，都受到日本海上保安廳的驅逐，而日本人去登島的時候都受到日本海上保安廳的保護，但是中國政府卻沒有派出一兵一艦來保護中國的國民。也就是說，在主權爭議上，中國政府顯得非常的無力，爭主權無力，但是鬧情緒非常努力。所以口惠不等於實惠，最後日本得到了實惠，中國得到的隻是口惠而已。

 

所以，在最近的中日爭端上，中國政府也表現了一個非常不同的態度，在中國民間抵製日貨的時候，中國政府隆重地、而且悄悄地接待了由日本前首相橋本龍太郎率領的日本貿易促進會訪華團，這個訪華團包括日本的各大企業，象三菱重工等等，共60多個代表企業，而這些企業，特別是三菱重工，就是現在教科書的主要資助者，和朝日啤酒一樣，這說明中國政府還是把經濟利益看在前麵的。

 

在處理對日本的關係上，中國政府有一係列的失誤，除了我剛才說過的釣魚島事件上，在其他問題上，比如說日本有兩張牌對付中國，一個是日元貸款，一個是台灣問題，日本的日元貸款，原先中國是亞洲的第一優先，現在是取消了貸款，退到了印度和印尼之後。台灣問題，大陸在醞釀“反分裂法”的時候，日本就趁機把台灣納入了美台共同防禦的目標範圍，這是中國失策的一麵。另外中方把否決權和北韓當成兩張牌來對付日本，北韓問題時起時伏，是中方在背後和北韓一起運作的結果，除了對付美國以外也是為了對付日本。聯合國否決權方式可以使用的，但現在也麵臨困難，因為日本在國際上的貢獻很大，對聯合國貢獻的經費僅次於美國，在亞洲海嘯中日本的捐助是名列前茅的，這些在世界上都得到了廣泛的支持，中方要抵製日本成為常任理事國勢必要得罪很多國家，而且可能會招致日本的報複，這些都是中方非常顧忌的問題。

 

回想到曆史，1972年北京跟日方建交，為了讓日本放棄台灣，主動作出放棄日本對華戰爭賠償這末一個行動，而且當時毛澤東在會見日本首相田中角榮的時候講了一段話，令人記憶猶新的。根據毛澤東私人醫生李誌綏回憶和毛澤東的秘書李銳的回憶，都記載當時田中角龍訪華的時候首先向毛澤東表示歉意，為日本給中國人民帶來的災難和痛苦表示道歉，但是毛澤東卻說“不用你們道歉，沒有你們的到來，就沒有我們共產黨政權的今天”，也就是說沒有抗日戰爭，共產黨利用國民黨和日本人的消耗，共產黨人不可能有今天。所以這些都是中國政府非常曖昧的一麵，這些給中國人民對待日本的態度帶來很大的難度。最近你看中國政府已經從新華網上撤下了簽名的欄目，而且有些反日人士受到了毆打和監控，特別是在浙江，甚至受到了圍毆，這些都給中日關係增加了很大的難度。

 

問：好，接下來請吳清先生，剛才陳先生講到中國對日本的政策有許多許多的失誤，您的看法呢？

 

吳：我認為具體問題還是要具體分析，民間的行為和政府的行為還是應該有一個區分的。像目前的反日風潮主要還是局限於民間，中國政府在處理對日關係上還是比較理性和克製的，我們舉一些具體的例子，比如說釣魚島問題。釣魚島問題雙方有不同看法，日本認為是她的，中國認為是自己的，但在對待這樣一個問題的處理，外交上麵還是應該有理、有利、有節，不能一味盲幹，畢竟大家有爭議。我個人看法是認為中國政府在處理類似的領土爭端上，基本原則還是沒有錯的，就是“擱置主權，共同開發”，這是中國政府的一貫的基本態度，在國際矛盾錯綜複雜的情況下，這種態度還是朝著建設性的方向走的。

我認為在外交上麵還是應該有所區分的，民間可以自發地表達他們的看法、意見、情緒，但是政府的交涉方麵還是應該有一定的節製的，否則也會授人以口舌，認為你中國在以勢壓人、以大欺小。所以我認為在對日關係問題上，中國政府采取有所克製、比較冷靜的方式，我認為這一點應該是值得讚揚的，而不是去批評的。

 

問：所以你認為政治和經濟的問題，如果兩個交織在一起的話，是分為官方和民間兩個層麵上的區別的，是不是？

 

吳：這是一個層麵上的問題，事實上中國政府在對日關係上也是把政治和經濟分開來的。目前為止，隻是容忍大陸國內的反日風潮，實際上這些反日風潮如果中國政府壓製的話，恐怕也未必會起來，這些風潮出現本身也表示了中國政府的一種態度，這種風潮本身也對中國政府對政府的外交提供了民意上的支持，兩者之間是相輔相成的，沒有必要為了一方而廢棄另一方。

 

問：好，節目進行到這裏我們先休息一下，待會再繼續回到我們的節目現場。今天在節目當中和你探討的主題就是，抵製日貨您有什末樣的看法？你在海外你是華裔美人，你自己對抵製日貨有什末樣的想法？您認為政治問題和經濟問題應不應該分開來看？或者是能不能分開來看。待會歡迎您使用我們的空中熱線，我們的空中熱線是1-800-598 1300，626地區的朋友歡迎您撥585-1300 或者520-1600。現在時間6點39分18秒，我是趙廣瑜。

 

 

聽眾電話（略）

 

問：6點51分27秒，我是趙廣瑜，歡迎您繼續回到我們的現場，今天在節目當中和你探討的問題是，抵製日貨您有什末樣的看法？中日兩國之間的政治問題和經濟問題應不應該分開來看？今天節目中我們邀請到兩位特別來賓，一位是普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生，另一位我們連線到紐約去，是政治評論員陳破空先生。剛才我們已經接聽了很多聽眾朋友的電話，現在要請兩位特別來賓作總結，先請吳清先生好不好？每一位特別來賓有兩分鍾的時間。吳先生，請。

 

吳：好的，我以兩點來結束我的看法，也回應聽眾的電話。第一點就是回應一下你的主題，就是政治和經濟應不應該分開。政治和經濟是一對矛盾的綜合體，在現實當中是很難加以完全區分開的，中國人有句古話，叫“落後就會挨打”，“落後”就是經濟落後，“挨打”就是一個政治問題，要想改變“落後”，當然就要發展經濟、就要引進外資，可是要避免“挨打”，你不能在麵對美化侵略行為的時候不站出來說話，所以說經濟和政治的問題在一定的條件下是不能完全分開了的，就是這磨個道理。

 

第二點我想說的是，在處理現實問題的時候當然要理性、要和平，但是問題是這個世界上有很多人是不可理喻的，像這種美化侵略的行為居然能夠變成政府的行為，在麵對這種行為的時候，還是應該站出來，以各種可能的方式，來表達民眾的意見。但是，民間的行為與政府的行為也還是應該有一點區分的，民間可以自發地表達自己的看法，采取他自己認為合適的行動，隻要在合法的框架之內，都可以采取。政府方麵在處理外交方麵則應該本著有利、有利、有節的原則，政府的行為和民間的行為是相輔相成的，隻要能夠達到國家的目的，我認為都是應該加以鼓勵、應該加以支持的。這是我的看法。

 

問：接下來請陳破空先生，您有兩分鍾的時間來作總結，謝謝。

 

陳：謝謝各位聽眾的意見，我想聽眾的幾種意見都非常值得理解。（此處有約15秒中斷）。我想我們這個國家抵製日貨已經有一個世紀的曆史，可惜的是越抵製好像日貨越多，現在日貨遍及中國各個角落，這也是全球化對我們提出的一個挑戰，就是全球化之後，你中有我、我中有你，你的市場就是我的市場、我的市場就是你的市場，在這種時候抵製日貨確實麵臨一個艱難的選擇。

 

我要說的第二點是，政府的責任不可推卸，在爭取主權問題上，如果像鄧小平說的，將釣魚島留給子孫後代去解決、擱置爭議、留給子孫後代去解決。事實上日方並不擱置爭議，而是采取了實際占有和有效控製，而中方是不采取行動，最後徒呼奈何。這樣的行為不僅是妥協退讓，而且是最後放棄了自己的主權。對民眾是一個打擊，而且口口聲聲標榜“為人民服務”的政府不去保護自己的國民、保護登上釣魚島的人士。同時即便政府和民間的行為應該分開，但政府至少不要壓製民間的行為，不要對抵製日貨的民眾進行壓製、打擊、警告甚至毆打，我想這些都是中國政府需要反省的。值得對照的是，韓國政府因為是民選政府所以它與民間的立場是一致的，中國因為不是民選政府，首先考慮的是小圈子的利益，往往不是民間的利益。中國要擺脫落後、強大起來，首先要改變製度，我想民主化是中國最終能夠強大、同時能夠對外挺起腰杆的關鍵。謝謝各位聽眾。

 

問：好，剛才吳清先生還少用了30秒，我想請教吳清先生，剛才有一位聽眾打電話進來，說抵製日貨不是唯一的手段，也不見得是最好的手段，您的看法是什磨？

 

吳：這個意見當然很好，就是說可以采取一切合理、合法、有利、有節的行動進行抵製，抵製日貨當然隻是民間的自發的行為，實際上中國政府也已經采取了它應該采取的行動，最近“華盛頓郵報”也已經報到，就是中國政府已經使用了否決權，實際上就是無限期地擱置了日本要加入聯合國的議題。所以說，民間和政府可以各自采取各自的行動，在法律的框架內有利、有利、有節地行動，隻要能達到國家的目標就行了。

 

問：好，今天也已經到了節目的時間，非常感謝兩位特別來賓，第一位是普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生，第二位在紐約，是政治評論員陳破空先生。非常感謝兩位來賓參加我們的節目。我們今天節目時間已經到了，非常感謝您的收聽，我在空中跟您們說聲“晚安”，我們明天再見。