再談趙紫陽

采訪時間:     18：00-19：00，01/19/2004

采訪節目： “尖峰時刻”

采訪主題:   “再談紫陽”

采訪機構:    美國南加州KAZN AM1300, KNEY AM1600 與聖地亞哥KSDN AM1240

                     多元文化廣播電台

 

 

主持人（以下簡稱“問”）：各位聽眾朋友們大家好，我是趙廣瑜，歡迎您收聽，今天是西元2005年1月19號，星期三的“尖峰時刻” ，“Rush Hour”。中國的前總書記趙紫陽先生前幾天過世，由於他當年的的地位位高權重，結果因為政治理念與高層相左被除去職位，被軟禁了有15年之久，但問題是，趙紫陽當年雖然下了台、除了官，但是他並沒有被除去中國共產黨員的身份，因此，如果按中國的國家體製，一個具有黨員身份的國家元老，政府應該要為他辦理公開的追悼會，但是因為趙紫陽最後被定為“犯下嚴重錯誤的人”，因此，中國為他追悼會的事也陷入了兩難的境地。趙紫陽的一生在政壇上有功也有過，中國政府應不應該為他舉辦一個追悼會呢？他的理念帶給中國什磨樣的價值呢？我們今天的節目要來再談趙紫陽。

 

今天在節目線上的特別來賓，是普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生。吳先生， 你好！

 

吳清（以下簡稱“答”）：廣渝，你好！各位聽眾，大家好！

 

問：趙紫陽先生前幾天過世，新聞從去年開始就一直傳說他去世，從消息來看他那個時候的身體就一直不好，一直傳出他要離開人世的消息，果然沒有多久他就離開人世了，我們來談一談趙紫陽的一生，在中國曆史上到底留下了什磨，好嗎？

 

答：我認為趙紫陽是一個“悲劇英雄”這樣一個角色，他對中華民族、也對中國共產黨做出了重大貢獻，從他個人的一生來看，他的功勞是大於他的所謂的“過錯”的，這是我的一個基本的看法。

 

問：趙紫陽在當年那個時代，他希望中國能夠走入民主與法治的道路，現在看看，中國已經在一步一步地慢慢走過來了，當然距離“民主和法治”還有一段距離，但是，其實，趙紫陽在十多年前就提出這樣一個觀念，我想請問你，你怎磨來看趙紫陽的先知先覺？你認為是幸還是不幸？

 

答：我認為趙紫陽在中國曆史上，尤其在1978年以來中國的改革開放的曆史上，是有他的豐功偉績的。他對中華民族作出的貢獻，體現在他對推動中國的改革開放事業上，他提出了一係列大膽的方針和政策，他的方針和政策包括農村聯產承包責任製，這是他早年1978年在四川擔任省委書記的時候就提出來的，這個承包責任製極大地調動了農民的生產積極性，在全國推廣以後，實際上為中國農業的發展開創了一個新的局麵，而農業的發展又為後來中國城市的經濟體製的改革打下了基礎。從這個意義上來說，趙紫陽實際上是中國經濟體製改革的奠基者、開創者這磨一個角色。

 

不僅如此，他在其他一係列方麵，包括他所提出來的各種各樣的政策理念，像股份製改革、沿海發展戰略、大進大出的出口導向戰略，國際經濟大循環、國營企業破產法，諸如此類等等政策理念，都是在他任上提出的，不一定是他一個人提出來的，但確實是他總結以後加以大力推廣的。所有這些政策放在一起，起到兩個作用，第一是推動中國從一個僵化、保守、死氣沉沉的計劃經濟的體製，逐步轉變成一個初具規模的市場經濟體製，這個體製是中國今天能夠取得它的成就的基礎。這是他的第一個重大貢獻，也就是推動了中國經濟體製的轉型。

 

他的第二個重大貢獻，是他在台上有九年的時間，從1980年一直到89年，在這段時間裏，中國的國力、經濟的發展水平有了很大的提高，也正是在這樣的經濟的實力基礎上，才有了後來，從1992年之後中國經濟的再飛躍。

 

所以說，從這個意義上來講，趙紫陽對中華民族作出了重大的貢獻。如果沒有趙紫陽，中國當然也還會有經濟改革，但是這個經濟改革肯定會走更多的彎路，遇到更多的挫折，甚至付出更多的代價。當然在整個改革開放中，不是趙紫陽一個人做出了貢獻，鄧小平作為中國改革開放的總設計師，趙紫陽當時是總理，他的角色相當於總工程師，如果沒有這樣一個總工程師把總設計師的想法貫徹、實施的話，設計師的想法也永遠隻能是停留在紙麵上，不能化為一個現實。

 

所以從這個意義上，沒有趙紫陽，中國的改革，尤其是經濟改革，不可能這磨快地取得今天這樣的成就，中國也不可能這磨快地在短短20多年之間，從一個貧窮落後的國家，變成一個初具規模的現代經濟國家。從這個角度來說，我認為，今天大陸的每一個中國人，包括海外的中國人，都欠了趙紫陽的一份人情，都應該感謝他，這是我對他的基本評價。

 

問：所以應該講，趙紫陽在中國的曆史上，他是中國改革開放的總工程師，如果缺少這個工程師的話，今天中國的曆史可能會改寫。

 

答：你說得沒錯，實際上他就是一個大力推動、具體組織和實施的角色。他的貢獻應該要跟他的前任相比，而不是跟現在的人來相比，（主持人：怎磨說？）因為現在的人在他的基礎上提出了更多大膽、有效的方案，中國經濟在92年之後取得了更大的進步，這都是由於一係列有效的經濟政策造成的。但他的貢獻在於他在克服他那一代人的局限方麵，在克服當時的中國共產黨內部的保守、束縛方麵，他創造性地提出了各種方案，他實際上是一個開創者的角色，開創者是最困難的，也是在這個意義上來說，我認為他對中國的改革事業的發展，是具有開創性的、先鋒的作用。

 

問：沒錯，他是一個先鋒，就是因為他先知先覺，所以你認為他是幸還是不幸？

 

答：你說的幸還是不幸是指哪一方麵？

 

問：你認為他是幸運的人還是不幸的人？他的高瞻遠矚的遠見，結果他的下場是被軟禁了15年之久 。現在按中國的發展也確實是照著他當初的意見在走的，不是嗎？

 

答：你說得沒錯，就像我剛才一開始說的，趙紫陽首先是一個英雄，他為中華民族的發展做出了重大的貢獻，當然他也是一個悲劇性的人物。悲劇性是說他在1989年由於反對鄧小平當時對待“六四”、解決學潮的政策而下台，在這個意義上是他個人的一個悲劇，如果當時在麵對學運如果能夠按照當時趙紫陽的“在民主與法治的軌道上解決衝突”的方針走下去的話，我估計中國今天的發展可能會更快、矛盾也不會像今天這樣激烈。也是從這個意義上，我認為趙紫陽不僅對中華民族作出了貢獻，而且也對中國共產黨做出了貢獻。

 

因為在他去世以後，中國共產黨還是保留了當初的結論，認為趙紫陽犯了嚴重錯誤“分裂了黨”，我個人的看法是，他實際上不但沒有分裂黨，要不是他的自我犧牲，黨反而會被分裂了。趙紫陽從13歲就參加中國共產黨，去世的時候是85歲，實際上是一生都獻給了中國共產黨、中國的革命和中國的事業，但是在1989 年的時候，因為他反對鄧小平的做法，在5月19號他去廣場上跟學生發表了一番講話，實際上當時他是黨的總書記，同時也兼任中國軍委的第一副主席，是位高權重的人，他實際上就代表黨，隻不過是鄧小平不采納他的看法，以他的身份和地位，加上89 年的時候中國社會當時的民意，如果他當時走到廣場上振臂一呼，說“大家跟我來，跟我一起反對鄧小平”的話，當時肯定就會出現中國共產黨的徹底的分裂。但是他沒有這樣做，他沒有像很多政客，貪圖個人的權力，組織他自己的“反叛力量”，相反他講的是“我們已經老了、無所謂了”，實際上他當時心裏很清楚，黨內已經要罷免他的總書記了，他也知道運動的結果就是他下台，最後的結果不會比胡耀邦好多少。但是他當時沒有像很多貪圖權勢的人那樣，跑到廣場上去振臂一呼，他是有這個能力的，以他的威望、權力、位置，特別是當時中國社會的民意基礎來說，他卻沒有這樣做。我認為正是由於他的自我犧牲，實際上保存了中國共產黨的完整性，沒有出現最後的分裂，實際上也就是避免了89年之後在蘇聯、東歐、南斯拉夫那種國家分裂、內戰的狀況, 在中國的提前出現。

 

所以，從這個意義上，中國共產黨也欠了他一份人情，他也是為中國共產黨做出了重大貢獻的人。

 

問：所以你認為趙紫陽實現了佛家的理想“我不入地獄，誰入地獄”，他做了一個自我犧牲？

 

答：很明顯麽，在當時那樣的情況下，他如果振臂一呼的話，肯定就是一場流血成河的大內戰。

 

問：接下來我們討論，趙紫陽的政治生涯，剛才你也講過，就是因為六四學運而結束的，六四學運最後演變成一個流血事件，在對與錯的認定方麵各有各的角度，這個問題也確實被全世界所關注，這牽涉到兩部分，一個是國家的公權力，另外一個是和街頭運動相互對峙的情形，六四問題隨著趙紫陽的逝世是不是應該也告一段落了？您的看法？

 

答：六四運動是一個非常複雜的問題，隨著時間的變化，不同的人有不同的看法，在美國、中國國內、海外，不同的人對它的評價非常不一樣，基本上我認為可以分兩種看法。一種看法，像海外的、當時在大陸的民運的積極投入者，包括現在在海外的民主運動的積極推動者、民主改革派、民主運動派、或者說民主革命牌，也包括一部分在海外和大陸的激進的知識分子，這些派人士基本的主張就是要平反六四、堅決要求公開幕後真相、甚至要求抓出當時的凶手，他們主要的政治訴求，就是要在中國建立起西方式的民主政體，要求人民直接選舉國家領導人，要求賦於人民徹底的政治權利，要求中國共產黨徹底地退出政治舞台、還政於民，實現軍隊國家化，（主持人：這是“民運”的看法），對，這是民主運動派、民主革命派他們的理念，當然在經濟上他們也要求實行徹底的市場經濟、私有產權經濟。這是一部分看法。

 

這部分的看法的根本的實質，就是要求以廣泛的社會運動方式、以猛烈的政治運動的方式，甚至以革命性的手段，來推動大陸的民主進程，“六四”實際上就是這樣一種廣泛的社會運動、或者說，是激烈的政治運動。對這一部分人士來說，六四當然是全麵被肯定的一種運動。

 

但是在海外，尤其是在歐洲和美國的學術界，對“六四”運動，包括以社會運動的方式、以激進的的政治運動的方式推進民主製度的建立、實現民主的理想，對於這樣一種手段能否達到它的目的，是有很大的懷疑的。主要原因是1989年之後，蘇聯東歐出現了大規模的民主化浪潮，往前再推進一點，實際上這股浪潮在70年代就出現在西班牙和葡萄牙。從這一股70年代以來，尤其是出現在蘇聯和東歐的民主化浪潮的實際後果來看，以社會運動的方式，或者說以政治運動的方式來推進民主製度，它的後果實際上是非常可疑的。這是目前相當一部分美國、歐洲的所謂保守的、憲政主義派的知識分子的看法。

 

因為是事實是明擺在那裏的。在蘇聯、東歐，包括早期的非洲的國家，他們用積極的方式推進民主，但是通常出現的是三個非常典型的後果，這三個典型後果，沒有一個跟真正的民主製度的建立是有關的，（主持人笑），相反，全是真正民主的對立麵。

 

這三個典型後果的第一個就是，用激進的政治運動的方式來推進民主的做法，這種方式可以起到推翻威權政治的作用，但是不足以建立起真正的民主製度，它通常導致的後果，在多民族的國家裏麵就是國家分裂和民族內戰。最典型的例子就是前蘇聯共和國，分裂成15個共和國，而且幾乎是每一個共和國內部都出現了長期的內亂。俄羅斯的車臣問題到現在也不能解決。南斯拉夫更是一個典型的例子，南斯拉夫的波黑塞族、穆斯林族相互之間內戰、出現種族清洗。在東南亞國家像印尼，也出現類似的情況，出現東帝汶獨立、亞齊獨立運動。在非洲國家更典型了，出現盧旺達大屠殺、種族清洗，盧旺達種族大屠殺的背景，實際上就是當時盧旺達在國際金融組織的壓力下推動民主。

 

所以你可以從這些典型的後果中看出來，激進民主化過程中建立起來的，通常不是民主製度，相反，首先出現的是國家的分裂、民族的內戰、流血和衝突，這是一個典型的後果。

 

即使在那些種族構成相對比較單一的國家裏，即使是種族的衝突沒有導致種族的清洗、民族的內戰，但通常情況下它所出現的則是另外一個後果，就是在這些國家裏出現長期的、慢性的暴力主義、宗教的極端主義，雖然這些暴力主義和極端主義沒有達到國家分裂、民族內戰的程度，但是它導致的結果就是地方派係政治、金權政治、賄選政治，政客、財閥操縱選舉，人民的政治權利實際上還是一紙空文，人民手中的選票，實際上還是被政客、財閥所操縱、所利用，根本沒辦法實現它真正的意誌。

 

這方麵的例子也是很多。華人世界最典型、最熟悉的例子就是台灣了。（主持人笑）。台灣的泛蘭和泛綠到現在也還沒吵出個結果是吧？（主持人笑）雙方對國家認同出現衝突，這是根本性的衝突，到現在也沒有辦法解決。民主製度本身根本沒辦法解決這類問題，320凱達格蘭大道上的流血抗爭，典型地放映出這種後果。當然，台灣相對來說在民主化過程當中還算是解決的比較好的，因為畢竟它對人民的基本權利的保障方麵還是存在的。

 

問：所以說，對於六四學運，歐美國家在研究中認為，國家公權力與街頭運動之間的衝突，如果不能妥善處理的話，後果是一發不可收拾的。

 

答：圍繞你的這個問題，我剛才指出的例子就是想說明，在民主化的過程中，一個舊的政治權威一旦被打破以後，新的政治權威通常要經曆長期的陣痛才可能建立起來。如果以政治運動的手段去徹底推翻舊的政治權威、舊的國家公權力，通常立即出現的，不是一個有序的、法治的民主製度，通常出現的，就像我剛才指出的，要磨就是民族內戰、國家分裂，要磨就是種族對立，要磨就是國內的財閥政治、派係政治。

 

問：所以說，流血革命的後果不見得就是好的，這就是歐美國家也一直在研究六四運動對後人有什磨樣的啟發，是嗎？

 

答：是，這就是為什磨我們看到現在對“六四”的評價相當的兩極的原因。從海外民運、激進的自由派知識分子，他們是大力讚揚的，認為這有助於民主製度的建立。但是你要是看一下蘇聯、東歐、包括非洲、東南亞在民主化過程中的實際情況，你很難保證，如果在中國以這種方式快速地推進民主化的話，不會出現他們國家那樣子的結果。這就是基本的看法。

 

問：好，節目進行到這裏，我們必須先進一段工商廣告。現在是6點22分，我是趙廣瑜。

 

答：6點26分38秒，我是趙廣瑜，今天的節目，我們再來談趙紫陽，這位共產黨前總書記。接下來我要繼續請教的，是普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生，我們接下來探討，趙紫陽身前的總書記的職務是被撤銷了，但是他還是中國共產黨的黨員的身份，從中國的國家體製來看，他逝世要給他開追悼會，但是因為他身份特殊，政府非常為難。趙紫陽一生為中國共產黨奮鬥，如果不給他開追悼會，會不會顯得不近人情？但是給他開追悼會的話，會不會造成社會的動蕩呢？

 

問：我認為趙紫陽追悼會確實麵臨一個兩難，開吧，害怕引起社會的動蕩，因為很多人把趙紫陽作為民主改革的精神領袖，以他的號召力，想推動、甚至推翻共產黨的領導，希望徹底實現西方民主製度，這就是為什磨有為難的地方。從我個人的看法，我覺得“開”比較有利一些。

 

這個追悼會的關鍵是誰來開、怎磨開？我覺得有三種開法：第一種是由政府代表國家來開，因為趙紫陽曾經是中國的最高領導人之一，他也確實對中國的改革開放做出了重大的貢獻，對於這樣一個對民族做出了重大貢獻的人，開一個追悼會表達大家對他的貢獻的肯定，這是很正常的。世界上任何一個國家也都是如此。你像裏根去世的時候，美國不僅舉行追悼會，而且是舉行國葬，他去世時什磨職務也沒有，從這個意義上說，開比較有利，這就是我說的由政府來開，表彰他對中華民族的進步、發展所作的貢獻。

 

還有一個角度是中國共產黨自己來開，中國的領導體製是雙重體製，中國共產黨在國家政治生活中占主導地位，趙紫陽是一個黨員，而且他又是黨的總書記，他對中國共產黨也是有傑出貢獻的，他對改革開放的一係列的推動，對中國共產黨的進步和發展做出了貢獻，尤其是他在六四期間的自我犧牲，避免了一場黨內的分裂，從而也避免了民族的、或國家的內部的一場內戰，從這個意義上，中國共產黨也應該開。還有一個方法就是家裏人開，民間的、自發的開。

 

從這三個角度上，無論從哪個層次上，開，能夠寄托大家對他哀悼和懷念，從情理上說是應該開的，但這也並不是說法理上就必須由政府或共產黨開。沒有任何一條法律說政府或共產黨必須開，因為他去世時畢竟沒有擔任任何職務，在法理上也沒有說是必須要開的，當然從情理上說還是應該開的。

 

但是開了以後像你剛才說的，有可能會激化矛盾。至於會不會激化矛盾，我認為不太可能，因為中國現在的社會環境、社會條件跟過去已經有了很大的不同。新中國曆史上有過兩次由於最高領導人去世導致廣泛的社會性群眾運動。一次是在周恩來去世的時候，1976年也是在1月份，當時他去世以後導致了廣泛的社會抗議運動，第二次就是在1989年這一次，胡耀邦去世。我們如果把趙紫陽去世時的社會條件和前兩次比較一下就可以看出來，我認為如果開追悼會的話，不會引起大規模的社會抗議。

 

答：不過中國方麵還是有自己的顧忌。因為中國方麵現在正在往前發展，如果開追悼會造成社會動蕩，會造成很大的社會代價，中國政府的這個考慮，你認為呢？是不是也有它的道理呢？

 

問：也有它的道理，你說的也沒錯，中國向來就有所謂的“死人壓活人”的傳統，（主持人：死人壓活人，ok），有過這種情況出現。它有這個顧慮，你說有道理嗎？當然是有道理的麽。中國目前也確實存在很多矛盾，像中國農民尤其是在92年以來，生活狀況相對貧困化，城市裏在推動改革開放的過程中，尤其是最近房地產業發展過程中，城市居民的被相對剝奪，造成很多潛在的矛盾，尤其現在還麵臨一個台海的可能衝突問題，這些都是潛在的矛盾，所以中國政府方麵有顧慮，我認為是很正常的，如果因為開一場追悼會導致一場大規模的社會運動，中國可能就會失序，（主持人：就不值得了），是啊，很可能會陷入前蘇聯、東歐或者前南斯拉夫那種狀況，這個顧慮你說他沒道理嗎？我說當然是有道理的。

 

但是問題是這個道理到底有多大呢？這是一個政治判斷問題。你是不是確定一定會出現這種情況？你有沒有什磨手段來防止出現這種情況，這就是一個政治判斷的問題了。

 

答：不過中國人常常說一句話，“多一事不如少一事”，這個角度，每個人都有自己的看法了。接下來我想請教吳清先生，美國最近也對趙紫陽的生平給與高度的評價，那末美國的這個動作會不會給中國想要淡化趙紫陽的處理另外一個壓力？您的看法是什磨?

 

問：我認為美國方麵對中國政治的內部發展和演進沒有太大的影響，尤其在目前這種情況下，中國的實力有了飛躍的發展，美國實際上很早就認識到這一點，就是美國實際上沒有辦法從外部對中國的政治發展與演變有什磨重大的影響。我認為這個不太可能，以為中國政府會因為考慮到美國對趙紫陽問題的表態、而響應美國的方式來作調整，這個可能性很小。中國政府真要作調整，也隻會根據中國社會內部方方麵麵的力量和要求的情況來調整。這是我的看法。

 

答：我們節目進行到這裏先休息一下，待會我們要把節目時間開放給聽眾朋友，我們今天的主題就是“中國官方應不應該對趙紫陽舉行追悼會呢”，您有什磨樣的看法，歡迎您加入我們的討論。我們的空中熱線電話是1 800 598 1300， 626地區的朋友請撥585 1300 或者是525 1600，我們今天的主題是中國官方應不應該來為趙紫陽舉辦追悼會，休息一下，我們待會再回來，現在時間是6點32分45秒。

 

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問：6點38分35秒，繼續回到節目現場，我們今天的主題是“中國官方到底應不應該來為趙紫陽舉辦追悼會”，歡迎加入我們的空中討論，我們的空中熱線電話是1 800 598 1300， 626地區的朋友請撥585 1300 或者是525 1600，今天在節目中為您邀請的特別來賓是普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生在我們的線上。我們今天針對趙紫陽過世以後不斷有消息傳出來，中國方麵有他們處理的困難點，我想聽聽大家的意見。接下來我們就來接聽聽眾的電話。

 

 

聽眾call-in略。

 

問：6點54分08秒，我是趙廣瑜，歡迎您繼續回到我們的節目現場。今天在節目中間針對趙紫陽的追悼會作分析與討論。我們在節目線上的特別來賓是普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生，接下來我們還有2分半的時間節目就要結束了，我們請吳先生來和聽眾朋友們做一個總結，好不好？謝謝。

 

答：好，我想以兩點來回應一下聽眾的CALL-IN ,也總結一下我自己的看法。我剛才仔細聽了一下，除了有一位聽眾對趙紫陽的功和過有不同的評價以外，絕大多數的聽眾的爭論和分歧隻是在開和不開上，對趙紫陽對中國的改革開放的貢獻這一點沒有疑義，從這個意義上說，我想說的第一點就是，趙紫陽對中國的貢獻就算不開追悼會，大家心裏也已經認可了，所謂“公道自在人心”嘛。趙紫陽對中國的改革開放、對中國的進步與發展是做出了他的貢獻的，這一點未來的曆史上是會記上他的功績的，從這個意義上，開和不開都無損於他在中國曆史上的地位。這是我想說的第一點。從開的角度說，開有開的道理，不開也有不開的顧慮，這是一個政治判斷的問題，我們不去爭論它。我個人認為開比較有利一些，開了以後，我個人認為不太可能會導致大規模的社會動亂。經過20多年的改革開放，中國的經濟實力、人民的生活水平都有了極大的提高，不存在周恩來時代大規模群眾運動的基礎。

 

另一方麵，如果開，你說會死人壓活人，那末會壓誰呢？壓胡錦濤嗎？壓溫家寶嗎？他們都是剛剛上台的人，而且從他們提出的施政理念來看，並沒有要走改革開放的回頭路嘛，如果壓他們的話，（主持人笑：壓錯了），對啊，壓錯了，你沒有辦法引起群眾、老百姓的共鳴嘛。胡錦濤提出來的一係列理念，你像他的“執政為民”、“心為民所係、權為民所用、利為民所謀”，我認為這些民本的施政理念都是進步的觀念，並不違背趙紫陽改革開放、促進中華民族的進步發展的初衷。所以說，我認為開的有利方麵多一些。

 

另外，我們紀念趙紫陽，我認為趙紫陽留下的精神遺產是值得紀念的，他留下的精神遺產實際上就是兩條，第一條，他反複強調“用改革的方式解決改革中出現的問題”，第二條是“在民主和法製的軌道上來解決衝突”，我覺得這兩個原則在中國未來的發展中還是會起到它的作用的，而且，隻要遵照這兩個原則，中國政治和經濟的發展還是會一直往前進的。

 

問：好，今天揭幕的時間也已經到了，非常謝謝普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生，和我們聽眾朋友們“再談趙紫陽”。謝謝您！

 

答：謝謝，謝謝各位聽眾。