新任國務卿賴斯與保守主義外交

采訪時間:         11/17/2004 18：00-18:30

采訪節目：       “尖峰時刻”

采訪主題:        “新任國務卿賴斯與保守主義外交”

采訪機構:         美國南加州KAZN AM1300, KNEY AM1600 與聖地亞哥  

              KSDN AM1240 多元文化廣播電台

 

 

主持人（以下簡稱“問”）：現在時間是洛杉磯晚間6點過1分34秒，各位聽眾朋友們，大家好，我是趙廣喻。歡迎您收聽，今天是西元2004年11月17 號，星期三的“尖峰時刻”， “Rush Hour”。美國國務卿的新任人選已經出爐了，是由國家安全顧問賴斯女士擔任新職，外界從她過去這幾年從政風格來判斷，預測美國未來的外交路線在賴斯的手上將會更加向保守派靠攏。美國最近這幾年連續打下了阿富汗和伊拉克這兩個國家，都是采取主動的進攻方式。現在新任的國務卿人選已經定下來了，外交的路線卻被定位於保守主義。

 

今天我們在節目的前半個小時中，我們要和聽眾朋友們分析一下，保守主義與孤立主義的分別以及賴斯這位少數族裔女性能夠在仕途中一路晉升到宰相的地位，她的得與失又是什磨。今天在我們節目線上邀請的來賓，他是普萊戰略與管理公司特約研究員吳青先生。吳先生，你好，歡迎你來上節目。

 

答：廣瑜你好，各位聽眾，大家好！

 

問：我們先來解釋一下美國國務卿在總統旁邊是怎樣的角色，如果在古代的話是不是一個宰相啊？

 

答：不太像宰相那末全麵，宰相有點類似於現在的總理，他不僅管內政，也管外交，國家上上下下所有的內外事務一把抓。國務卿這個位置基本上主要是負責外交方麵，有點類似於外交部長這個職位。但是美國的國務卿，他的地位又要比其他國家的外交部長高一些，因為美國是一個資本主義體製，政府對社會的幹預有限，美國政府的事務很大一部分是外交上的事務，因為美國在全世界扮演的角色的原因，所以國務卿在各部會首長中的地位會高一點，另外他在新聞媒體上的出鏡率、受媒體關注的程度也大一點。所以，他基本上就是地位比外交部長高一點、主要負責外交事務的一個角色。

 

問：ok, 負責外交事務。現在有一位黑人女性打破了一項曆史紀錄，我們可以感覺出來，賴斯即將要上任，新聞都說美國以後的路線將會要靠到保守主義上去。保守主義到底是什磨？能不能來和我們把這個政治名詞來做一個定義？為什磨說美國的外交就會向保守主義靠攏？

 

答：保守主義在美國是一個很大的名詞，如果要仔細聊這個話題，如果你去圖書館找這方麵的書，打進去會跳出來好幾千本這方麵的書籍。（主持人笑）。有關它的產生、發展、曆史淵源，最早可以追溯到傑弗遜時代，這在大學裏實際上是一門seminar的課，就是研究課，可以講一個學期。我們現在就直截了當針對布什的保守主義做一點介紹。小布什的保守主義又稱為“新保守主義”，一般來說認為發源於60年代時候，當時約翰遜與共和黨人競選總統的時候，共和黨人大敗，就像現在克裏大敗一樣，大敗以後在紐約和波士頓地區有一部分知識分子開始坐下來重新思考共和黨未來的執政理念和方向問題，在這個基礎上形成了我們現在看到的保守主義基本的政策與理念的基本框架。

 

這個框架最基本的核心價值觀是兩個“主義”。第一個主義是道德上的理想主義，第二個主義是手段上的實力主義。前一個道德上的理想主義是指保守主義的價值觀它就是相信美國是一個上帝揀選的國家，美國的製度與文明是全世界最先進的製度與文明，而且美國是世界的核心，它主張美國要向全世界推行它的製度與理想，這是美國、美國政府與美國人民的天賦使命，這是它道德上的理想色彩。

 

所謂手段上的實力主義就是說它認為要實現前一個價值，就必須要用國家的經濟、軍事實力，不惜一切代價在世界各國推行美國的國家利益，打擊美國的一切敵人。我們剛才講的兩個主義，主要是就它在外交領域中的表現，在內政領域中有一些其它的表現，我們今天不談了。上麵的是指保守主義在外交領域中最主要的兩個特點。

 

問：您的意思就是說，美國現在崇尚的是新保守主義，是有兩個主要的思想，就是道德理想化與手段實力化。我們如果從新聞上看，賴斯女士基本上就是認為“美國應該大膽地躍上國際舞台，基於民主的原則改變其他國家，即使必須動武也在所不惜”， 這就是所謂的新保守主義路線，是不是？

 

答：對，這就是典型地體現了道德上的理想主義與手段上的實力主義特點。賴斯是保守主義陣營的一個成員這一點沒有錯，她上台後曾經給了她一個外號，叫“武士公主”.

 

問：“武士公主”？我現在看到是“鋼木蘭”，就是人家都叫“花木蘭”，是鋼鐵做成的木蘭。

 

答：差不多的意思。布什主義本身就是保守主義的一個典型的代表，不什的內閣成員基本上都以保守主義的內閣成員為主，像錢尼的外號就叫“武士爺爺”或者叫“黑暗武士”。（主持人笑）。 因為這些人，包括拉姆斯菲爾德、伍爾沃維茨， 國防部的第一第二把手，這些人都是主張以軍事的手段、單邊主義的手段推廣美國的製度、價值以及美國的國家利益。我們回到賴斯的特點上。賴斯一方麵是保守主義陣營的一個成員，奉行的也是總體上的實力主義特點的政策，但是她與拉姆斯菲爾德、錢尼之間還是有一點點區別的。區別就在於拉姆斯菲爾德與錢尼他們根本就不考慮國際的協調機製。像打伊拉克的問題上，當初作決策的時候甚至根本就沒想過要先去聯合國獲得一個決議，實際上是鮑威爾強烈地主張要先通過聯合國的決議，在這個問題上我們可以看出來賴斯是偏向鮑威爾的，在國際事務問題上，她一方麵也是主張貫徹實力與武力的特點，但另一方麵她在貫徹實力與武力的時候，她還沒有忘記還是要借助一下聯合國和國際的協調的，所以在這一點上可以看出來，一方麵她確實是一個保守主義的人物，但另一方麵她又不像拉姆斯菲爾德和錢尼他們那末保守，她是介於鮑威爾與錢尼之間的一個溫和的保守主義，或者說“溫和的強硬派”這磨一個角色。

 

問：“溫和強硬派”。（笑）。吳青先生，我想請教你，我們今天談保守主義，有很多華裔的朋友在談到這四個字的時候，都認為“保守主義”的意思就是說我不會侵犯別人、自己在自己的家裏作好、不管別人的事情，把孤立主義好像已經混進來了，這是我們在中文的字麵上解釋保守主義，這與美國的保守主義是完全不同的解釋與定義。

 

答：你說得沒錯。像你剛才說的中國人眼中的保守主義在美國曆史上確實也存在過。那是在很早以前了，在上一個世紀20年代以前，美國確實有這樣一種保守主義就是你說的孤立主義，主張美國不要介入國際事務、管好自己的事情就行了，這實際上是美國國父華盛頓最早確立的一個基調，但是這種“基調”早就死了已經好幾十年了，（主持人大笑），隨著美國在國際事務中的實力越來越強大、美國在國際事務中的角色與利益也越來越廣泛，她運用國家外交手段去保護這些利益的願望也越來越強烈。典型的就是從威爾遜時代開始，威爾遜提出了美國的國際主義外交理念，從他開始以後，美國就開始強烈地介入國際事務中，無論民主黨還是共和黨都如此，區別隻在於對武力倚重的程度和對國際協調與國際力量的倚重的程度，兩者比例上的不同。到現在為止，從裏根開始，保守主義就已經早已不是所謂“呆在家裏好好管好自己的事”的概念了，孤立主義在美國現在已經沒有任何政策市場了。

 

問：所以這個保守主義如果用中文講的話，腦子裏想的保守保守就是在家裏顧好自己家裏的概念，早就在美國很久以前就已經丟到曆史的垃圾桶裏去了，現在崇尚的新保守主義是一種道德理想化、手段實力派的展現。

 

答：對，它的這個道德理想主義就是認為美國的文明是世界最先進的文明、美國的製度，包括自由、民主這些理念……( 主持人：有優越感。)，對，有優越感。所以在這樣的價值觀念主導下，它就是要強力地推行這種理念，包括柯靈頓政府實際上也在推行這種理念，隻不過倚重的手段上有所不同而已。

 

問：所以，現在的保守主義前麵加幾個字會比較恰當一點，就是“新保守主義”，我們就比較容易區別了。來，我們節目進行到這裏，先請普萊戰略與管理公司的特約研究員吳青先生保持在線上，待會請吳先生來介紹一下，現年50歲的賴斯與總統小布什情同家人一樣，今天她能夠爬到這末高的地位是不是跟對了老板了呢？

 

休息一下，我們等會再繼續回到節目現場。現在時間洛杉磯晚間6點12分27秒，你所收聽的節目是“尖峰時刻”，我是趙廣瑜。

 

問：6點17分25秒，我是趙廣瑜，歡迎你繼續回到節目現場，今天在節目中針對美國的新保守主義以及新要上任的美國國務卿賴斯女士來和聽眾朋友們做新聞分析。在節目中邀請到的特別來賓是普萊戰略與管理公司特約研究員吳青先生。接下來請教吳青先生，現年50歲的賴斯女士算是一個非常優秀的女性，我們知道她跟小布什總統的關係非常的好，情同家人一樣。想請教你，她今天的仕途能爬這磨高，當然除了她本身的實力之外，是不是她跟對了老板才有今天的成就？

 

答：這個是很關鍵的一個因素，（主持人笑），美國聰明人很多，但是能跟對老板的人不多，（主持人大笑），從賴斯過去的經曆就可以看出來，一方麵她自己個人奮鬥，她確實是一個女強人，從她個人經曆來看，她19歲的時候，人家剛剛開始上大學的時候，她已經大學畢業了，25歲的時候，當人家剛開始讀博士的時候，她就已經博士畢業了，後來又擔任教授，89年的時候他就被老布什延攬到政府中擔任特別安全事務助理這磨一個顧問的角色。賴斯她也是多才多藝，喜歡鋼琴，跟馬友友還一起聯奏過，她也喜歡慢跑，喜歡體育比賽，慢跑這件事我估計在她的從政生涯中有一個關鍵的作用。據說賴斯在老布什政府中擔任安全事務的助理，曾經到老布什的家，另外早晨慢跑的時候有一次就遇到過小布什，兩個人就一起慢跑，慢跑中估計留下的印象特別好，（主持人大笑：“跑得很高興”），後來老布什向小布什推薦賴斯，小布什當然也就一口接收下來了。

 

所以我認為，一方麵她個人的努力，她也確實有才華，另一方麵跟她與布什家族的淵源、跟兩代布什父子之間這種強烈的背景有關係。

 

問：是，所以一個人要真的能夠出人頭地，大家的聰明才智都差不多，但運氣就很難講了，天時、地理、人和，今天就是輪到了賴斯，她就起來了，跟對人是一個重點。不過問題在這裏，她的學業、仕途都非常順利，可是賴斯現年50歲到現在還沒有成家，雖然她鋼琴彈得很好，也做到國務卿了，成了非常有實力和權力的女性，但是還沒有結婚，你的看法是什磨？她是不是給現代女性樹立了一個新典範？不一定要成家才能夠立業嘛，是不是？你的看法呢？

 

答：我覺得像她這種在美國很多啊，（主持人笑），在美國無論政界、商界有好多人都是這種情況，我指的是女性，比如說年齡已經進入中年，但是也沒結婚，但沒結婚也不等於沒有男朋友，賴斯據說也有過男朋友，現在好像也有幾個關係比較密切的異性朋友。在美國目前看來挺多的，包括在商界裏，像hp電腦公司的總裁費奧利娜，好多人都是這種情況，事業第一、家庭第二。可能她是個女強人，她的強勢的作風可能在她的婚胭上麵也有一些影響吧，難以找到一個男的可以駕馭得了她。（主持人笑）

 

問：賴斯她自己的行事作風都是屬於保守派的，就像我們剛才講的現在美國崇尚的是一個新保守主義路線。既然是一個保守派的觀念，對於道德、婚胭都應該有一個既定的方向，沒有想到賴斯女士在她自己身上卻看不到這一點，你不覺得嗎？

 

答：我們剛才講的保守主義價值觀、價值理念主要還是體現在國家的政策、價值觀上的，在個人生活方麵有時候牽涉到很多複雜的問題，比如說個人能不能遇到她中意、滿意的對象，有很多因素可能影響到她的結婚。就算一個人很想結婚，如果沒有很合適的對象，（主持人大笑：“也結不了”）， 是啊，也結不了，就算勉強結了以後也離婚，與其這樣，還不如算了吧。以其有兩個麻煩，還不如一個麻煩自己處理了算了。我覺得她個人生活可能是這樣。

 

問：少一點麻煩，果然是一個新典範。我們接下來探討，小布什提名賴斯，所有提名都要經過參議院的批準，你認為她會麵臨什磨樣的挑戰和考驗？

 

答：我估計在參院中不會有什磨阻力，這次大選以後共和黨在國會獲得全麵的勝利，在參眾兩院中都獲得多數，布什把賴斯提交上去作為人選，國會中我估計不會有什磨阻力阻止她，但是賴斯上台以後我估計她上任以後會有些調整。就像我剛才說的，她跟拉姆斯菲爾德、錢尼他們的強烈的保守主義、也就是所謂的基本教義派的保守主義還是有一定區別的，所以估計她上台以後會有一些調整。

 

調整的原因一方麵是她自己的理念跟他們有一點區別，另一方麵，國務卿這個工作的性質跟她原先的國家安全顧問還是不一樣，國家安全顧問隻管提建議，麵對國家可能麵對的危機和解決危機的方法，提建議就行了，她不管執行的問題。提建議主要需要想象力。但是國務卿就不僅僅是個提建議問題，還要麵對一個執行的問題，國務院有3000多外交官僚，美國外交係統有它自己的外交傳統。另外，國務卿就是代表總統去跟各國打交道，如果你過於強勢的話，你怎末能夠獲得別的國家的支持？她當安全顧問的時候，她在四年中、在伊拉克之戰期間，她曾經提出過對歐洲的“九字真言”，就是“懲罰法國、不理德國、忘掉俄國”，當時伊拉克戰爭麵臨很大的國際壓力，你可以從她的“九字真言”看出來她很強勢。這是她在安全顧問這個角色上提出建議可以，但是她到了國務卿角色，如果她再堅持這樣一個強硬路線，再用這樣一種方式，恐怕很難同其他國家打交道，至於是否能貫徹總統的外交決策也有點疑問。

 

所以我估計她通過任命是不會有問題，但對她的挑戰不是能不能通過任命，而是通過任命以後在新的四年中能不能執行布什的外交政策。

 

問：至少法國、俄國、德國已經非常討厭賴斯這位女士了，對不對？

 

答：他們認為賴斯是很強硬的，不過以色列是很喜歡賴斯。

 

主持人(大笑)：中東政策也是美國的問題之一，也要看一看賴斯未來四年的路，她到底要怎磨樣調整美國未來的中東的政策，怎磨樣來幫助美國打理好這個關係，我相信她上台以後第一個大難題就在這裏了，對不對？

 

答：對。

 

問：好，我們節目進行到這裏，非常謝謝普萊戰略與管理公司的特約研究員吳青先生針對於保守主義以及新提名的國務卿賴斯女士與聽眾朋友們所作的分析，謝謝您！

 

答：謝謝，廣瑜！謝謝，各位聽眾！