天災人禍話海嘯：南亞天災與大國政治

采訪時間:     18：00-19：00，01/04/2005

采訪節目： “尖峰時刻”

采訪主題:   “天災人禍話海嘯：南亞天災與大國政治角力”

采訪機構:    美國南加州KAZN AM1300, KNEY AM1600 與聖地亞哥KSDN AM1240

                     多元文化廣播電台

 

 

主持人（以下簡稱“問”）：現在是2005年1月4號，“尖峰時刻” ，“Rush Hour”。上個周末發生的南亞海嘯地震事件的救援工作還在加緊進行當中，全球的救援數字也在不斷地升高之中，在這個不幸的事件裏不但有天災，還有人害，兩者加在一起提高了死亡的人數，因為這些受害的國家雖然實施的是民主政體，但是每一個國家都有自己的內政問題，因此延緩了自己的救災速度。

 

另外，在海嘯救災進行得如火如荼的時刻時候，焦點也開始轉向注意各個國家捐款的數字與援助的力量，國際間大國的政治角力，也開始在災區浮現。今天我們節目中邀請特別來賓，來就南亞的海嘯救災問題，分析這場天災的後續新聞。在節目線上的特別來賓，是普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生。吳先生， 你好！

 

吳清（以下簡稱“答”）：廣渝，你好！各位聽眾，大家好！

 

問：這場前所未有的南亞大海嘯震動了全世界，這些受災國經曆了一個禮拜的救援之後，  除了這些國家當初沒有建立有效的預警係統之外，其他的缺失到底在什磨地方？您的分析是什磨？

 

答：我認為其他的缺失主要表現在這個地區政府的社會管理與協調能力極其之差，導致這種社會管理與協調能力極其之差的原因是這個地區，是一個極端主義、暴力主義橫行的地區，（主持人：暴力主義？你這個詞用得很強，你一定要舉出一個事實來。）是啊，我可以舉出很多事實。

 

在地緣政治的角度看，從菲律賓一直到印尼這個弧形地帶，在地緣政治上被稱作“破碎地帶”，“破碎地帶”的含義是說這個地區民族、宗教、文化的構成非常複雜，沒有一個統一的文明的力量加以統合，像東亞、南亞地區，是一個民族多元化的地區，也是世界上民族構成最複雜的地區，這個地區大約有五、六百個民族集中在這裏。從宗教角度上看，實際上幾乎所有的的宗教都出現在這裏，占有一席之地。像天主教、伊斯蘭教、佛教、印度教，都出現在這個地區。

 

這個地方也是多種文明交叉影響的地區，有印度文明、中國的華夏文明、西方文化也在這個地區有影響，伊斯蘭文化的影響就更大了，尤其在馬來西亞、印尼地區。所以說，這個地區是一個“破碎地帶”，“破碎地帶”的含義就是，這個地區民族構成複雜、文化構成複雜、宗教構成複雜，導致各種複雜的矛盾、社會內部不同的派係、文化、宗教之間的衝突不斷。

 

以印度為例，印度1948年建國，就建立了民主製度，這個民主製度從48年建立到現在也沒有能夠解決內部的宗教矛盾與爭鬥問題。宗教之間的爭鬥主要表現在印度教與伊斯蘭教之間的爭鬥。從1991年到2001年，每年都發生各種各樣的社會內部的暴亂，宗教之間不是你殺我的人，就是我燒你的寺廟，從91年到現在，最多的死亡人數一年死了9100多人，最少的一年也死了600多人。2002年印度西部的古傑拉特邦地區，還剛剛爆發過宗教衝突，死亡700多人。你可以看到印度的情況就是這樣。

 

印尼也一樣。印尼從1998年民主化以來一直是社會政治秩序動蕩不安的地區，也是民族矛盾複雜的地區。民族矛盾表現亞齊地區，亞齊有亞齊的獨立運動，2000、2001年加起來死亡了有大約5、6千人。這次受災最嚴重的地區不就在亞齊。印尼整個國家內部也是社會動蕩不寧，印尼前總統梅家娃迪曾經說過，印尼如果再不能重新整理他的社會政治秩序，有可能會變成“東方的巴爾幹”。印尼還經常爆發恐怖爆炸事件，這次天災之前還發生過巴厘島爆炸。諸如此類的有很多例子，可以證明這個地區是宗教和暴力活動頻繁出現的一個地區。

 

不僅是這兩個地方，包括菲律賓，菲律賓有棉蘭老島遊擊隊反政府軍，斯裏蘭卡有泰米爾族與僧加羅族之間的衝突，有好幾百年的曆史了，到現在泰米爾猛虎遊擊隊還在同政府打仗。尼泊爾內部則有共產黨的毛派遊擊隊組織。

 

反正這次受災的這些國家和地區內部你可以看出來，存在很嚴重的宗教、文化、不同社會集團之間的尖銳的衝突，所以這個地區就是我剛才說的，是宗教極端主義、恐怖主義、暴力主義橫行的一個地區。

 

問：所以您的意思是說，他們當初沒有建立起有效的海嘯預警機製，就是由於這些地區內部各有各的問題，各自都管不好自己是不是？

 

答：很明顯，這裏政府的社會治理能力非常弱，就跟她社會內部的矛盾、衝突的尖銳有關係。這些地區有好幾個國家是民主製度，你像印度、印尼、馬來西亞、菲律賓、包括斯裏蘭卡，都已經建立了民主製度，每4、5年進行一次大選。但這裏的民主製度跟我們所了解的西方國家的民主製度不是一個概念。這些國家實行選舉製度以後，政客為了獲得選票都不敢得罪社會宗教勢力，像伊斯蘭教在馬來西亞、印度、印尼都是大教，政客為了自己的選票根本沒有膽量得罪他們。所以，（這次天災）跟他的政治體製之間，跟他們民主的不成功、不完善、不成熟有關係。政客每到大選期間，有能力凝聚選票讓自己當選，但是沒有能力用手中的選票進行社會整理、整合，來對付社會、經濟、政治問題，包括應付這次的自然災害。

 

所以說，一方麵有內部矛盾、宗教矛盾尖銳衝突，另一方麵也是體製上的問題，導致這次天災過程中，整個社會在對抗天災的過程，不僅在災前預測能力很差，據我知道美國的地震預測中心在災前就已經預測到，想通知但是通知不到，這次受災害的11個國家，全都沒有建立起災害的預警係統。建立不起災害的預警係統，不就是因為政府的社會管理與協調能力很差嘛， 這不僅僅是一個錢的問題， 同樣也是政府的管理能力與協調能力不足的問題。

 

問：所以你的意思就是說，這次天災加上人害是因為這些機製都沒有存在，而且每個政府都有自己的內部問題，導致天災一旦出現，救援工作沒有辦法做到有徹底，死亡數字一直上升。

 

答：你說的一點沒錯。就是因為天災加人禍。天災加人禍導致天災變得異常慘烈，損失更加嚴重。這也不僅是這一個地區的問題。 就我所知聯合國的統計數字，貧窮國家受到災害打擊特別嚴重。為什磨特別嚴重呢？這不僅僅是它的經濟能力差，另一方麵就是這些國家在組織社會的人力資源、物質資源的效率方麵也極其之差。像貧窮國家暴露在天災之中的人數不是最多的，每年全世界隻占11%，但貧窮國家每年死於天災中的人數是最多的，占53%。所以你可以看出來，天災實際上並不是那磨可怕，人禍才是導致嚴重傷害的主要原因。

 

如果跟發達國家相比。這次發生海嘯不是世界上唯一發生海嘯的地方，日本其他國家也發生過，你從來沒聽說過日本死亡這磨慘重。日本的海嘯，死亡有時是幾個、幾十個，最多一次60年代大海嘯，也就死亡幾百人，從來沒有像這一次，一次死亡15萬人的情況。

 

所以，天災歸天災，但是政府的對抗、協調、災後救助，都跟如何降低人命上的損失有密切的關係。

 

問：ok, 我們節目進行到這裏先休息一下，今天我們針對南亞海嘯的天災與人禍以及大國間的政治角力，與聽眾朋友們進行新聞分析 。在節目線上的是吳清先生。我們待會要請教他印尼的事情。印尼在1960年代曾經出現過大舉的排華風暴，現在印尼也碰上了海嘯，當地華人又成為了被洗劫的對象，這種種族問題為什磨在天災來襲的時候更嚴重了呢？

 

我們休息一會，等會再回到節目線上來， 請他來分析。現在時間是洛杉磯晚間6點12分零7秒，我是趙廣瑜。   

 

問：6點17分48秒，我是趙廣瑜。歡迎您繼續回到我們的節目現場。今天針對南亞海嘯繼續與聽眾朋友們進行新聞的分析。在節目線上的特別來賓是普萊戰略與管理公司的特別研究員，吳清先生。

 

接下來我們要請教他，在印尼方麵，印尼曾經在1965年出現過大舉的排華風暴，這次印尼也遇上大海嘯的襲擊，但是我們卻看到新聞的消息指出，當地的華人結果變成了洗劫的對象 ，不但要躲大海嘯、等人救助，還要防搶劫。想請教你，為什磨在碰上這種天災來臨的問題，種族的衝突還會繼續發生？你是怎磨來看印尼的？

 

答：印尼的排華，就像你剛才說的，從60年代就有了，是個由來已久的問題。我覺得印尼華人跟當地其他種族之間的矛盾可能有兩個原因。第一個原因，可能是由於經濟的矛盾與摩擦轉化成了種族之間的矛盾與摩擦。

 

所謂經濟矛盾轉化為種族之間的矛盾與摩擦，意思就是說，華人在印尼，不僅在印尼，實際上是在整個東南亞，華人在當地經濟中占有舉足輕重的地位，像印尼的糖業、橡膠業、大米業和其他一些關係國計民生的行業，基本上都是由華人財團所控製和壟斷。華人從明清開始大規模地向東南亞移民，所謂“下南洋”。經過數百年的經營以後，在當地國計民生這些重要的經濟領域占據了舉足輕重的地位。這種地位當然是導致經濟上的不平等，使得這種經濟上的不平等、階級上的分歧，轉化成了種族之間的衝突，變成一個種族問題，以種族衝突的麵貌出現，實際上還是一個經濟上的摩擦與不平等之間的鬥爭。我覺得這是一個原因。

 

第二個原因，我覺得可能跟華人內在文化的高度凝聚力有關係。因為華人移居到東亞、東南亞，都有自己的一套文化體係，在當地講華語、上中文學校、在家裏也講華語，在一些國家辦自己華文報紙，這種情況導致它與當地的伊斯蘭教，也包括其它宗教之間有點格格不入了。而這些國家都是一些政教合一的國家，像印尼、馬來西亞都是伊斯蘭教執政黨。社會上的宗教勢力，象伊斯蘭教宗教勢力不斷地要求把伊斯蘭教國有化，讓伊斯蘭教成為全國世俗的法律基礎。這種宗教文化上的對抗，也是一個原因，導致當地華人在整個社會中顯得跟其他人格格不入。這可能是兩個主要原因，導致每一次重大的事件以後，華人首先被當成替罪羊，當成一個“靶子”， 政客又眼開眼閉。政府也要負主要責任，政府是維護社會秩序的主要角色，政府卻眼開眼閉。象90年代印尼大規模排華，殺了很多華人，政府也基本上就是眼開眼閉。國際法庭就像當時的情報部長提出起訴，認為是他縱容的結果。

 

不管怎磨說，每次天災人禍之後，華人被當成替罪羊，一方麵是經濟上的矛盾、經濟上的不平等造成的經濟上的摩擦、衝突的結果，另一方麵也是由於華人內在的文化的凝聚力，跟當地的宗教之間的衝突的一個後果。

 

問：吳先生，我們剛才在上個段落中談到，南亞都有很強的宗教係統與自己的政治體係。雖然這些國家很多都是民主化了的國家，但是他們的政府機製確實有他們的問題所在，也可以說是他們的特色。 例如在他們的政治體係中，有孤兒寡母傳承的傳統是不是？

 

答：這個主要是在南亞地區。南亞地區政治特點就是家族政治、孤兒寡母政治，東亞地區的政治特點就是派係政治。

 

我們先講南亞。南亞的家族政治、孤兒寡母政治，都已經成為世界政治舞台上非常獨特的一個狀況了，成了絕無僅有的情況了。（主持人笑：說來聽聽）。你看印度的家族政治，印度有尼赫魯-甘地家族，是印度最大的政治家族；斯裏蘭卡的現任總統就是班達拉奈克家族的；孟加拉就有卡麗達家族和謝赫 – 哈利納家族輪流執政。南亞這些國家的政治圈中，暴力暗殺事件非常頻繁。以印度為例，印度現在執政的國大黨領袖叫索尼婭-甘地，她的丈夫就是被暗殺的。不僅是她，其他的像斯裏蘭卡現任總統庫馬拉通加、孟加拉總理卡麗達-齊亞，這些都是女性執政，（主持人笑），這些女性不是父親被暗殺就是丈夫或者兒子被暗殺以後代夫出征，然後在政治圈中就是要磨是為父親報仇，要磨是為兒子報仇。你看就是這磨個家族政治、孤兒寡母政治，非常明顯的一個特點。雖然建立起了民主製度，民主製度都是有其表、而無其實。

 

剛才說的是南亞，在東南亞地區，象印尼民主化以後也是派係政治林立。印尼在民主化剛剛開始的時候，國內一下子出現一百多個政黨，到現在為止，政黨之間也是惡鬥，不同的社會派別之間惡鬥。每一個政治人物一旦當選總統以後都必須非常小心謹慎，進行不同社會政治力量之間的平衡，否則一不小心就會被推翻。像梅嘉娃迪的前任是瓦希德總統，不就是這磨被搞下台的嘛？

 

所以，在這些國家裏，政府的社會基礎極其脆弱，一旦選民手中有了選票以後，政客就以各種各樣的名義進行政治動員，每一個人物都掌握一部分選票，政府為了保證自己執政，就不得不在選票與選票之間走平衡、走鋼絲，誰也得罪不起。所以就出現南亞、東南亞的這種政治狀況，家族政治、孤兒寡母政治、派係政治都是這磨個狀況。

 

問：所以在這次天災以後，可以很明顯地看出來，在南亞與東南亞，雖然是民主機製的國家，但是在處理問題上，遇到自己的“瓶頸”，在對付天災上就相應地表現得非常的弱了。

 

節目進行到這裏我們先休息一下，進一段工商服務之後，我們繼續回到節目中來，我們待會要請教吳清先生，現在這次的海嘯救援工作，慢慢地新聞的焦點開始往錢上麵去了。為什磨開始往錢上麵去了呢？為什磨那磨關注人家捐了多少錢了呢？我們待會回到節目上來請他與大家慢慢解讀。

 

問：6點28分35秒，我是趙廣瑜，歡迎您繼續回到我們的節目現場。今天針對的是南亞海嘯的天災繼續與聽眾朋友們來做新聞分析。在節目線上的特別來賓，我們邀請到的是普萊戰略與管理公司的特別研究員吳清先生。

 

接下來請教的是，這次大海嘯救援工作的焦點慢慢開始集中到捐錢的數字上去了，中國捐了6300萬美元，日本一個國家就捐了5億美元，美國捐了3億5千萬美元。捐錢的數字重不重要？為什磨新聞的焦點就開始往這個方向去了？您來給我們做個分析好不好？

 

答：我看到很多報道，大家對捐錢、捐款在救災中的作用都很關注，洛杉磯時報、紐約時報都有社論、評論。之所以如此，我認為主要原因是因為這個地區地緣政治、大國在這個地區的實力，正在發生變動之中。變動的含義是，中國從80年代改革開放之後，國力迅速增強，在這個地區的影響力越來越大，中國與東南亞之間現在的雙邊貿易，就是去年2004年，已經達到了1000億美元了。東南亞從九十年代以後，就一直是中國的第5大貿易夥伴。這是一方麵。

 

另一方麵，美國從小布什政府上台以後，專心致誌反恐，要求在東亞、南亞建立他的反恐的國際聯盟，因為這個地區也是伊斯蘭教、伊斯蘭勢力影響非常大的地方。我這磨說並不表示伊斯蘭教都是極端主義的，（主持人大笑：都是恐怖主義），（笑），我沒這個意思，我的意思隻是說，這個地區由於伊斯蘭教影響比較大，極端分子相對來說也就是比較集中的地區。

 

美國在這個地區為了貫徹它的國家利益，不斷地要求這些國家配合美國的反恐的統一戰線，配合美國的反恐行動。但是這些國家，象我剛才說的，他有它內部的矛盾，他沒有辦法對美國的反恐聯盟進行全力的配合，如果他們完全聽從美國的反恐的話，有可能導致他們自己下台了。（主持人笑）。這種狀況的結果就是美國從反恐以來在這個地區的影響力急劇下降，印尼、馬來西亞、包括印度、菲律賓這些國家對美國的反恐很反感。因為這些國家的宗教勢力對美國來說是恐怖主義，對著這些國家來說恐怕是政府的執政基礎了。你像在一些國家裏，伊斯蘭教都是“國教”。整個反恐過程中美國跟這些國家也是“各吹各的好，各唱各的調”。（主持人笑）。 沒辦法協調起來。

 

所以在這個地區，一方麵中國的影響、勢力越來越大，另一方麵美國在這個地區的影響、實力又有下降的趨勢。實際上美國在這個地區的雙邊貿易，目前也還是超過中國的。你像美國跟東南亞的雙邊貿易達到1200億美元，中國是1000億美元。但是，從發展勢頭上看，中國取代美國是早晚的事情了，可能就是最近幾年的事情了，不需要太長時間了。

 

所以說，在這種情況下，美國對自己國家在南亞、東南亞的形象與影響急劇下降也是憂心如焚。你像布什這次救災活動在國內也遭到廣泛的批評， 認為他反應太慢，過了三天才發表正式講話，頭一筆援助數字又很小，才1500萬。當然，布什馬上就意識到這個問題，馬上追加，追加到了3億5千萬。從這個角度可以看出來，美國想通過這次援助，改善它在這個地區的形