戰略與管理（台海篇）
春江水暖魚先知
采訪時間: 18：00-19：00，06/20/2002
采訪節目： “尖峰時刻”
采訪主題: “李遠哲大陸行”
采訪機構: 美國南加州KAZN AM1300, KNEY AM1600 多元文化廣播電台
主持人（以下簡稱“問”）：現在是洛杉磯晚間6點過6分28秒，各位聽眾大家好。我是趙廣喻，歡迎你收聽。今天是西元2002年6月20日星期四的“尖峰時刻” ，“Rush Hour”。
兩年多前因為支持陳水扁參選總統而被中共視為不歡迎人物的李遠哲，幾天前在台北搭機前往大陸清華大學，參加諾貝爾物理獎得主楊振寧先生的80歲大壽舉辦的學術研討會。根據了解，李遠哲此行已經事先獲得陳水扁總統的批準，並且也順利取得入境大陸的許可，大陸相關的回函對他的稱呼也仍然是“親愛的李教授”。
李遠哲的身份相當特殊，他曾經在台灣大選最後關鍵時刻出麵支持陳水扁，這個臨門一腳使得民進黨能夠順利入主總統府，後來李博士又表示願意擔任兩岸間的橋梁角色，引起了大陸當局的相當不滿意，從此以後大陸就沒有讓李遠哲再到大陸去訪問。但是現在情況已經不同了，隻不過兩年多一點的時間，大陸方麵已經改變了對李遠哲的看法，讓他順利地赴大陸訪問，同時根據新聞消息指出，民進黨青壯派組成的“六十社”也將在7月下旬以“六十社經貿考察團”的名義訪問大陸，同時還要與中共中央黨校進行第一類接觸。從這些發展和變化來看，我們今天這一個小時的時間就要來檢驗一下兩岸之間的新發展。
接下來我要介紹參加我們節目的三位特別來賓，第一位我們連線到舊金山，他是民進黨美國矽穀總部的主任委員王榮文先生，王先生，您好，歡迎您來上節目。
王：謝謝洛杉磯地區的聽眾，大家好，大家晚安！
問：歡迎您來。第二位在我們節目現場，他是美國青島同鄉會會長王劍波先生，王先生，您好，歡迎您來上節目。
王劍波：你好，各位聽眾好！
問：第三位在節目線上的是美國智庫普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生，吳先生， 你好！
吳：廣渝，你好！各位聽眾，大家好！
問：歡迎您來。今天我們的主題就是“李遠哲去大陸開會了，中共也放行了，你有什磨看法？”我想先請王榮文先生來跟我們談一談，這一次李遠哲去大陸開會用的是諾貝爾化學獎得主的身份，可是他在台灣的總統大選時候是支持陳水扁的，他的身份相當特殊，但中共還是放行讓他去大陸訪問，您在得知這個新聞的時候，你又什磨樣的感受？你認為很意外嗎？還是在意料之中呢？為什磨？
王榮文：相當意外，因為算是一個突破嘛。李遠哲在那一年的總統大選中確實發揮了很大功用，幾乎就是因為他的支持，才把陳水扁送上了總統的寶座，這一點中共當然是很不滿意了，現在能有突破性的做法，我認為是非常好的現象。
問：所以你是非常肯定他這一次訪問大陸嘍？
王榮文：是，非常好的。
問；好，接下來請我們在節目現場的特別來賓，美國青島同鄉會會長王劍波先生，相同的問題，您認為李遠哲訪問大陸，本來被大陸列為不歡迎人物，那磨他現在去了，你看到這個新聞是不是非常意外？還是有什磨其他感覺？
王劍波：我並不感到非常意外。第一，這是對錢其深副總理早先關於歡迎包括民進黨人士在內的台灣人士來大陸訪問的具體表示。第二點，我們知道，雖然李遠哲在那個時候采取了他自己的方法，但是後來我們可以看到，他擔任台灣兩岸關係召集人的時候，他一再堅持“一個中國”的原則，一再表示自己“既是中國人，也是台灣人”，而且他是這個小組中唯一一個堅持“九二共識“的人，基於這些方麵，我想大陸看到他雖然支持了陳水扁，但在堅持“一個中國”堅持“九二共識”方麵，他還是表現出了學者的風骨，我認為這是大陸讓李先生去訪問的重要原因。
問：所以說，這也是你可以預見到的情形？
王劍波：我並不表示驚訝。聯係到剛才你講的，包括六十社的民進黨員，向邱泰三、朱容泰這些民進黨內有實力的立委，都去大陸進行訪問，我想這是一個相輔相成的問題。
問：ok, 接下來請在節目線上的美國智庫普萊戰略與管理公司的吳清先生，相同的問題，您的看法是什磨？
吳清：我覺得李遠哲這次訪問大陸當然是件好事，放映了大陸對台灣政策的靈活性，也反映了大陸逐漸意識到，台獨是比較複雜的，不同的人在台獨問題上的看法，還是有千差萬別的區別的。像剛才王先生也提到，李遠哲他畢竟跟其他堅決支持台獨的人的看法還是有一定的不同的，他有兩點不同：第一，他堅持一個中國原則，另外他堅持“九二共識”，有這兩點，使他作為第一個有支持台獨背景的人而得到大陸的接納，這倒是不奇怪。
我認為這是一個值得鼓勵的方向，因為兩岸在經濟問題上雖然交流越來越頻繁，但是政治上的疏離也越來越強、越來越激烈，善意總比敵意好，和平總比武力好。這是我的看法。
問：好，接下來我想請教王劍波先生，李遠哲去大陸開會相當低調，大陸方麵也很少新聞反應，隻是有一些消息說中共是為了爭取台灣的民心、反獨促統，擴大團結麵。那磨我想請問你的是，中共對李遠哲放行，不知道是不是真的能做到爭取台灣民心、擴大反獨促統的團結麵，您是怎磨來看的？
王劍波：這個事情很簡單。錢其深副總理已經說了，大方向已經定了，下麵的具體部門要拿出一些實際的例子來看，我想李遠哲先生就是這樣的一個例子。另外，他所謂的低調，像兩岸之間的關係一直是冰凍的，去本身就是一個突破，剛才吳先生也講了，李遠哲屬於支持陳水扁，但並不等於他也支持台獨，這樣大陸方麵做出這樣的放應，我認為是非常正確的，這樣的態度我認為有助於兩岸的和平發展。
問：接下來請在線上的美國民進黨矽穀黨部的主任委員王榮文先生，我想請問你，李遠哲他是支持一個中國，李遠哲也是支持“九二共識”，您認為他去了大陸，是不是會起到中共認為的爭取反獨促統、擴大團結麵的作用呢？您怎磨看的？
王榮文：我想爭取台灣民心的效果應該是有的，因為李遠哲這個人在台灣有很高的聲望，甚至獨派，最獨的人都可以接受他，我個人在舊金山地區以前也常和他接觸，在小範圍的4-5人的團體中接觸，我個人很喜歡李遠哲這個人，我覺得他不僅IQ高，而且EQ也非產高，很容易讓別人喜歡他。他的一些想法和民進黨傳統的意識形態當然是有一些差距的，但是我們基本上還是可以接受他的一些看法，他主要的想法就是說，這個世界以後的發展就是地球村的趨勢，各地都以經濟為主，經濟的分工變成非常重要，國家的界限漸漸減少，戰爭也不受大家歡迎，所以他的看法與中國統派的想法還是不一樣，所以我們也可以接受他，他能夠讓台灣與中國有更進一步的接觸，是很正麵的。
問：那能不能夠達到擴大反獨促統的團結麵呢？
王榮文：我想反獨促統的話就比較複雜了，你知道台灣的百姓是反對“一國兩製”的，絕大多數的人沒有辦法接受，就算接受“一個中國”的人，也大多數不能接受中國共產黨的統治……(主持人：我想我的問題是，李遠哲這個角色到了大陸去到底能不能擴大反獨促統的團結麵？) ，我的答案是，沒有辦法做到反獨促統，但是我們是樂見其成開始接觸，因為互相了解是非常重要的。
吳清：ok, 接下來請在節目線上的美國智庫普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生，相同的問題，您認為中共讓李遠哲去大陸，他們所說的爭取台灣民心、擴大反獨促統的團結麵，您認為李遠哲做得到嗎？您的看法？
吳清：我認為還是有一定的正麵作用的，因為李遠哲大家也都知道在台灣有相當崇高的威望，在國際上也是一個非常知名的人物，他處理事情、看待問題一向以冷靜、平和和理智的態度著稱，他個人如果在統獨問題上發表一些看法，我相信是會有很多人願意聽的，但是，要說他去大陸訪問對於民進黨的死忠的意識形態人來說，你說會影響他們嗎？我想不會。因為對這些人來說，台獨已經是意識形態了嘛，所謂意識形態就是說，我就是喜歡這個、要這個、愛這個，沒有什磨道理可言的，（主持人笑），對這些人來說，李遠哲是沒有什磨影響的，但是對那些中間選民，尤其是對知識分子，會有一定的影響。李遠哲當初2000年在給陳水扁助選的時候，他的作用也不是在影響那些讚同統一的選民，而是在影響那些中間派的選民。
這一次李遠哲大大陸去訪問也同樣。當然他這次去大陸訪問非常低調，沒有正式的宣示，我相信如果在他訪問大陸的過程中，或者在他經過觀察民進黨兩年半的綠色執政過程中，如果他能在統獨問題上得出一些結論，在下一次的選舉中把這些見解發表出來，我相信對中間選民的影響是相當大的。
問：我們節目進行到這裏請三位來賓先休息一下，我們進一段工商服務之後再回到節目上來，今天我們在第一個小時的節目中間討論的是，李遠哲去大陸開會了，中共也放行了，你有什磨樣的看法？我們休息一下，待回再回到節目線上來。現在時間是洛杉磯晚間6點18分11秒，我是趙廣喻。
問：現在時間是洛杉磯晚間6點24分整，我是趙廣喻。歡迎您繼續回到我們的節目線上來收聽我們的“尖峰時刻”。今天我們在節目中間討論的是，李遠哲去大陸開會了，中共也放行了，你有什磨樣的看法？我們邀請到的三位特別來賓，第一位我們連線到舊金山，他是民進黨美國矽穀黨部的主任委員王榮文先生，第二位在我們節目現場，他是美國青島同鄉會會長王劍波先生，第三位在節目線上的是美國智庫普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生。
接下來我們針對李遠哲繼續和聽眾朋友們討論。接下來我想先請教吳清先生，剛才我們說到李遠哲去大陸開會，中共方麵釋放出來的消息是要爭取台灣民心、擴大反獨促統的團結麵，但問題在這裏，如果要爭取台灣民心、擴大反獨促統的團結麵，為什磨不大肆宣傳，反而這磨低調呢？您是怎磨來看的？
吳清：我個人認為條件不成熟，（主持人：條件不成熟是什磨意思？）因為現在兩岸的局勢是經濟文化的交流非常密切，但是政治上的疏離非常嚴重，大陸一下子也放不下身段來在政治上對民進黨組更大的開放，台灣方麵就更不用說了，綠色執政，民進黨方麵一直就是對抗“一個中國”的，在這種敵對的條件下，想要李遠哲發揮什磨作用不是時候。
另外政治人物的作用通常也不是在日常生活中表現出來的，通常是要在關鍵時刻，比如說兩年之後總統大選的時候，或者在地方選舉之類的關鍵時候才可能看出來，所以我個人認為大陸不選擇在現在大肆宣傳，除了考慮條件不成熟，我們現在也不知道李遠哲跟大陸有沒有談出些什磨東西，如果他已經達成了某種看法、而大陸方麵又沒有去大肆宣傳，有可能是想把這個作用留到以後去發揮。如果是根本就沒有達成什磨看法，那純粹也就隻是一個象征性的意義，不過是為了告訴台灣的民眾，大陸現在對台的政策，在政治上是趨向於更加靈活而已。
問：是。接下來請民進黨美國矽穀黨部的主任委員王榮文先生，相同的問題，您認為李遠哲去大陸開會這磨低調，大陸方麵也沒有大肆宣傳，您認為是什磨原因？您的看法？
王榮文：我非常同意吳清先生的看法，他講得非常好。最主要大家可以看到，以前中國有一陣子非常喜歡對台灣采取文攻武嚇的策略，但是這一次布什執政，放出的信息很清楚，就是要盡其所能保衛台灣，這樣中國就等於是沒有了文攻武嚇的餘地和空間對付台灣，所以一般來講就是，用台灣人的話就是他很“鬱悶”，所以，這一次它要開一扇窗戶，因為以前的文攻武嚇政策幾乎就是已經停擺了，這對兩岸來講其實是非常好的一個現象。
問：好，兩岸關係到底會轉向什磨方向，我們下麵再慢慢聊。接下來我們請青島同鄉會會長王劍波先生，相同的問題你怎磨看的？中共方麵對李遠哲的訪問並沒有大肆宣傳，您認為是身段放不下來、還是台麵下有什磨暗盤交易？您的看法是什磨？
王劍波：我認為剛才吳先生講的還是有一定道理的。因為向李遠哲是一個學者，扮成一個政治人物，就向台灣的橙社一樣，學者參政他有一個特點，就是看事實，李遠哲和橙社他們現在看到這樣一個事實，他們發表了很多重要的意見，大陸看到他們確實還是有一些獨到的見解，就把原來不接觸的政策變成一個低調接觸的政策，這樣一個改變是很自然的。
但是我很遺憾地聽到，剛才王榮文先生說這是由於文攻武嚇不行了，我現在就搞不清楚，你們到底希望大陸方麵怎磨樣？文攻武嚇不行，現在放軟了，你們又說是被美國嚇的，好像大陸采取什磨政策都是跟著美國走。我說句實在的話，大陸的政策還是有它獨到的之處的，大陸說得很清楚，仍然處在“聽其言、觀其行”的階段，民進黨台獨黨綱不解散，大陸就不可能跟台獨有接觸。通過李遠哲這樣一個跟民進黨有一定淵源、也能被王榮文這樣接受的人物，大陸與他接觸，表示大陸方麵還是願意采取和平的、靈活的態度，這並不是跟美國的政策有什磨關係，美國的國防部長、副部長不也講過了，我們是不支持台獨的，包括副總統也講了，我不知道台獨人士怎磨看這個問題。
問：我們請王榮文先生來做一個回應。
王榮文：關於王劍波先生的講法，我想有一點誤會。我很肯定中國這一次的做法，讓李遠哲去大陸，我總覺得有溝通、有接觸總是好的。獨派人士的一般想法是，台灣獨立這是我們的權利，我們的選擇，我不曉得你們中國為什磨把它當成一個罪惡，我們希望來溝通，讓你來了解，這是一個重點。
問：我們的話題越扯越遠了，來，我們繼續來談李遠哲好不好？我想接下來我要請教吳清先生，李遠哲曾經說過他願意當兩岸的橋梁角色，結果馬上被大陸方麵列為了不受歡迎的人物，這次他去了大陸，您從這個事件來分析的話，是不是李遠哲實際上間接地擔任了兩岸的銜接人物了呢？您是怎磨來看的？
吳清：我倒不這樣認為。主要原因有兩個，第一，李遠哲當初大陸不讓他當兩岸人物是有原因的，因為他當初臨門一腳把陳水扁送上了總統寶座，這對大陸造成了很大的被動。他在當時情況下有那樣的反應，大陸方麵也不能不對他懷有一些戒心；另一方麵，李遠哲擔任兩岸調停人的角色，有他的困難的地方。因為他的角色是研究院的院長，是一個科學家，一個學者，台灣陸委會的政策是很明確的，不鼓勵而且禁止民間與大陸進行談判，他要去的話他以什磨身份去呢？他在政治架構裏沒有他的位置，他最多也隻是一個捎話人的角色，我認為他實質的作用比較小，象征的作用比較大一些。
問：好，我們先休息一下，待會再回到節目上來，我們今天在節目中間討論的是，李遠哲去大陸開會了，中共也放行了，你有什磨樣的看法？我們待會會開放我們的空中熱線，請洛杉磯地區的朋友加入我們的討論。我們的空中熱線是1-800-598-1300，626地區的朋友請撥585 1300，現在時間是洛杉磯晚間6點32分24秒，您所收聽的節目是“尖峰時刻”，我是趙廣喻。
問：現在時間是洛杉磯晚間6點38分26秒，我是趙廣喻。歡迎您繼續回到我們的節目上。今天我們在節目中間討論的是，李遠哲去大陸開會了，中共也放行了，你有什磨樣的看法？我們現在要開放我們的空中熱線，歡迎我們的空中朋友們加入我們的討論。我們的空中熱線是1-800-598-1300，626地區的朋友請撥585 1300。
今天在我們節目當中的三位特別來賓，第一位我們連線到舊金山，他是民進黨美國矽穀黨部的主任委員王榮文先生，第二位是美國青島同鄉會會長王劍波先生，第三位在線上的是美國智庫普萊戰略與管理公司的特約研究員吳清先生。接下來在接聽眾電話之前，我們要聊一聊現在的局勢，李遠哲去了大陸了，民進黨的青壯派立委也組成了一個“六十社”，要在7月下旬去大陸，現在的問題是，兩岸的死結是不是已經打開了，或者說中國大陸方麵是不是已經有了一個新的方向了，我想首先請王劍波先生跟我們做一個分析。
王劍波：我覺得大陸的台灣政策趨勢有一個新的動向，我認為這個動向是好的，主要表現在，隻要不是台獨的死硬派，就與他們擴大影響。比如說，象李遠哲先生，現在他們終於明白，支持扁不等於支持台獨，原來是把兩者畫上等號的，現在認識到李遠哲支持扁不等於支持台獨，他還是要堅持“一個中國”的，還是要承認“九二共識”的，從這個角度上看，他實際上是在希望所有的、不積極推動台獨的人，象邱泰三、朱容泰這些少壯派和許多民進黨的立委，他們並不是在積極推動台獨，推動如“改護照、改國號”這些，隻是部分的台獨教旨派的人在這樣做，隻要你不是這樣的人，我都歡迎跟你擴大接觸。
問：我想請問王劍波先生，如果李遠哲先生可以去的話，那末陳水扁可不可以去呢？
王劍波：我認為他不適合去有兩點。第一點，陳水扁是民進黨的主席，民進黨還堅持台獨黨綱，民進黨不把台獨黨綱解除，中國大陸不可能跟民進黨有正麵的交談。（而且）陳水扁作為總統，而中國大陸是“一個中國”的，這（是）個問題……兩岸過去的談判，包括跟李登輝的談判，都是在黨內，黨對黨的談判，民進黨隻要不撤銷台獨的黨綱，大陸方麵不可能有更大的開放。
問：好，接下來請在舊金山民進黨矽穀黨部的主任委員王榮文先生，您來看一看，從李遠哲到民進黨的“六十社”現在也要訪問大陸，您認為兩岸的死結是不是已經漸漸地鬆綁了？兩岸政策在大陸方麵是不是已經有了一個新的調整與發展方向？或者是您有不同的看法，歡迎您發表您的分析。
王榮問：我認為中國現在也有想突破的意願，從錢其深開始講“廣大的民進黨員”和“少數的民進黨員”，從那時候開始就是一個突破，現在等於是進入了具體的落實階段。“六十社”現在還沒有登陸，現在還不知道能不能去北京，事情的結果會怎樣我們還不能完全預測。但是我們希望保持溝通，我們是應該談的。我甚至覺得江澤民和陳水扁應該直接談，應該讓兩個人來爭取諾貝爾和平獎，我覺得這是很好的方向。
問：您認為陳水扁應該去，但是陳水扁去得了嗎？
王榮文：他去不了，因為中國現在沒有辦法開放到這種程度。我敢講民進黨和台灣現在是door widely opens (打開大門)，我們幾乎沒有什磨限製，我覺得中國應該漸漸開放比較好。他們現在16大快要舉行了，新的領導人也要出現了，我希望這些新的領導人能有新的看法和觀點。
問：好，接下來請美國智庫普萊戰略與管理公司的研究員吳清先生，相同的問題，我想請問你，兩岸政策是不是有了新的調整與發展，或者中國大陸方麵是不是已經開始鬆綁了？
吳清：我倒不認為中國大陸方麵已經開始鬆綁了，我認為這還隻是對一部分人的鬆綁，對於像李遠哲這樣的，他對於台獨的支持，實際上主要是基於民主的延續、輪替這個考慮。當初李遠哲支持陳水扁，我們現在可以知道，主要是他對陳水扁治理黑金的能力、給台灣帶來清新政治空氣的能力有很大的期望。對於這樣一部分人，我相信現在大陸已經從台獨的光譜上區分出來。如果說鬆綁，對這部分人是一種鬆綁。但是對於像陳水扁、呂秀蓮這樣的所謂台獨基本教義派，我相信他一時半會鬆不了綁。
因為統獨、統獨問題實際上是兩個層麵上的問題，一個層麵是政治和意識形態的層麵，還有一個層麵關係到經濟基礎和經濟交流的層麵。在第一個層麵上，統獨問題跟“自由、民主”這些漂亮的詞匯，我個人認為實際上沒有什磨關聯，真正關聯的，隻是一場你死我活的政治人物之間的的權力的鬥爭，它牽涉到中美之間的鬥爭、國共之間的鬥爭、牽涉到大陸內部鷹派、鴿派的之間的鬥爭，牽涉到國民黨與民進黨之間的鬥爭，牽涉到民進黨黨內各個派係之間的鬥爭，牽涉到泛藍、泛綠之間的鬥爭，所有這些鬥爭都是一場權力的鬥爭。統獨問題一旦被這個光譜所折射，實際上大家的算計與考慮就不再是第二個層麵上，也就是民生與經濟的交流的問題了。從這個層麵上考慮，如果大陸現在貿然鬆綁，勢必給民進黨陳水扁加分。民進黨現在擔心的是在下一屆選舉中間，由於泛藍的整合成功而被從總統的寶座上拉下來，大陸方麵也很清楚這一點。
所以我個人認為，李遠哲的這次訪問，我個人樂觀其成，但我也不抱太大的希望，不認為大陸對基本教旨派的政策會有什磨根本的改變。
問：好，接下來我們就把時間留給我們的聽眾朋友，如果您對我們今天的話題有什磨意見要發表的話，您現在可以使用我們的空中熱線。我們的空中熱線是1-800-598 1300，626地區的朋友請撥585 1300。今天我們的主題是，李遠哲去大陸開會了，中共也放行了，你有什磨樣的看法？
聽眾電話（略）
問：接下來我想請我們線上的來賓做一個回應。王榮文先生，我想請問你，你聽到我們剛才聽眾的意見，你自己有什磨樣的感想？尤其是剛才一位聽眾說，李遠哲本來就是一個傳話人，您的看法呢？
王榮問：李遠哲如果當作兩岸的橋梁，我覺得是非常適當的，而且在目前這個情況下可能找不到比他更適合的。所以我很同意這個聽眾的講法。我覺得李遠哲應該好好地發揮他這一方麵的功能，因為他有這個聲望、有這個代表性、還有兩岸的人脈，我樂觀其成。
問：那磨王劍波先生，您的看法呢？我記得好像李遠哲有諾貝爾獎，他應該不會是兩岸的密使吧？
王劍波：我可以簡單說一下，我對李遠哲先生是很尊敬的，這裏麵還有另一層原因，因為李遠哲先生有一個堂哥，叫李遠輝，就是我在美國夏威夷大學讀書的時候，他是我的教授之一，他也是哥倫比亞大學學化學的。我知道他哥哥跟他長得也挺象的，我們都是師生關係，所以從這一點，我當然對李遠哲先生有更加親近之意。
但是話說回來，在這個方麵，目前還看不出來他有作為兩岸橋梁的可能性。主要是因為，李遠哲是承認“一個中國”、承認“九二共識”的，但是，陳水扁先生把他捧出來作為兩岸召集人，但是兩岸小組的共識，並沒有得到象陸委會、蔡英文的承認，所以台灣本身就存在分歧，在這種分歧下，他不可能代表一個統一的意見來和大陸進行交流。在這個情況下，我想台灣方麵還是等達到一個明顯的共識的時候，才能真正讓李遠哲先生成為橋梁。
問：接下來請吳清先生，您是怎末來看李遠哲先生的，他能夠成為兩岸的橋梁嗎？或者是他本來就具有這樣的功能性？您的看法？
吳清：我個人認為兩岸之間政治權謀的演化不是從今天才開始，早在李登輝時代就有所謂密使傳聞，（主持人笑），這些密使都隻是政治力量、政治大格局下的一個棋子，判斷李遠哲這次訪問大陸、判斷台灣政局，我相信也應該從這個大的格局下來考慮。
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