呼喚實證史學:從南京大屠殺說起

來源: 馮墟 2022-12-23 10:40:52 [] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀: 次 (10278 bytes)
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我喜歡讀史,尤其是近現代史,尤其是美中日三國。漢語的和英語的都讀,因為關於近代中國和日本的史料既有本國語言的,也有外語的。

張純如寫的錢學森傳很好,我仔細讀過。她寫的南京大屠殺,我沒有讀,也不準備讀。她是優秀的作家,卻不是專業史家。她的抑鬱,據說跟她對南京大屠殺的了解有關。她自殺,很不幸。有人稱她為烈士,卻未必恰當。她是因為抑鬱症自殺,不是為中國或者美國捐軀。人世間,也不是隻有烈士才值得我們尊重。

專業史家對待曆史,不會是這種態度。我沒有聽說過史學家因為研究曆史而導致抑鬱自殺的。研究曆史,必須得超脫個人和民族感情,否則沒有說服力;分析必須得冷靜,不能摻雜過多感情因素。談南京大屠殺,仇日的和媚日的都不可盡信,因為他們有偏見、有預設立場。

戰後日本史學史可資借鑒。戰後日本史學,馬克思主義史學占主流,著名的岩波書店出版的史學著作基本上都是馬克思主義的。井上清寫的日本通史,貫徹馬列史觀,一律采用生產力與生產關係和階級分析的方法,曆史人物倒在其次。讀他的書,跟讀中國大陸的教科書沒有兩樣。逐漸地,日本史學走出馬克思主義,摒棄了預設立場。有的史家開始從民俗文化的角度,更多史家采用實證的方法,重新研究日本曆史。他們重新考察江戶時期和明治維新的曆史,得出了跟以前大不一樣的結論。修正主義史學,是國際上史學研究的一大進步。

關於南京大屠殺,我翻閱過史學大家章開沅先生的《南京大屠殺的曆史見證》,也聆聽過他關於《貝德士文獻》的專題報告。章先生祖籍浙江吳興,曾就學於金陵大學曆史係,貝德士是他的老師。他有風骨,官府的會議通知如果寫成“章開源”,他是不會去的。而章師母恰好是湖南沅陵人。章師的主業是辛亥革命史,兼及教會大學史和近代商會史。他在耶魯訪學期間接觸到《貝德士文獻》,發現其中關於南京大屠殺的記錄,比德國的《拉貝日記》更為翔實。以此為基礎,他出版了幾本關於南京大屠殺的著作。

章師的態度,比較接近實證史學。《拉貝日記》和《貝德士文獻》都是身臨其境的第三方記錄,是極珍貴的史料;從史源學的角度,具有最高信用等級。拉貝是西門子在中國的經理人員,當時南京安全區國際委員會的主席。他充分利用自己納粹黨員的身份,跟日本軍方周旋,竭力保護南京平民。貝德士是美國傳教士、史學教授,他也擔任過國際委員會的主席。

章師研究南京大屠殺,不可避免地,也帶有個人和民族感情。第一,他有在南京生活的經曆。第二,他有訪學日本的經曆,比較了解日本的優缺點。第三,他本身就是一個有真性情的人。

章師的報告,有三點我至今不能忘。其一,他談到戰爭期間,人民顛沛流離、家破人亡,說了一句“亂世人,不如和平犬!”很多家庭都有體會。一九三八年,日本人打到湖北。我父親躲壯丁,一直從黃岡躲到了重慶。我母親當時年幼,跑反的恐怖經曆她沒齒難忘。林彪的父親率領全家東躲西藏,曆經數省。沿途先後死了五口人,包括林母。最後林父輾轉到達延安時,父子相對垂淚。這裏我要插一句,日本人民也是戰爭的受害者,也值得同情。我讀日本物理學史,了解到仗打到後來,就連湯川秀樹和朝永振一郎這個量級的人物也沒有地方住、沒有飯吃。

其二,章師談到大和民族,既有文明禮貌的一麵,同時也有不少人否認日本軍國主義的罪惡曆史。其三,他談到中華人民共和國政府放棄戰爭賠償,“未免太慷慨了一點!”

關於南京大屠殺,主要有兩個問題。

第一個問題,南京大屠殺是否發生?

其它一切史料都拋開,隻看《拉貝日記》和《貝德士文獻》。它們以日記、報告、書信和照片的形式,真實地記錄了日軍在南京轟炸、屠殺、搶劫、強奸和焚燒等暴行,無可辯駁地證明了南京大屠殺的確曾經發生。這裏不再費筆墨。

第二個問題,南京大屠殺的規模是否達到三十萬?

這個問題本來不重要。觸發美國革命的波士頓大屠殺,死了五個人。關於南京大屠殺,重要的是它發生了。具體屠殺了多少人,是次要的、第二位的。到底是三千人、三萬人、或是三十萬人,沒那麽重要。不能因為“隻有”三千人,就否認日本軍國主義分子的殘暴。

侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館“遇難者300000”的字樣,隻有象征意義,不能認定為曆史事實。死難者人數為什麽整好是300000,既不是300001,也不是299999?每個生命都同等珍貴,個體生命不能四舍五入。這樣的整數不是嚴肅、嚴謹的曆史事實,是對生命的漠視和對曆史的輕慢。珍珠港事件,美方死亡2402人,沒有誇大一個人,也沒有忽略一個人。納粹屠殺的猶太生命,也許難以做到精確到個位數,但相當多死難者的姓名都寫在了紀念牆上。一個生命就是一個生命,不是0.99個,也不可能是1.01個,而每個人都有名有姓。必須指出,二戰猶太大屠殺的記錄,是在當時沒有猶太政府的情況下保存下來的。而南京大屠殺,前有中華民國,後有中華人民共和國。

我們希望有一天,南京大屠殺死難者的姓名出現在紀念牆上。那將是對生命的尊重、對民族的尊重和對曆史的尊重。這要求中華人民共和國政府和中華民國政府本著對曆史和民族負責的態度,通力合作,認真核查事實,拿出令世人信服的結果。中國有修族譜的傳統,族譜裏對每個人何時何地生、何時何地何因卒,是有記錄的。以前的族譜不收錄未婚女性,但這個缺陷一般可以通過家庭調查來彌補。隻要認真調查,一定可以確定南京大屠殺死難者的身份和人數,建立信史。

而在那一天到來之前,當局不妨拿下那個“遇難者300000”,虛牆以待。多年來,這個三十萬整的數字,適得其反,被日本極右分子用來作為否認南京大屠殺的口實。這是中國史學的恥辱。

曆史研究必須嚴肅、嚴謹。曆史事實要讓人信服,誇大、煽情會適得其反。像《拉貝日記》和《貝德士文獻》中的記錄,任你是何國籍,你都無法否認。數字不在大,在乎準確。不是越高越好,而是越準確越好。拿出來的數字,要體現對個體生命的尊重。屠城的日本軍國主義分子罪行之一,就是漠視和褻瀆生命。

與此相關的,是對日態度。今天的日本,不是戰敗前的日本。日本投降後,同盟國舉行了東京大審判,美國主導了日本和平憲法的製定和政府的重組。我們不可能要求今天的日本人,對過去軍國主義分子的罪行負責,煽動仇恨沒有理由、也於事無補。事實上,日本七八十年代經濟上的崛起,構成了對美國的嚴重挑戰。美國依靠自己在基礎科學和基礎技術方麵的雄厚實力,在經濟競爭中戰勝了日本。在太平洋戰爭中,美軍犧牲了92904人,按照美國的標準,這是一個很大的數字。而且日軍殘酷虐待美軍俘虜,遠遠超過德軍。但時過境遷,美國國民,包括當年參加對日作戰的老兵,對日本大多已沒有恨意。

美國有兩個方麵值得學習。一是全心全意謀發展,在製度建設和經濟發展兩個方麵,都成為世界的燈塔。惟其如此,才能在和平競爭和武裝衝突中都取得優勢。二是胸襟博大。胸襟不博大,估計美國也成不了世界的燈塔。我這裏沒有美化美國的意思,批評美國最嚴厲、最到位的,是美國人民。每時每刻,都有一半左右的美國人,在批評他們的政府。

美國對於日本的這種態度,難道不值得借鑒嗎?尤其是我們非中國籍華人,更應該深思慎取,對廉價的民族主義不可不警惕。身在西方,而心向獨裁者,勢必損害華夏民族的根本福祉、威脅所在國華人的切身利益,大家不可不明察而善斷。

20221221

 

 


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所有跟帖: 

+100 -欲千北- 給 欲千北 發送悄悄話 欲千北 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:03:22

謝謝。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:05:53

呼喚洗地 -英二- 給 英二 發送悄悄話 英二 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:08:11

支持假數字,就是支持日本的新極右。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:28:09

不洗幹淨,誓不罷休 -英二- 給 英二 發送悄悄話 英二 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 13:43:38

你態度不夠明朗,到底是支持300000的說法、還是支持認真調查? -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 13:46:21

調查個鬼,國人又不是鬼子,真鬼子洗了那麽多年洗不幹淨,假的能有多大能耐 -英二- 給 英二 發送悄悄話 英二 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 16:35:59

毛澤東接見日本人,那是見鬼了? -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 18:15:26

洗地的隻是某些人,不管是真日本,還是假日本 -英二- 給 英二 發送悄悄話 英二 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 19:35:44

問問你自己,是何方人士,是不是自己所說的“鬼子”、或是“假鬼子”? -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:05:54

說鬼子不愛聽,說皇軍與偽軍就滿意了? -英二- 給 英二 發送悄悄話 英二 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 21:23:38

不知所雲 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 22:03:20

南京大屠殺時軍民死亡人數,和珍珠港事件太平洋戰爭中美軍死亡人數,統計核實上完全沒有可比性。 -一問三知- 給 一問三知 發送悄悄話 (390 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:13:12

跟猶太大屠殺呢? -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:26:53

大概沒聽說過南京大屠殺名單牆吧?但那些全家被殺光的平民,你到哪裏去找他們的名字? -一問三知- 給 一問三知 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:37:00

族譜,可不是家譜。城市裏,全族住一塊兒,聞所未聞。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:49:15

也有否定,懷疑猶太屠殺的。 -一問三知- 給 一問三知 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:39:00

和懷疑否定南京大屠殺一樣卑鄙可恥 -一問三知- 給 一問三知 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:44:00

不在討論之列,你、我,都不懷疑。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:50:12

曆史, 追求的是史實, 要經得起曆史的考驗。 -planet- 給 planet 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:22:17

正是 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:28:41

"有一天,南京大屠殺死難者的姓名出現在紀念牆上。" 這是實際上做不到的事情。哪怕千分之一, 萬分之一都做不到。 -小百臉- 給 小百臉 發送悄悄話 小百臉 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:32:21

我比較傾向看網絡各統計方式的討論, 自己分析, 邏輯上那個更合理些. -planet- 給 planet 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:47:00

不要低估了族譜中的信息含量。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:53:10

+100,好文,估計那幾個人又會跳出來,扣否定南京大屠殺的帽子 -jinjiaodw- 給 jinjiaodw 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:33:29

相信幾壇的人多是有思考能力的; 幾壇也是一個考場, 評判是其他人. -planet- 給 planet 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:51:49

我文中毫不含糊地肯定了南京大屠殺的發生。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:52:15

有人會故意忽略你的這種“肯定”, 轉而糾纏你對300,000的態度 -華府采菊人- 給 華府采菊人 發送悄悄話 華府采菊人 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:45:13

沒關係,我寫500000他們也會糾纏的。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:48:32

你們搞曆史的,是不是應該提議用某個你們認為最準確的數字,而不是隻說30萬不對?另外,特別反感隨便因某人對某事的立場 -一問三知- 給 一問三知 發送悄悄話 (78 bytes) () 12/24/2022 postreply 04:46:00

比如說喊人“假鬼子”? -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 05:28:14

辱罵更不應該 -一問三知- 給 一問三知 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 05:34:00

有一些人除了罵人不會別的,沒學會講理。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 10:51:07

烈士有具體的定義和內涵,不是由某人隨口而說 -蕭嵐- 給 蕭嵐 發送悄悄話 (1189 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:58:51

他們就是信口開河。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:59:49

是不是應該加個“隻”?“不是隻有烈士稱號的人” -立竿見影-1- 給 立竿見影-1 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:25:53

對! -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:28:01

觀點不錯,但是,就在(好像)今年初,一個大學老師因這個話題被舉報,處理很重。 -立竿見影-1- 給 立竿見影-1 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:29:53

之所以被處理,不是因為說話,而是因為說話的人太少!拿張白紙都可以被處理。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:32:45

殺雞警猴, 要與黨中央保持高度1致. -planet- 給 planet 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:37:26

理解。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:42:17

幾曾回首論壇中少見的高質量原創! -天愚- 給 天愚 發送悄悄話 天愚 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:36:39

謝謝賞光 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:42:55

如果認同樓主的觀點, 勞煩點個讚! -obama_北美101- 給 obama_北美101 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:37:48

謝謝總統表揚 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:43:30

中國49年以來,被我黨殺管關的人數都遠遠說不清,更何況更早的事呢。 -chufang- 給 chufang 發送悄悄話 chufang 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:44:06

不一樣, 這個數字是故意不說的 -華府采菊人- 給 華府采菊人 發送悄悄話 華府采菊人 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:46:05

不公布數字是另外一回事。公布假數字是給日本新極右提供炮彈。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:46:44

發聲者值得尊敬,沉默者可以理解。最不可原諒的,是身在西方,心向獨裁。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:51:20

南京大屠殺的事,45年就該搞,都忙於奪政權了. -最接近太陽的人- 給 最接近太陽的人 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:54:09

官方、民間,都沒有承擔起責任。時間久了,不僅不尋求真相,相反還有人試圖阻擾真相。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:58:03

比如本壇就有人辱罵尋求真相者是漢奸,自己卻醉心於橫店式給抗日戰果注水。 -欲千北- 給 欲千北 發送悄悄話 欲千北 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 13:38:07

支持假數字、給日本新極右提供口實的人,是什麽奸? -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 13:44:16

東京戰犯審判采信的日軍殺人數目是,市內4萬2千人,市郊10萬人。民國政府在南京的多次審判中,認定有19萬被殺。日軍在南京 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (171 bytes) () 12/23/2022 postreply 14:38:12

謝謝分享。有必要認真調查,最後是19萬,還是49萬,都要讓人信服。此處數字即生命。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 14:45:29

精確數字是個技術層麵的學術問題,實質是反人類罪,板上釘釘。南京大屠殺與holocaust的重要區別是,前者是日軍軍紀徹底 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (499 bytes) () 12/23/2022 postreply 14:51:10

高層縱容的成分恐怕還是存在的,事後也沒有處罰。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 14:59:44

涉事日軍高層默認,日本國內媒體報道殺人比賽,全日本包括學界沒有異議,這些事實比究竟是多少萬,要damning萬倍。但縱容 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (60 bytes) () 12/23/2022 postreply 15:12:32

我文中已經指出,這個數字本不重要,把300000放在那裏就變得重要了。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 15:43:19

日本極右心虛才去糾纏30萬,企圖借此discredit中國人。國內那些笨蛋往人家坑裏跳,孩子一樣去爭,30萬就是30萬, -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (140 bytes) () 12/23/2022 postreply 16:07:12

同樣是這些人,非要糾纏究竟是餓死了幾百萬,還是3千萬。照片呢,名字呢,什麽是餓死,非要像被子彈擊中,或心髒病突發, -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (48 bytes) () 12/23/2022 postreply 16:09:24

現在也應該認真認真。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 16:18:59

日本人的如意算盤應該是,在有精確數字前,別跟我談南京大屠殺。但各方認可的精確數字極難得到,30萬肯定是不精確的估計數字。那該說多 -一問三知- 給 一問三知 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 19:47:00

少呢?還是要像日本人想要的那樣別談? -一問三知- 給 一問三知 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 19:47:00

在民粹思潮裹挾下, 往多點說比較安全, 您覺得呢 -obama_北美101- 給 obama_北美101 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 22:09:13

田野調查,建立信史。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 22:10:01

有些人以事實為敵! -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 10:53:11

怕的就是真相和事實 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 10:53:48

曆史就應該如實書寫史實,否則就不是曆史。 -少壯軍人- 給 少壯軍人 發送悄悄話 少壯軍人 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 15:13:31

握手 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 15:41:18

按本壇某些網友的說法: 在大是大非目前你糾纏史實?!你是什麽居心?!你受誰指示?!! -obama_北美101- 給 obama_北美101 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 15:58:51

問得好! -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 16:11:23

90s末,我讀過The Rape of Nanking。作者主要是想說,南京大屠殺沒有在西方引起足夠的關注,是因為日本有 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (322 bytes) () 12/23/2022 postreply 16:34:31

實際上這本書我讀過兩遍(現在還在書架上), 我認同她的passion, 但是真的無法認同她的治學方式。 -obama_北美101- 給 obama_北美101 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 17:34:31

完全同意。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 18:12:42

那本書我是“沒讀過,也不準備讀”, 所以不敢發表意見。您也是“沒讀過,也不準備讀”, 不知道“完全同意”是怎麽來的。 -一問三知- 給 一問三知 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 19:02:00

因為我知道她寫南京大屠殺寫出了抑鬱症。我不會為了了解曆史讀這樣的書。解釋清楚了嗎?同時我認為她是個好作家。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 19:10:31

和沒有解釋一樣。你竟然以為已經解釋得很清楚了,有點可笑。還不如說,你對這本書有“預設立場”。 -canadianark- 給 canadianark 發送悄悄話 (3674 bytes) () 12/25/2022 postreply 12:30:43

我並不欠你一個解釋。張純如並沒有經曆南京大屠殺,拉貝、貝德士經曆過。貝德士是史學家。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 20:02:15

看過, 很壓抑. -planet- 給 planet 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 18:48:55

真正的史書要以呈現事實為主、適當壓製感情。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 17:48:06

A thoughtful piece posted by a fair-minded netizen. -renqiulan- 給 renqiulan 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:02:16

A thoughtful comment by a brilliant sinologist! -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:09:28

倭寇入侵中國,導致兩千多萬人國人死亡,這種滔天大罪還需要證明麽?南京大屠殺的確切死亡人數,不可能有確切數據。 -衡山老道- 給 衡山老道 發送悄悄話 衡山老道 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:21:58

但糾結30萬人是否正確,是立場出了問題,對不起被倭寇屠殺的兩千萬國人。 -衡山老道- 給 衡山老道 發送悄悄話 衡山老道 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:23:28

曆史研究,不能有太多預設立場。我認為你立場有問題。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:33:17

倭寇大屠殺的證據確鑿,很多照片慘不忍睹。我爺爺親眼看到倭寇用刀屠殺國人。 -衡山老道- 給 衡山老道 發送悄悄話 衡山老道 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:27:17

在這一點上,你完全同意我文中寫的,沒有分歧。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:34:43

倭寇舉國支持入侵中國,說倭國人民也是受害者,是顛倒黑白。任何為倭寇洗地的行為,都令人不齒。 -衡山老道- 給 衡山老道 發送悄悄話 衡山老道 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:28:50

你是不讀書不看報,不以無知為恥。看毛澤東主席如何說的,現在的中國政府又是如何說的。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (1178 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:45:42

你對曆史毫無所知,還自以為是。 -衡山老道- 給 衡山老道 發送悄悄話 衡山老道 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:47:47

無知者無恥。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:49:13

中國政府不記前仇,你卻把它當作是倭國人民也是受害者的證據,你不覺得有問題?很多史料證明,當年倭國侵華,得到舉國支持。 -衡山老道- 給 衡山老道 發送悄悄話 衡山老道 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:59:22

中國政府的態度極其明確,沒有你歪曲的餘地。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 21:15:04

你一方麵說要客觀看曆史,一邊拿政府的官話來做證據,是不是自相矛盾?客觀看曆史,要看真相,而不是表麵現象。 -衡山老道- 給 衡山老道 發送悄悄話 衡山老道 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 21:24:37

你意思是說政府看曆史不客觀? -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 21:27:28

當年政府為了大局,不計前嫌,那樣說是可以理解的,但不能把它當證據。你的邏輯很有問題。 -衡山老道- 給 衡山老道 發送悄悄話 衡山老道 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 21:30:12

“當年”是什麽意思?多年! -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 21:58:03

為了大局?嗬嗬,就是個騙局。不騙人,那還是毛澤東麽。他騙起人來可不分國籍,沒有他不騙的人。看看楊開慧、賀子珍就知道了。 -友梨江莉- 給 友梨江莉 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 18:16:54

單純糾結於一個南京大屠殺有什麽意義?日寇侵占大半個中國這個事實還需要什麽舉證嗎? -振聲- 給 振聲 發送悄悄話 振聲 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 04:58:34

你這意思,要把南京大屠殺紀念館拆掉? -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 05:25:14

你的意思是因為數字不準所以應該拆掉這個館嗎? -manyworlds- 給 manyworlds 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 22:54:50

你沒有讀主貼。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 00:22:08

真不知你們在爭論什麽?我覺得你們兩人的貼子都講得很有道理,值得如此你死我活嗎? -白雲藍天- 給 白雲藍天 發送悄悄話 白雲藍天 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 21:19:26

你不覺得,真假之間,你隻能選一邊嗎? -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 06:23:26

糾結於南京大屠殺的精確人數到各位數已經毫無意義,除非要去進一步質疑規模。被屠殺的不僅限於戶籍市民,還有周邊難民,守城的編 -申芝堂主- 給 申芝堂主 發送悄悄話 申芝堂主 的博客首頁 (105 bytes) () 12/24/2022 postreply 08:04:59

部分名單,遠遠勝過沒有名單。族譜基本上是全覆蓋。日本人並沒有滅族。我的家族,一直從湖北到江蘇。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 08:45:08

你家沒人被殺,被殺人數又不準確,所以你認為那個屠殺紀念館是不必要的? -manyworlds- 給 manyworlds 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 22:57:41

紀念館不僅必要,而且要提升到國家級。不能放沒譜的數字。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 00:19:46

南京大屠殺後直到中華人民共和國,12年經曆了日占、日本扶持的民國維新政府和汪記國民政府以及蔣記國民政府。南京戶籍非戶籍, -申芝堂主- 給 申芝堂主 發送悄悄話 申芝堂主 的博客首頁 (125 bytes) () 12/24/2022 postreply 08:15:08

族譜,是民間的。分析族譜,需要有組織。因為數據量極其巨大。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 08:46:10

這是漢-奸們的老話題了,,, -tt10- 給 tt10 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 08:56:54

你自己是什麽可想而知! -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 09:18:53

2006年胡錦濤與安倍晉三決定啟動一個由專家學者參加的中日曆史聯合研究框架,試圖以此化解彼此在曆史問題 -蕭嵐- 給 蕭嵐 發送悄悄話 (836 bytes) () 12/24/2022 postreply 10:11:39

曆史問題受政治左右,很可能就不了了之。政治通常沒有連續性。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 11:17:55

欣賞和讚同作者的態度。 -思念故鄉- 給 思念故鄉 發送悄悄話 思念故鄉 的博客首頁 (42 bytes) () 12/24/2022 postreply 18:58:01

謝謝支持! -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 19:03:26

我的觀點和你幾乎完全一樣,但我一般保持沉默。 -小豆- 給 小豆 發送悄悄話 (567 bytes) () 12/24/2022 postreply 20:31:17

交流隻是一個方麵,建立一個文本過程本身強迫自己進一步理清思路、完善思想。正確的最終可以勝過錯誤的。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 22:37:15

我和您的見解完全一致。您的那兩個基礎我完全認同。我沒有義務和時間去啟蒙那些腦殘。 -友梨江莉- 給 友梨江莉 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 22:56:01

腦殘的是計較於死亡的個位數字,忘記戰爭災難和民族大義 -manyworlds- 給 manyworlds 發送悄悄話 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 23:00:13

一個人死了,因為四舍被忽略,這不是智商問題,而是人道問題、良知問題。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 23:03:01

“寧鳴而死,不默而生。” -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 23:01:08

能提出這個問題,非常有意義。 -鬼穀雄風- 給 鬼穀雄風 發送悄悄話 鬼穀雄風 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 05:08:00

謝謝支持 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 06:21:39

寫的很好的文章。參觀珍珠港紀念館,最感人的就是牆上那一個個名字,每一個都是活生生的人,從而更讓人認識到戰爭的殘酷 -斑馬斑馬- 給 斑馬斑馬 發送悄悄話 斑馬斑馬 的博客首頁 (162 bytes) () 12/25/2022 postreply 06:06:32

生命的價值,是問題的核心。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 06:22:37

當時南京淪陷,指望日本人去調查嗎? -Maragopoulos- 給 Maragopoulos 發送悄悄話 (404 bytes) () 12/28/2022 postreply 01:33:08

首先你要了解族和族譜的概念。整個族住在南京的可能性是很小的。查現存族譜、開展家庭調查,與日軍如何屠殺、日軍有無記錄無關。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/28/2022 postreply 15:23:30

不做任何努力,隨意給出一個假數字,哪裏還有一點民族責任感?如何對得起死難的同胞? -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 12/28/2022 postreply 15:25:18

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