幾曾回首 » 六四

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• 六四35周年隨想---誰真的愛自由？ - 駱駝123456 - ♂ (216681 bytes) () 09/11/2024  17:43:57

• Thanks. Something I will save and read again. - borisg - ♂ (0 bytes) () 09/11/2024  17:53:46

• 握手，歡迎批評指正 :) - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/11/2024  18:00:13

• 隻因你不知情況。我是吉林人，當地與北朝鮮交流頻繁，當時朝鮮人精神麵貌、政治穩定性、人的生活水平等，都遠比中國好。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/11/2024  18:36:25

• 謝謝你批評。不過你說的不是本文重點，請你讀完都再評論，可能對大家都更好。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/11/2024  18:48:07

• 我的文字力求嚴肅認真，包括這句話。你對北朝鮮有多少了解？ :) - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/11/2024  18:58:33

• 沒人知道一切，但在這個事上，我比你了解得多得多 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/13/2024  12:57:40

• 朝鮮的日子是蘇聯解體後才變壞的。 - 哪一枝杏花 - ♀ (0 bytes) () 09/11/2024  18:58:44

• 你說的對。1970年代，北朝鮮在各個方麵超越南朝鮮，當然更超越中國大陸平均水平。我為自己文字負責，不過這點非本文重點。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/11/2024  19:03:16

• 朝鮮那時候的製藥工業還是很成功的。 - chufang - (0 bytes) () 09/11/2024  19:20:30

• 70年代，朝鮮經濟勝過中國，90年代，中國勝朝鮮。這期間的嬗變機理，值得仔細研究，以作為後來當權者的鏡鑒。 - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  08:44:49

• 朝鮮得益於經互會和蘇聯的低價石油，七十年代成為工業國，農業實現機械化，經濟指標各方方麵遠超南朝鮮。蘇垮台讓這一切發生逆轉 - 方外居士 - ♂ (0 bytes) () 09/11/2024  20:09:26

• 為什麽逆轉？糧食生產為什麽越來越不夠吃？ - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  08:47:43

• 蘇聯集團強調國家間分工合作，每個國家不求自給自足，所以一旦合作停止，朝鮮經濟崩潰 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  11:17:53

• 這樣說來，習大大現在大量購買囤積糧食，加強內循環，某種意義上說，是正確的策略之舉？ - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  11:34:53

• 正確與否，最終看角度與目的。如果計劃要打仗，閉關自守，從黨的角度，習做得正確，但從一般老百姓角度，將是巨大災難 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  11:44:34

• 邏輯上不然。如果中國過度依賴西方美國，一旦美國西方卡你糧食的脖子，則中國老百姓也是吃不飽穿不暖了，災難如同現在的北朝鮮。 - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  12:03:06

• 最近幾個世紀的曆史一遍遍證明，中國老百姓吃不飽穿不暖，從來不是因為西方卡脖子，每次都因為中國自己的執政者。 - 駱駝123456 - ♂ (263 bytes) () 09/12/2024  12:35:05

• 那你怎麽解釋北朝鮮一旦沒有蘇聯外援，就饑餓？ - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  13:13:55

• 蘇聯集團強調國家間分工，不鼓勵自給自足。另外，朝鮮社會主義，人們出工不出力，類似中國1978年之前 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  13:20:57

• 中國加入西方的產業鏈之一環，不能自給自足，一旦有什麽風吹草動，你敢說中國就不可能饑餓？ - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  13:28:43

• 世界近200個國家，~190個加入西方產業鏈，不能自給自足，百年來世界風吹草動不斷，... - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  13:56:50

• 我們離原文主題越來越遠了。你有關於本文的意見、建議嗎？ - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  13:58:17

• 你不知情況。蘇聯減少/停止援助後，北朝鮮經濟與相應各方麵崩潰式惡化。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  07:22:40

• 差得遠。當時朝鮮人有吃有穿，現在糧食不足，很多人挨餓。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  14:22:43

• 那時還有不少中國人偷渡到朝鮮。 - chufang - (0 bytes) () 09/11/2024  20:27:49

• 現在偷渡到美國。-：） - 有言 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  04:30:17

• 是的。當時身邊很多朝鮮族人努力去被朝鮮定居。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  07:21:09

• 現在有沒有反過來？朝鮮人偷渡到中國定居？ - 方外居士 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  07:46:37

• 當然反過來了。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  07:54:59

• “當時中國各方麵還不如北朝鮮”這說法太絕對, 肯定是錯的。當時中國的工業產能、科技能力、國防力量肯定強於北朝鮮的。 - 清源白水 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  04:49:29

• 你說的不對。我說“各方麵”，並沒說“所有方麵”。不要鑽牛角尖，不要糾結雞毛蒜皮，歡迎談談重點。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  07:20:00

• “各方麵”就是“所有方麵”, 就如“世界各國”就是“世界所有國家”,“在座各人”就是”在座所有人”。說錯了還不讓人指出？ - 清源白水 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  19:37:26

• “各”代表多樣，不代表全體。比如“毛澤東逝世後，各國政界紛紛來電慰問”，並非所有國家都來電。你語文需要進步。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/13/2024  05:50:41

• 民主思想本身是沒有可操作性的，是人對於自己利益的退讓，讓它有了可操作性。這種退讓的根基是宗教的愛。 - 哪一枝杏花 - ♀ (110 bytes) () 09/11/2024  18:46:14

• 你說得挺好。民主製度有能力調節社會成員的利益分配，但它的創立與永續，需要成員的基督教信仰與相關社會文化。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/11/2024  18:50:00

• 民主製度的存在，為什麽需要對基督教的信仰呢？宗教信仰自由，才是民主製度的根本。 - 蔣聞銘 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  09:44:49

• 您的這個說法，違背民主製度的根本原則。 - 蔣聞銘 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  09:46:44

• 所謂“民主製度的根本原則”，隻是國人一種想象，大概符合盧梭/馬克思的一些觀念，不符合英美自由民主傳統。比如（內詳） - 駱駝123456 - ♂ (400 bytes) () 09/13/2024  06:06:11

• 您的想法“民主製度需要宗教信仰自由，不需要基督教信仰”，是國人常見誤解。正因為如此，所以中國一直無法實現自由民主。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  09:53:27

• 民主製度，思想自由是根本，不需要宗教信仰做基礎。更不需要對基督教的信仰做基礎。 - 蔣聞銘 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  10:21:57

• 思想自由的來源，正是基督徒爭取信仰自由才得來的。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  10:48:31

• 我的這篇文章，其實就是回答如你這樣的問題，所以希望你讀完，然後我歡迎你來討論。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  09:54:55

• 在一個社會，包括中國，引入民主製度 ，第一步，是讓大眾了解什麽是民主製度。是民主啟蒙，而不是宣揚基督教。 - 蔣聞銘 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  10:27:54

• 大家都信基督的社會，是歐洲中世紀。 - 蔣聞銘 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  10:30:42

• 西歐正是以中世紀文化為土壤，才爆發了文藝複興、新教改革，和現代自由民主製度。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  10:47:05

• 文藝複興，複興的，是古希臘的科學和思想，不是基督文化。現代社會，分權製衡的民主製度，不是從基督教來的。 - 蔣聞銘 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  10:55:40

• 你的問題，我的這篇文章中，以及我的其他博文，基本都有解答。能不能請你先讀一遍，然後我們再討論？ - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  11:13:29

• 我專門寫過一篇文章《現代自由民主思想到底怎麽來的？源頭是聖經，不是古希臘》。如你感興趣，歡迎看看。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  12:00:37

• 這隻是你的意見，可惜不符合現實 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  10:45:20

• 不同的人，可能對現實，有完全不同的認知。仁者見仁智者見智吧。 - 蔣聞銘 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  10:56:50

• 希臘文獻隻是參考資料。中國和其他文化也有機會接觸希臘文獻，卻沒有像基督教的西歐那樣發生文藝複興 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  11:16:22

• 即使到今天，國人都可以接觸到古希臘文獻，中國依然沒有發生過類似文藝複興那樣大規模的思想解放與革命，難道還不說明問題嗎？ - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/13/2024  05:37:49

• 這隻是一些大陸知識分子想當然的意見，中國知識分子以這種想法爭取民主，曆時百年毫無進展，說明它錯誤 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/13/2024  13:00:18

• 好文，等下再細讀，謝謝分享 - jinjiaodw - ♂ (0 bytes) () 09/11/2024  19:37:47

• 謝謝，也歡迎批評指正 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  07:17:25

• 謝謝分享 - 風鈴99 - ♀ (0 bytes) () 09/12/2024  04:13:36

• 謝謝你，也歡迎你批評指正 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  07:16:56

• 帖子太長了，一下看不完。建議分段逐日再貼一遍。讀起來輕鬆。謝謝分享 - 金筆 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  10:28:47

• 六四話題沉重，不敢輕率，所以文章長。另外，分段逐日再貼一遍，不知論壇管理是否允許。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  10:49:56

• Of course. 我的文章，很多都是係列。就是現在還在貼的馬克思主義係列，一共五部分，剛貼完四，就在您這一貼下麵。 - 蔣聞銘 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  11:15:01

• 謝謝你提醒，我計劃一下 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  11:18:45

• 另外，我也係統批評過馬克思主義，包括它的經濟學和哲學。文章在我的博客裏。如你有興趣，歡迎批評指正 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  11:55:38

• 那些學生領袖是投機分子，共黨是黑社會！苦的是老百姓。 - 諸葛就是不亮 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  11:49:43

• 你說的對，但不全麵。中國普通老百姓，本質上也幾乎個個都是投機分子，唯利是圖，沒有超越利益的原則。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  11:52:01

• 學生領袖少數是投機分子。後來的情況是在美國和西方世界，當美國和西方世界，包括日本，與中共勾兌後，你讓他們怎麽辦？很難的！ - 金筆 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  15:33:13

• 理解你。平均講，學生領袖比一般中國大眾好，但二者都是唯物主義者，本質上都唯利是圖，所以隻可能改朝換代，無法自由民主。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  17:26:13

• 指責學生領袖，主要都是年輕人，並不公平。 - 金筆 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  15:34:18

• 我同情學生領袖，我也算他們中一員。但運動失敗了，作“領袖”的就要接受指責，因為如果運動成功，他們得到讚揚也多。 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  17:28:33

• 說出來寒心，客觀講，中國老百姓不冤枉，他們中絕大多數人，如果掌權，也會與中共或曆史上其他統治者一樣，殘忍對待無權的老百姓 - 駱駝123456 - ♂ (0 bytes) () 09/12/2024  18:13:00

• 八九年六四遊行示威活動的官方背景： - zhiyanle - ♂ (794 bytes) () 09/06/2024  12:57:35

• 沒有更高官員的同意或策劃，國務院和中宣部的官員不敢同意他們的所屬單位人員以單位名義參與。。。 - zhiyanle - ♂ (0 bytes) () 09/06/2024  12:58:19

• 且有的直接指向軍方。。。。 - zhiyanle - ♂ (0 bytes) () 09/06/2024  13:09:02

• 我當時在一個省直屬機關。打單位旗子出去前請示了單位最高領導。單位最高領導是否有更上級的招呼，就不知道了 - nnndayd - ♂ (81 bytes) () 09/06/2024  13:10:13

• 讚。個人參與和打出單位名義參與，不同的兩回事。。。 - zhiyanle - ♂ (0 bytes) () 09/06/2024  13:18:18

• 內幕細節，我們不得而知。但我覺得當時有人想搞鄧。不過，鄧也把當時形勢看得過於嚴重了。鄧其實也可以利用學運打擊對手的。 - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 09/06/2024  13:20:51

• 還有個問題：公安負責維持社會秩序，可公安大體沒動作。。。不派軍隊派誰平息呢？ - zhiyanle - ♂ (0 bytes) () 09/06/2024  13:25:04

• 公安，那時鄧已經指揮不了了? - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 09/06/2024  13:29:44

• 胡支持於等以反偽科學為名要將軍們走人而由他們主持，不是政變是啥呢？ - zhiyanle - ♂ (0 bytes) () 09/06/2024  14:19:07

• 這不是下麵提到的“鼓吹兩個凡是來自胡的一夥？”證據吧 - 蕭嵐 - ♂ (69 bytes) () 09/06/2024  14:34:51

• 嗯看上去確有高層背景。那這學生高層如何勾結做亂，過30年了，查出了點眉目不？ 給罪犯定刑，口供都不夠，還要有實證 - weed123 - ♀ (0 bytes) () 09/06/2024  23:01:36

• 這麽個大案連，嫌疑範可知道是誰？ - weed123 - ♀ (0 bytes) () 09/06/2024  23:09:25

• 大使館.司機（64） 作者：陳曉濱 - 冰星 - ♂ (15586 bytes) () 08/06/2024  04:17:45

• 整個係列寫的很接地氣，也很有意思。難得！ - zhenleilren1 - ♂ (0 bytes) () 08/06/2024  09:17:54

• 六四跟五四比，有點不匹配。六四後中國更趨保守，五四後中國更趨開放。六四後繼無人，五四後繼有老蔣老毛。 - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  06:45:15

• 八九六四引發東歐共產集團的崩塌,不知東歐人認同不認同。 - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  07:30:30

• 八九六四引發蘇聯解體 - 波粒子3 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  08:03:35

• 沒有可比性，流逝後守住了社會主義的陣地。-：） - 有言 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  06:59:32

• 六四的熱情是好的，但把矛頭對準老鄧是錯的，因為老鄧是改革派。因為六四，反倒讓老鄧把改革的步子放慢了，可以說六四減緩了改革 - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  07:36:48

• 說鄧貪權，不正確。鄧應該是共產黨這一大群貪權中少有的最不貪權的家夥。 - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  07:46:54

• 如果鄧不在三年後搞一個南巡，改革不可能發展到後來的水平 - nnndayd - ♂ (102 bytes) () 06/06/2024  08:32:47

• 這不正說明五四時的政府比六四時更民主開明嗎？按此比法，白紙運動也比六四偉大，因為結果明顯--“清零政策”被結束 - weed123 - ♀ (0 bytes) () 06/06/2024  07:55:14

• “六四五四不相匹”。從整體與最終述求看，此論頗當。但，應該看到兩者的初衷是相同的，六四後來走歪了。 - 信筆由墨 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  08:26:04

• 如果把習也算作六四後果之一，不知你會不會改變一下看法。 - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  12:01:58

• 沒有六四，或許沒有習乎？ - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  12:27:15

• 六四，使得中國的政治改革停滯。鄧當時是準備啟動政治改革的。如果政治改革有一定成果，習就不容易上去的了。 - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  13:17:31

• 鄧至少搞了退休製度。 - nnndayd - ♂ (313 bytes) () 06/06/2024  13:53:54

• 看了白雲藍天在這裏的評論，大大出乎我的意料。換作我來寫，也會是一模一樣的話。前麵我誤會您是外宣了哈。 - 蔣聞銘 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  14:53:27

• 你終於還是把六四和習聯係起來了。這個觀點，有一定道理。 - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  14:29:30

• 習近平和他的同一代人，價值觀世界觀，都是毛時代的產物。現在習政權的所有的說法做法，都是我們小的時候， - 蔣聞銘 - ♂ (42 bytes) () 06/06/2024  15:27:00

• 聽您的這個話，說習共鄧共，蠻明事理的呀。不過習共鄧公之前，還有個毛共，能不能用同樣簡潔的幾句，說一下您對毛共的看法評價？ - 蔣聞銘 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  14:40:42

• 哈哈，白先生最鄙視習共，最崇拜毛共。我則最崇拜鄧共。你怎樣？ - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  14:51:14

• 那麽白雲肯定不是六零後，大概率是八零後。我的看法，是習共鄧共毛共，都屬於人類舊文明的範疇，集權專製的社會製度， - 蔣聞銘 - ♂ (159 bytes) () 06/06/2024  15:02:48

• 我前麵把您當成了外宣，所以不大願意跟您講正經道理。希望您能讀一下這一段 - 蔣聞銘 - ♂ (655 bytes) () 06/06/2024  16:53:00

• 您有沒有意識到您說這個話，是同意當時中國的經濟，已經崩潰了，不然怎麽會有必然餓死幾千萬的後果？您我不同意的，是這樣的崩， - 蔣聞銘 - ♂ (189 bytes) () 06/06/2024  18:49:04

• 我讀了您寫的這兩篇，有一點可以肯定，您根本不知道毛時代是什麽樣子。為您不恥的習時代，說政治黑暗，是縮小了一千倍的毛時代。 - 蔣聞銘 - ♂ (2077 bytes) () 06/06/2024  16:25:50

• 下麵是我在薄一波的書裏讀來的。他的原話： - 蔣聞銘 - ♂ (478 bytes) () 06/06/2024  17:50:29

• 去讀一下我貼在樓下的文章吧。 - 蔣聞銘 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  17:51:42

• BBC 六四30周年特輯之五：民運爆發八九 偶然中的必然 - weed123 - ♀ (79153 bytes) () 06/05/2024  15:25:27

• 幾壇都是過來人，老炒這個沒意思。 - 衡山老道 - ♂ (0 bytes) () 06/05/2024  17:54:43

• 回顧下全過程不更有助於討論？過了35年，記憶再好也難免掛萬漏一。這個係列自認為總結得比較客觀簡潔。 - weed123 - ♀ (204 bytes) () 06/05/2024  20:41:46

• 我覺得道長說的也對；《牛虻》裏說過，死去的人還是讓他死去的好，還魂的鬼是醜惡的。 - 走資派還在走 - ♂ (0 bytes) () 06/06/2024  05:18:18

• BBC 六四30周年特輯之三：兵戎相見 戒嚴之都 - weed123 - ♀ (56774 bytes) () 06/05/2024  15:22:06

• BBC 六四30周年特輯之一：八九之春 學潮乍起 - weed123 - ♀ (69309 bytes) () 06/05/2024  15:17:55

• 有人說64是燒軍車在前, 開槍在後, 我作為一個見證者, 不得不說兩句 - walkman222 - ♂ (1137 bytes) () 06/05/2024  13:49:06

• 官媒當時發了好幾版的報道，有些時序就是顛倒的。我當時在白石橋聽到槍聲 - chinomango - ♂ (114 bytes) () 06/05/2024  14:12:14

• 當天夜裏坦克低沉的馬達聲不斷(像推土機的聲音), 直到深夜, 突然傳來噠噠的聲音, 我還以為是拖拉機呢, 沒想到是槍聲 - walkman222 - ♂ (136 bytes) () 06/05/2024  14:21:16

• 6月3日傍晚，收音機裏一遍又一遍地播放519戒嚴令，不厭其煩，重複了又重複。原來那就是要動手的信號。青年學生，太幼稚啊！ - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 06/05/2024  14:51:16

• 同意你說的。我那時候也在北京工作 - dong140 - ♂ (0 bytes) () 06/05/2024  14:54:10

• 開槍開始在木遲地 - 波粒子3 - ♂ (0 bytes) () 06/05/2024  15:21:20

• 是的，俺當時在現場。當時的大概情況是， 在木樨地的小橋附近堵了很長時間， - ttt1010 - ♂ (270 bytes) () 06/05/2024  18:23:25

• 木樨 （XI）地 - 立竿見影-1 - ♂ (0 bytes) () 06/05/2024  18:46:32

• 重要更正! 我沒有親眼看見有人燒軍車, 樓下有人質疑其中是不是有鬼. 我想當然地認為是憤怒的群眾燒了軍車, 現在看來有可 - walkman222 - ♂ (106 bytes) () 06/06/2024  18:37:53

• 吳仁華先生說六四 - bayroam - ♂ (1777 bytes) () 06/04/2024  15:16:56

• “兩輛裝甲車緩緩地平推我們出去”，可見，軍人還是沒有完全失去人性！ - 郭大平 - ♂ (0 bytes) () 06/04/2024  15:31:14

• 這是100%可以預測的。東德邊防軍有令在先，射擊翻越柏林牆的人。士兵們都槍口抬高一寸，公開的秘密。 - 十具 - ♂ (0 bytes) () 06/04/2024  18:13:06

• 讚！這才是親曆者真實的回顧和見證。 - 有言 - ♂ (0 bytes) () 06/04/2024  19:00:39