風蕭蕭_Frank
以文會友
Dancing With The Dragon - China: Friend or Foe?
https://londondaily.com/dancing-with-the-dragon-china-friend-or-foe
What does winning actually mean for China? Our two speakers will consider these questions and more as we explore how China is remaking the modern world.
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1. Rt. Hon. Sir Vince Cable
Sir Vince Cable is a British Liberal Democrat Politician who served as Party Leader and spent five years in the coalition cabinet as Secretary of State for Business, Innovation and Skills. He authored The Chinese Conundrum, which explores relations between China and the West.
2. Dr Michael Pillsbury
Dr Michael Pillsbury is Director of the Center on Chinese Strategy at the Hudson Institute. He has held numerous defence and foreign policy advisory positions in the US Government and is considered the architect of Trump’s China policy.
3. Professor Rana Mitter (Moderator)
Professor Mitter is a Professor of the History and Politics of Modern China. He has served as the Director of the Oxford China Centre. He is the author of numerous books on China, including A Bitter Revolution: China’s Struggle with the Modern World.
ABOUT THE OXFORD UNION SOCIETY: The Oxford Union is the world's most prestigious debating society, with an unparalleled reputation for bringing international guests and speakers to Oxford. Since 1823, the Union has been promoting debate and discussion not just in Oxford University, but across the globe.
well thank you for inviting me back to
the union
um and it's an honor to speak after Dr
Pillsbury who is probably one of the two
or three people in the world who is most
authoritative on China and is a deep
thinker
um and many of the things he says and
writes about a wise and right
um but I I sort of part company
um in fact I I start to park company in
the leading article in the book where it
talks about China's secret strategy to
replace America as the global superpower
and then why why Secret
um in his book Dr Pillsbury describes an
episode where a Chinese Defector
comes to the United States and warns
that there is a secret plan to make the
Chinese economy as big as that of the
United States by the year 2020. that's a
big shock you know big secret
well I mean I have to tell him that 25
years ago I was sitting in a
multinational company in London uh armed
with a few statistics a calculator and a
bit of Common Sense
and you could work out on the back of an
envelope that China was almost certain
to become the biggest economy in the
world by 2020. it didn't require secrecy
to understand that and this simple
arithmetic actually
I mean there are four times as many
people in China you know when China gets
to a quarter of American living
standards by definition is going to be
equivalent in economic size I mean why
is that a problem I mean it should be
something we welcome actually and a lot
of very poor people getting a decent
living standards and you know it's a
basic arithmetic that when China has
continued to grow as it almost certainly
will and it reaches half American living
standards they will have an economy
twice as big
and they're going to have to get used to
it and we are and actually it's not just
China by the middle of this Century
India will also be a economic superpower
the bigger economy in the United States
very probably
so you know there is an issue about the
the current hegemon you know the
superpower
getting used to the idea that there is
another country which will have
comparable and potentially significantly
more economic heft
I mean you know Britain used to be
number one 100 years ago so we've had a
century to get used to sliding down the
league table I think we're now about
number eight we've just been overtaken
by Indonesia but you know we we get used
to these things and I I think the United
States the core of the problem in many
ways is an inability to get used to this
basic fact and to adapt to it and to
accept that China is going to have to be
integrated within the the rules of the
world system which the United States has
LED and led well to our to our benefit
for the last 70 years
now this whole idea of secrecy I think
cuts across the idea that many of the
features of modern China are hidden in
plain sight
you know it's very clear what they're
about
俠客島：最近，牛津這場關於中國的辯論很有看頭
最近，有著190多年曆史的牛津辯論社舉辦了一場辯論，主題是“與龍共舞：中國，是敵是友？” 參與辯論的嘉賓都是大咖。一方是美國哈德遜研究所中國戰略中心主任白邦瑞（Michael Pillsbury），他號稱是西方世界的“中國通”，發言態度強硬，對中國充滿猜忌；另一方是英國前商務大臣兼貿易委員會主席文斯·凱布爾（Sir Vince Cable），他從自己與中國打交道的經曆發言，展現了對華理性務實的態度。
現場辯論視頻近期在中國社交網站上熱轉，凱布爾的發言更獲得了中國網友的廣泛讚同。俠客島編譯了他的部分發言內容，供大家參考。
英國前商務大臣兼貿易委員會主席文斯·凱布爾在辯論現場。圖源：外媒我們應該歡迎中國成為超大經濟體
白邦瑞可能是世界上最權威的中國問題專家之一。他在書中寫道，中國有一項試圖取代美國、成為全球超級大國的“秘密戰略”，稱有一名中國叛逃者跑到美國，說中國正發起一項天大的秘密發展經濟計劃：到2020年趕上美國的經濟規模。
但我要說，25年前，我在倫敦一家跨國公司的辦公室裏，僅憑一些統計數據、計算器和常識就能算出，到2020年，中國肯定會成為世界超大經濟體。
這不是什麽秘密，就是簡單算術：中國人口是美國的4倍，當中國人均生活水平達到美國的1/4時，中國經濟規模就能趕上美國。
這怎麽就成了問題？我們應該歡迎這樣的事，那意味著很多中國窮人也能過得體麵。而當中國經濟繼續增長，人均生活水平達到美國一半時，中國經濟規模將是美國的2倍。實際上，到21世紀中葉，不隻中國，印度也很有可能成為經濟上的超級大國。
目前的“世界霸主”“超級大國”必須逐步適應這個現實：其他國家可能會擁有同等甚至更大的經濟體量。100年前英國是世界第一，英國人花了一個世紀適應排位下滑的事實。英國現在排第8，剛被印尼超過，但我們已經習以為常。
美國的主要問題在於，不習慣也不適應這樣的基本事實。美國無法接受將被其他國家超越，也不適應中國融入世界經濟體係。過去70年，這個體係由美國領導，我們都從中受益。
辯論現場（圖源：外媒）想跟中國建立良好關係，就要學會尊重中國
中國的發展並不是什麽秘密。中國模式從一開始就很清楚，有兩個非常基本的原則：
一是強調穩定與安全。在一個世紀的動蕩（革命、內戰、戰爭）後，中國從未隱藏自己的處世邏輯，即追求穩定。
二是提高中國人的生活水平。這主要通過將資本主義市場要素引入中國來實現。國家控製下的市場經濟、活躍的市場競爭體係、國企和私企的市場競爭……社會主義市場經濟在中國已然奏效，且十分成功。當然，中國也遇到一些麻煩，如消費不足、企業負債等。
如果中國變成日本那樣，我們就不必擔心。但如果中國模式繼續成功，麵對這個“社會主義市場經濟體製+一黨長期執政的政治體製”的組合體，我們與其相處時會遇到哪些問題？
有人會說民主。我們相信民主，但到目前為止，我們也接受了另一個係統來處理與英國有關的特定問題，比如香港。
我必須得說，中國人早就清晰表述過香港問題的“紅線”。40年前與撒切爾夫人談判時，鄧小平就說過，中國本可以像印度或印尼對待殖民地那樣處理香港問題——派軍隊過去，24小時內搞定一切。但中國人沒這麽幹，他們看到了保持香港一定獨立性的好處，處理得更巧妙。不過，一切都有限度。鄧小平說得很清楚，在香港，你可以批評共產黨，但要是發生暴力騷亂，中國政府就會介入。
那些以民主和言論自由為名的人，向警察投擲燃燒瓶、破壞立法機構，他們扼殺了香港的民主。對中國來說，遊戲規則一直很清楚。允許什麽、禁止什麽，中國人一直不含糊，沒有不誠實。我們應該記住這一點。
中國是另外一套製度體係，強調獨立自主，不會接受別國幹預內政。我們必須采取現實主義策略，對此要有清晰認知。
與中國合作是有利的
我始終認為，對英國和西方國家的經濟來說，與中國保持接觸是有利的。中國公司收購了塔塔鋼鐵；中國人將在英格蘭東北部大力投資電池產業，客觀上將推動英國的電動汽車行業發展；因為中國市場銷售利潤，路虎公司生意興隆；阿斯利康研發疫苗之所以經費充足，來自中國的利潤支撐功不可沒；包括牛津在內，英國大學高度依賴12萬名中國留學生，他們支付了全額學費。
盡管有很多關於中國不公平做法的抱怨，但中國幫助保持了世界貨幣體係的穩定。他們持有大量美國國債，總有人說中國會利用這筆資產破壞國際金融體係，稱中國正發動貨幣戰爭，但這並未發生。擾亂國際金融秩序和世貿組織的不是中國，恰恰是特朗普總統！他撤回了對世貿組織的支持。
說到知識產權，在我看來，不少國家和地區，包括韓國、日本、中國台灣甚至美國，在各自早期發展階段，都曾從英國竊取知識產權。這是趕超式發展常有的做法。但中國現在已經引入知識產權法庭，不少外國公司在案件中勝訴，中國正在適應全球負責任經濟夥伴的要求。
我們過去常在談判中抱怨，希望中國開放市場，開展自由貿易，最突出的是要求開展金融服務。值得注意的是，中國正努力推動金融業開放，一些大公司如黑石、摩根大通等，都在中國開設子公司，購買中國股票。中國已承擔起融入世界經濟體係的義務。
還有一些更重要的議題，如疫情、氣候變化等，我們必須與中國合作。在氣候問題上中國常被描繪成“壞人”，他們的排放量的確非常大，但這不是按人均或曆史累計排放計算的。中國正視氣候問題，引入了碳交易，擁有全球最大的可再生能源及新能源汽車產業，正力推低碳減排。如果不與中國合作，我們將無法解決氣候問題，因為你不可能在冷戰環境下達成全球合作。
我們處在一個新世界(7.400, 0.11, 1.51%)，必須務實
有人將中國與納粹德國相提並論，這令人相當反感，兩國沒有任何可比性。這種用語隻會損害我們的討論。
關於新疆，的確存在爭議。但設想一下，如果中國對美國人說，你們必須廢除憲法第二修正案，禁止持槍，否則我們不會和你們談貿易，因為我們中國人對美國槍支泛濫和人民被殺感到非常失望，我們不喜歡，這違反中國人權觀念，你得修改憲法，用中國的方式定義人權，然後我們再談貿易……
這顯然不可能，沒法談了。我們需要謹慎對待人權問題。中西方價值觀存在很大差異，如果你在談判中拿人權問題開場，像拜登政府那樣，那隻會關上對話大門。
就世行、IMF和聯合國目前的大多數衡量標準而言，中美經濟規模大致相等；就購買力平價指數而言，中國可能體量更大。他們是IMF和世行的股東，中國在WTO中的地位也決定了，我們必須把他們當作超級經濟大國及規則製定者。他們在談判中非常強硬，但至少他們是體係的一部分。
英國為什麽要跟中國合作？因為脫歐。這個理由絕對令人信服。如果你說想跟具有相同價值觀、相同標準的國家合作，就應該留在歐盟。但英國脫歐了。這意味著我們幾乎沒有其他選擇，隻能嚐試與未來的大型增長性經濟體接觸，包括中國、印度、巴西，或許還有俄羅斯和其他國家。我們處在一個新世界，必須務實。
根據我的經驗，你可以跟中國談人權。我曾向中方提出勞工權利問題，當時我說，你們是社會主義國家，但工人不能罷工；我代表邪惡的資本主義國家，但我們有最低工資和工會，可以解釋一下原因嗎？之後我們進行了非常文明的討論，聊了半小時，我給他們看了一些英國最低工資的政策說明。我注意到，在習近平主席共同富裕政策下，中國勞工市場的情況正在改善。
這例子也說明，即便是人權問題，也可以用一種明智方式跟中國打交道，而非隻會大喊大叫。
中國人生氣的原因很明顯，這就是為何關於“種族滅絕”的討論如此致命。我不清楚那裏究竟發生了什麽，但我注意到，即便是對中國持批評態度的《經濟學人》也稱，不會使用“種族滅絕”這個詞，因為它顯然不適用。這是一個非常糟糕的詞。如果你希望自己的言論被接受，前提就是選擇正確的詞。
