葉劍英：現在我老家人的生活還不如我出來鬧革命之前生活的好。

葉劍英：現在我老家人的生活還不如我出來鬧革命之前生活的好。

 薄案背後有“位高權重”的人

揭更大貪官引社會動亂？這個說法是利益集團嚇唬老百姓

胡德華

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《明 報》助理采訪主任李泉近日采訪了胡耀邦的兒子胡德華，胡德華也是習近平的密友。胡德華公開表示：對於薄熙來、李春城這樣的貪官，中央長期知而不辦，因為他 們已形成了巨大的利益集團，為什麽有這麽多人當初實名舉報薄熙來、李春城，他們還是能提拔到如此高位呢？究竟是誰提拔的？他們跟提拔的人有什麽關係呢？胡 德華認為薄案背後有“位高權重”的人。 

1月14日（2013年），香港《明報》助理采訪主任李泉采訪了胡耀邦的三子胡德華。胡德華表示，對於薄熙來、李春城這樣的貪官，中央長期知而不辦，因為背後有“位高權重”的人。要追究是誰提拔了靠“買官賣官”上來的李春城。 

他還認為，《炎黃》及《南周》最近被查辦是違法的。毛澤東自己都承認文革給中國帶來災難，而老百姓逃亡隻說明資本主義的香港比社會主義強。 

胡德華是中共前總書記胡耀邦的兒子。習家與胡家關係密切。習近平在十八大前“背傷”神隱二周期間，胡耀邦的另一個兒子胡德平曾透過朋友轉告路透社，習近平稱“與薄熙來不是好朋友”、“將司法審理薄案”等，事後，這些消息都一一獲得證實。 

利益集團？薄熙來、李春城是典型

利益集團是指哪些人？胡德華說：這就不用多說了，因為大家都知道，披露了很多了。比如說占了二十幾套房子的人，往國外轉移財產的人，這些都是利益集團。再比如說薄熙來，查他就有百十來億，他就是利益集團啊，還有李春城，這些都是典型的。 

周永康的心腹李春城是“買官賣官”上來的 

目前，對於王歧山采取的很強反腐手段，是否說明十八大後反腐工作要更上一層樓？胡德華表示，隻能說，現在通過各種媒體已經揭露出來很多有問題的官員，比如薄熙來、李春城。李春城本來就是帶病提拔的，本來就是買官賣官上來的，中央提拔薄熙來時，也有很多人實名舉報。 

但是為什麽有這麽多人的舉報他們還是能提拔到如此高位呢？究竟是誰提拔的？他們跟提拔的人有什麽關係呢？這就沒有人說了。 

關注王歧山是否追薄案和李春城背後大老虎

胡德華表示：“我隻是看做事，如果能夠把李春城、薄熙來這樣的人，這樣的案子一追到底，就像溫總講那樣要能經得起法律的考驗，能經得起曆史的考驗。如果是能夠把所有牽扯到的人都公知於天下，那這王歧山就是好樣的，要做不到這點就要打點折扣了。我不聽你是怎麽表態的，我要看你是怎麽做的，聽其言更重要的是觀其行。” 

薄熙來貪腐中央知而不辦 胡德華：薄案背後有“位高權重”的人 

十八大後，有許多政府官員出事落馬，是否顯示了中共整治貪腐的決心？胡德華說：“這些我們過去知道的多少年的情況了，但是我們就是不查也不說，因為已經是個利益集團了。別的案子我也不知道，我隻知道薄熙來、李春城案件。 

“當時薄熙來案件剛查出來時，黨中央裏有人就說，這是個孤立的案件，這隻是薄熙來自己的案子，跟其他人都沒關係。我覺得說這個話的人，首先一定跟薄熙來有關係，否則為什麽還沒查他就會說跟其他人沒關係。能夠講這話的人，一定位高權重，一定跟薄熙來有關係。” 

胡德華：薄熙來案“一定是要隱瞞某些東西” 

“比如你我跟薄熙來沒關係，自然就不會說他的案子跟其他人沒關係。而講薄熙來案件跟其他人沒關係這話的人，一定是要隱瞞某些東西。這些人要不揭露出來，我覺得反腐工作還是雷聲大雨點小。” 

揭更大貪官引社會動亂？這個說法是利益集團嚇唬老百姓

至於是否因為太高層了，如果把他揭露出來會引起社會動亂，政權不穩呢？胡德華認為：不會的，這是利益集團用這種說法嚇唬老百姓。比如美國的水門事件導致尼克鬆總統被彈劾，但是美國並沒有亂。日本首相田中角榮貪汙22萬美元也被彈劾下台，但是日本也沒有亂。為什麽中國徹查一個幹部就會亂呢，顯然是說不通的。 

胡德華認為，有貪官而不去揭露他，就是不正確的。更比如蘇聯在赫魯曉夫上台後，1956年揭露了斯大林的錯誤，1957年蘇聯的人造衛星第一個上天，載人航天也是人類第一個飛離地球進入太空，當時蘇聯在很多方麵都超越了美國。揭露了斯大林的錯誤，蘇共不但沒有完蛋，還讓蘇聯跑到美國前頭去了。 

胡德華說，所以我不知道，說這些話的人在怕什麽呢？是怕查到自己頭上？怕查到自己頭上，所以就說這個人不能動，如果動了，這個國家就完了。既然尼克鬆不能影響美國，田中角榮不能影響日本，斯大林不能影響蘇聯，怎麽我們單單徹查一個幹部就會有影響？起碼是是非不分，明明犯罪了卻說不犯罪，那就沒有是非、沒有公正、沒有正義。 

所謂一再說政改，胡德華表示，這不知道，還是要聽其言觀其行。如果還把人分成三六九等，那就是不平等。我們說平等是每個人都平等，不能是在你這圈裏的人平等，圈外的人就不平等了，那麽我們這個國家就是不平等。 

胡德華看《紐時》抹黑溫家寶報道 

近期 《紐約時報》報導，溫家寶家裏有很多財產，胡德華表示：“這個不知道，但溫總理表態過：如果我的家人犯了罪，一定會依法懲處。我們國家個人財產是不公示的，現在連代表資產階級的台灣都對人民財產公示了，我們雖然是代表了人民，但是我們是不能夠對人民公示的，我覺得這就不對了。”
 
對於因為財產不公示，反而沒有還溫清白的證據？胡德華說：“ 對啊，大家都應該公示的。你是人民的公仆，應該是公示的，透明的。” 

“連毛澤東自己都承認文革製造了災難”

對於如何看待毛澤東，胡德華說，這點在1982年中共中央通過的若幹曆史問題決議中就已經說的很清楚。決議中說，文化大革命是我們中華民族的一場災難。連毛澤東自己都說，他一生幹的事中，在中國發動了文化大革命，製造了災難。 

“《炎黃》及《南周》被查封是違法的”

十八大後，《炎黃春秋》網站被注銷，《南方周末》報社被查封，胡德華表示：“我隻覺得，我們國家憲法裏有言論、出版的自由，如果相關部門沒有理由就給注銷、查封了，這是違法的。如果有理由就要講出來，如果不講，那就說明我們國家的法製說的跟做的有很大的差距。” 

關於胡耀邦畫像為何先掛後撤？ 

十八大召開時，有人在會場掛出了胡耀邦先生畫像，但很快就撤掉了。在習近平去深圳漁民村參觀時，也是有人先把胡耀邦參觀那個村的畫像掛出來，但是第二天也被撤掉了。 

胡德華認為：這說明老百姓是希望掛的，但掛這像的人沒有請示上級，或者是隻請示了基層上級，沒有請示到黨中央去，黨中央知道後就給撤了。“我隻能說咱們的上層領導大概不喜歡我父親，要是大部份都喜歡他就不會撤了。” 也說明“老百姓心裏是有我父親的。” 

是否有一些人不願意去觸碰“六‧四”敏感問題？

胡德華說：“敏感什麽呢？我不知道有什麽可敏感的？其次，這‘六‧四’有什麽關係呢，我父親在‘六‧四’前兩個月就去世了，他能跟‘六‧四’有什麽關係呢？你說是他領導‘六‧四’了嗎？他沒有領導。他知道‘六‧四’這事嗎？他在‘六‧四’前兩個月就去世了。你說‘六‧四’到底跟他是什麽關係呢？” 

老百姓逃亡 胡德華：資本主義的香港比深圳強 

胡德華說，“我父親是1979年第一個去漁民村的人，這點老百姓心裏是有數的，他到深圳後，看到咱們這邊的人都是整村整村的在逃亡，咱們邊防部隊就開槍，開槍老百姓也在逃亡。我父親就在想這是為什麽？ 

“我 們當時一直在說，我們社會主義就是比對麵香港的資本主義要優越，人民生活要幸福。但是幸福不幸福不是黨報上說幸福就是真幸福了，老百姓心裏是有體會的，老 百姓就是認為當時的香港比深圳強，盡管當時黨中央的報紙說得再天花亂墜，老百姓也還認為當時深圳的生活就是不如香港，人都有追求幸福的本能……大家往外跑 就是一個例證。” 

“我 父親到深圳後，他心情非常沉重。他先去看望葉劍英元帥，葉說，你先到下麵去看一看。我父親便坐交通艇圍香港轉了一圈，回來後便說，首先不要開槍，跑就讓他 跑，給大家一條生路。就像柏林牆一樣，開槍也擋不住。說咱這社會主義就是比資本主義好，但是大家都往那跑，所以說是沒用的。為什麽要跑呢？那邊是燈火輝 煌，這邊是漆黑一遍，基本生活都沒有保障，還什麽優越性呢！” 

葉劍英也說：“現在我老家人的生活還不如我出來鬧革命之前生活的好。” 

習近平不是作秀

胡德華認為習近平不是作秀，他說，從習近平個人成長曆史來看，對於很多問題應該是作過深刻反思的，所以確信他的內心是一定要改革的。但改革如何走，如何來衝破利益集團所設置的阻力和困難，就不是說一句話，說今天改就能改的了，它已經形成了巨大的利益集團。 

胡德華表示，就說一句話，要改革就不可能做到讓方方麵麵、各階層人都滿意。 

他 說，中國最早的改革是商鞅在秦國的改革，改革內容非常多，印象最深的是平民參加軍隊可以軍功獲得爵位，加入貴族行列，而原來的貴族沒有取得軍功，那麽爵位 就會遞減。也就是說極大地剝奪貴族的既得利益，而這種作法卻極大提高了普通士兵殺敵的積極性，使秦國的軍力異常強大，有虎狼之師一說。甘蔗沒有兩頭甜，要 使秦國強大就必然要得罪秦國的利益集團。所以當商秧的後台秦孝公去世之後，商秧就被利益集團五馬分屍了，很殘酷。 

而中國在七十年代末實行了家庭聯產承包責任製，結果讓那些基層幹部沒有了權力。也就是說砸了當時公社、大隊、生產隊這些幹部的鐵飯碗，所有人都要勞動，這些幹部不勞動就沒有收入。這就把當時那些利益集團的利益給打翻了，把他們的利益分給了老百姓，大大激發了農民的生產積極性。 

胡德華認為，原來的分配機製不合理，農民幹活是出工不出力，因為幹一年活不但分不到錢，還要倒貼，這也造成了生產率低下。目前的改革是要把這些利益集團利益打破後，把利益轉換給多數人，讓多數人受益，這就是改革的目的。