Worm_on_leaf 先生揚揚灑灑的在現實DE中國裏放了一篇文章,主要是回應參與laughter1962的《民主中國的進程設計》的討論的人的態度給一個回擊.後續還有不少,我將這些討論放在這,作為大家辛苦勞動的一個保存.討論還挺激烈,也充滿了熱誠.
Worm_on_leaf 第一作:
http://gardenabove.blog.sohu.com/120683703.html
一、自我介紹
我還不是共產黨員，但我信奉共產主義。並非隻有共產黨員才可以以共產主義作為理想。我認為共產主義是對人類幸福的設想，其核心不是無產階級專政的形式，而是人人勞動、人人平等、人人獨立的實質。
我正爭取加入共產黨，但不是為了升官發財，我寧願做一輩子工程師。前輩說，一個人隻為了自己的幸福，隻為了自己一家人的幸福而奮鬥一輩子，是可悲的。那是豬狗一般的生活。我不敢認同，因為內心深處還沒放棄一個奢望——下輩子投胎做個豬（我老婆要我和她一起做一對野貓）。但是，我也不甘心於完全隻為自己而辜負上天的好生之德。
我崇尚民主和自由，但我不以為他們唾手可得。民主和自由並不隻是鮮花和歡笑，它們從來不拒絕槍炮和鮮血。裴多菲說“若為自由故，兩者皆可拋”，意味著貢獻自己的生命。我所渴望的自由和民主，是中國人的民主和自由，無論他是赤貧階層還是世襲特權。
我相信中國會更加壯大，但必須遏製腐敗的趨勢。其實，整個人類曆史都可以看作是正義和邪惡的鬥爭史，如果我們模糊掉階級鬥爭的話。隻不過，當下，中國，有一種中國特色的腐敗正在迅速地蔓延，雖然每年處理上十萬的腐敗案件，也止不住權利操作者的前赴後繼。最恐怖的腐敗，更有甚於金錢腐敗的，是權力的變質。
我相信世界都在向更幸福的社會發展，這並非社會主義的專利；正如馬克思所預言的，資本主義將竭盡所能地向前發展，直到最終有一天，這個製度再也維持不下去了，而無產階級將在這一過程中，不斷地鬥爭，不斷地學習，不斷地壯大，最終將全盤繼承資本主義的發展成果，建立屬於自己的世界——共產主義。因此，社會主義中國在發展，資本主義國家一樣在發展。而發展的差異將影響中國未來的變化。
我相信共產黨可以治理好中國，但並非空虛的口號可以把這個國家裝飾成那個樣子。共產黨能夠在戰爭的廢墟上建立起強大的新民主主義中國，這是事實。共產黨必定能夠在目前的基礎上建立起繁榮富強的社會主義中國，這是信念。這個口號要喊，但是更需要腳踏實地的行動，讓每一個中國人能夠切身體會到他付出的多或少，都在為子孫造福，而不是眼下這樣把自己當作不知何人的牛馬！
因此，更確切地說，我是一個社會改良主義者。
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下麵是主要的討論內容:
紛紜的時空:
我還不是共產黨員，但我信奉共產主義。並非隻有共產黨員才可以以共產主義作為理想。我認為共產主義是對人類幸福的設想，其核心不是無產階級專政的形式，而是人人勞動、人人平等、人人獨立的實質。
朋 友的信奉是應該得到尊重的，那是每個人的自由和權利，共產主義作為理想是美好的，但作為實踐，至少到現在為止是很失敗的，現在真正稱得上是原汁原味馬列主義理論中的社會主義的，全世界也許隻有朝鮮或古巴，但不管怎麽說，希望有一個人人勞動，人人平等，人人獨立的社會是值得肯定的。也許朋友心中的共產主義已 經不是馬克思理論中的共產主義。
我正爭取加入共產黨，但不是為了升官發財，我寧願做一輩子工程師。前輩說，一個人 隻為了自己的幸福，隻為了自己一家人的幸福而奮鬥一輩子，是可悲的。那是豬狗一般的生活。我不敢認同，因為內心深處還沒放棄一個奢望——下輩子投胎做個豬 （我老婆要我和她一起做一對野貓）。但是，我也不甘心於完全隻為自己而辜負上天的好生之德。
朋 友認為做人不能隻為自己的觀點讓人敬重，有了這樣的做人境界，入不入黨其實已經無所謂，再說，如果朋友是帶著美好的願望去入黨，那很有可能是要失望的，入黨為升官發財的人真是太多了，有人拚命的不擇手段的往上爬，買官賣官隨處可見，有人正在發財，一人得道雞犬升天，如果讓你看清冠冕堂皇的口號下的那些齷齪 事，也許你會惡心。
我崇尚民主和自由，但我不以為他們唾手可得。民主和自由並不隻是鮮花和歡笑，它們從來不拒絕槍炮和鮮血。裴多菲說“若為自由故，兩者皆可拋”，意味著貢獻自己的生命。我所渴望的自由和民主，是中國人的民主和自由，無論他是赤貧階層還是世襲特權。
這個觀點跟現在主張實行政治民主化改革的朋友們並無不同，朋友對此有渴望，說明也認為中國目前還沒有民主與自由，也認為中國需要改變。
我 相信中國會更加壯大，但必須遏製腐敗的趨勢。其實，整個人類曆史都可以看作是正義和邪惡的鬥爭史，如果我們模糊掉階級鬥爭的話。隻不過，當下，中國，有一種中國特色的腐敗正在迅速地蔓延，雖然每年處理上十萬的腐敗案件，也止不住權利操作者的前赴後繼。最恐怖的腐敗，更有甚於金錢腐敗的，是權力的變質。
朋 友對中國社會目前存在問題的看法一針見血，但不知對根本上解決問題的辦法是怎樣的觀點，我認為這個問題要從根本上解決，隻有實行政治民主化，公開，透明，監督，直選，言論自由，改革開放後，中國引進行了那麽多的先進的生產技術，先進的企業管理，說明外麵行之有效的好東西還是很多的，人家確實有比我們先進的 東西，為什麽在社會管理這方麵對外就那麽排斥呢？那麽抱殘守缺呢？製約特權，惠及大眾的經過別人不斷實踐修正的可行的辦法，為什麽不拿過來試用一下呢？
我 相信世界都在向更幸福的社會發展，這並非社會主義的專利；正如馬克思所預言的，資本主義將竭盡所能地向前發展，直到最終有一天，這個製度再也維持不下去了，而無產階級將在這一過程中，不斷地鬥爭，不斷地學習，不斷地壯大，最終將全盤繼承資本主義的發展成果，建立屬於自己的世界——共產主義。因此，社會主義中國在發展，資本主義國家一樣在發展。而發展的差異將影響中國未來的變化。
我 認為資本主義會有走到頭的那一天，也相信會有一個更符合社會發展規律，更符合大多數人利益的的製度來取代它，但很可能並不是馬克思所設想的那個社會主義或共產主義，而是另外一個更先進的體製，這個體製我們現在可能還無法設想，因為體製是在解決矛盾中產生的，並且社會的發展總是漸進式的，那時的矛盾隻有到了 那個時候才會暴露出來，針對性辦法也隻有在那時會有，所以那是留給子孫後代們的題目，他們會有才智拿出正確答案，
我 相信共產黨可以治理好中國，但並非空虛的口號可以把這個國家裝飾成那個樣子。共產黨能夠在戰爭的廢墟上建立起強大的新民主主義中國，這是事實。共產黨必定能夠在目前的基礎上建立起繁榮富強的社會主義中國，這是信念。這個口號要喊，但是更需要腳踏實地的行動，讓每一個中國人能夠切身體會到他付出的多或少，都 在為子孫造福，而不是眼下這樣把自己當作不知何人的牛馬！因此，更確切地說，我是一個社會改良主義者。
相 信中國共產黨能夠治理好中國也許並沒有錯，曾經有過這個信念的何止朋友一個，包括現在很多否定中國共產黨的人，當年也曾經相信過，希望過，但不得不承認，這樣的人群正在大大的減少。原因不是在老百姓這一邊，而是在中國共產黨，要讓中國共產黨繼續成為人民最信任的領路人，最終也取決於中國共產黨自身，台灣的 國民黨曾經被台灣人民否定過，但現在又取得了人民的信任，教訓是極其深刻的，蔣經國也許曾經是國民黨的罪人，因為他的政治變革，最後導致了國民黨的下台，但現在看來，正是他的英明決策才真正救了國民黨。朋友說自己是社會改良主義者，那就與時下主張進行政治民主化改革的人士“同流合汙”了，在我看來，他們的觀點（包括我在內），實質上都是不主張暴力革命的社會改良主義者。
請朋友看看楊恒均的博客，他應該可以說是現正中國民主化的理論家，相對來說更係統更理性，表述等各方麵也更平和，在我看來，他是典型的改良主義者，跟他你一定會有共同語言，最好多看幾篇，能了解得更全麵些，
莫斯科之魂:補充糾正一點：今天的朝鮮和古巴，他們的“主義”根本談不上是“原汁原味”的馬列主義的社會主義。尤其是朝鮮，與30年前的中國差不多。。毛澤東選接班人。。。
Worm_on_leaf: 有一點需要申明。馬克思對自己的理論和實踐有清醒的認識。他們一向反對以自己的名號去命名什麽主義，也一向堅持，共產主義理論和實踐是無產階級在不斷的鬥 爭中，不停地需要完善和豐富的。也認識到無產階級的革命是會遭遇到多次的失敗的。即使建立了局部的社會主義，無產階級的學習和鍛煉也是不能停滯的。因此， 才最後宣言，“隻有解放了全人類，才最終解放了自己”（不是原話，我來不及查）。因此，我不能認同“原汁原味馬列主義理論”的說法。
至於我心中是不是正統的馬列主義，並不重要，也沒有必要。我們從舊的體製中來，周圍還有資本主義強大的勢力，自己骨子裏絕對有應該摒棄的東西。重要的是，我們不斷地探索，就像關公刮骨療毒一樣。
至 於入黨後會失望的，我現在都禁不住時不時地失望情緒。但是，我認為，選擇這條路，就不應該被周邊的負麵因素所限製，不能跟著人家鬼混。畢竟，我的身邊，那 種無私奉獻的人大有人在。我得看好的，認識壞的，從而提醒自己，向好的學習，影響周邊的人也向好的看齊。當好的人多了，壞的自然地盤就小了。古人雲，不知 死，焉知生？
對於你認為的“中國目前還沒有民主與自由”，我也有不同意見。民主和自由是一個永遠在進步的概念，所以我一直說，我們要什麽樣的民主和自由。我們自己的意識也要“與時俱進”。中國當然需要做出改變，巨大的改變。因此，我們的結論一樣。
對於解決問題的辦法，我寫了個大概，在新發的帖子裏麵，請斧斫！
也許未來很可能並不是馬克思所設想的那個社會主義或共產主義，而是另外一個更先進的體製，這個體製我們現在可能還無法設想，……，所以那是留給子孫後代們的題目，他們會有才智拿出正確答案。
精彩，“與我心有戚戚焉”！
不 過最後又分道揚鑣了，我確實認為自己是社會改良主義者，也反對暴力革命。砍多了暴力再造的人間地獄，不免就很排斥。但不知如何就“與時下主張進行政治民主 化改革的人士同流合汙了”？因為，不好意思，我不了解他們，也不知道他們主張些什麽，走什麽樣的路徑。就像上麵所說的，我也認為中國需要變化，可是我們的 出發點不同，對現實的認識不同。所以，我到想看看那些人的思路。不知能否提供一些參考？
謝謝！
看不清塵世:對Worm_on_leaf先生的”放在現實de中國裏 第一篇：言論自由 “ 一 文 的 看 法
本 人由 於 缺 乏 大 塊 的 時 間, 沒 法有 能 力 深 入 分 析 大 段 的 文 章 和 看 大 量 的 資 料, 再 加上 本 人 文 筆水 平 不高,因 此 一 般 我 很 少 寫 文 章, 總 想 以 後 退 休 了 有 了 時 間 了,再 學 著 寫 點 什 麽 吧, 更 何 況 自 己 寫 了 幾 篇 己 乎 都 給 河 蟹 了, 太 打 擊 積 極 性 了, 還 是 轉 帖 子 來 的 快 和 簡單.
由 於 先 前Worm_on_leaf先生 將laughter1962的《民主中國的進程設計》的 回 帖 的 人 全 都 挨 個 連 諷 刺 帶 挖 苦 的 調 教 了 一 番, 並 胸 有 成 竹 的 告 之 他 會 有 一 篇 力 作 發 表. 今 天 看Worm_on_leaf先生的 長 篇, 還 真 刺 激 起 我 這 人 有 點 較 勁 的毛病, 豁 出 來 了, 沒 時 間擠 點 時 間 也 得 寫 這 篇 文 章. 就 算 被 河 蟹 了 也 無 妨.
首 先, 我 還 是 要 配 服Worm_on_leaf先生花 了 大 量 的 功 夫 來 表 明 自 己 對 國 家的 前 景 的 憂 心 及 希 望. 能 看 出 來 先 生 是 真 心 的 表 述, 而 不 是 為 了 華 眾 取 崇. 盡 管 文章是 以 一 個D 的 忠 實 戰 士 為 中 心, 還 是 設 及 了 不 少 會 被 河 蟹 的語 言. 還 是 說 了 真 話. 符 和 現 在 人 民 日 報借了大師季羨林經典語錄的 新 規 定: 假話全不講，真話不全講。
對 第 一 部 分 的 看 法,
先 生 例 舉 了 不 少 我 們 的*Z 的D30 年 前 和言論自由有關係所 犯 的 錯 誤, 真 的 令 人 信 服, 可 是 又 毫 不 猶 豫 的 表 達 其 對D 的 信 任, 以 及發自內心的申 請 入 黨的過程. 我 就 不 明 白 了, 現 在 的 黨 和30 年 前 的 黨 沒 有 什 麽 關 係 嗎? 太 沒 有 原 則 了 吧? 如 果 是 我, 不 會 這 樣 倡 促, 因 為 至 今 還 不 能 夠 有 勇 氣 麵 對 過 去 的 錯, 更 無 法 跟 錯 誤 的 曆 史 清 析 的 劃 清 界 線 的D,不 能 斷 尾 重生 的 話, 終 將 會 被 這 個 又 重 又 臭 的 大 毒 瘤 給 拖 垮. 我 可 能 有 一 天 也會 申 請 入D, 那 是 在D 能 夠 痛切 毒 瘤 後, 不 在 再強 破 迫民 眾 一 定 要 遵 從 他 的 理 念 和 思 想, 不 再 利 用 國 家 民 眾 的 利 益, 將 入D 和 升 官, 前 途 綁 在 一 起, 給 一 些投 機 者 創造 貪 腐 的 溫 床,D 將 其 位 子 降 到 為 國 家 和 民 眾 服 務 的 組 織, 能 夠 敞 開 胸 懷 接 受 他 人 的 競 爭,能 夠 很 有 自 信 的 製 定 出 贏 得 大 眾 的 支 持 的 建 國 綱 領 和 政 策., 全 新 的D.
實際上眾人想往的人人平等，民主自由，等共產主義所描述的社會，是不一定非得共產黨來實現的。現在很多先近的民主國家都在盡量的來達到分配盡量平等，關懷 弱者，基本上做到了現在中國特色的社會主義做不到的事情，生老病死有依靠，平均人們生活比較富足，沒有城鄉差別，農民甚至於要富於城裏的平均水平。而這種 法律比較健全，穩定和諧的社會靠的是什麽呢？可以說就是他們有一套成熟的民主製度。依靠這種製度，才能製定的出比較公平的法律，實現法製機構的獨立性，形 成了有效的監督機構，保證了使政俯的政策，計劃，預算及其實施過程的透明度。從下到區議員上到國家政府的層層選舉過程，通過候選人擬定的施政綱領，政策方 向及可行性的宣傳，再加上各種形式的辯論，被選舉人的能力，口才，休養，思維的敏捷程度，都會一目了然的讓選民們了解而保證了一定程度上的質量，避難了一 些庸才，蠢才，不學無術者的投機機會，如人大一些莫名其妙的人講出那麽多雷人的話，實再是浪費這些為民傳聲的保貴的一票。
平時各種媒體也起了很重要的監督作用，電台，電室台等都會時常定期的進行與政俯高級官員或總理，總統對話。回答在線的群眾的問題。主持人的問題大都尖銳， 而官員們也都事先有準備，各種數據，每個項目的預算是多少，實施了多少，進度如何，準備什麽時候完工等，各種資料對答如流，就象是公司顧員在向老板做匯 報。他們就是這樣定期的向老百姓匯報，這也保正了他們要時時關心民情，了解各項項目的情況，有效的避免了官僚主義。有一次我聽到一個國家的省廣播電台主持 人與省長的對話節目。主持的語言很尖銳，就一個沒有完成的項目窮追猛打的質問。那個被訪的省長從頭到尾都很和藹，很有休養的回答，解釋，及回答民眾的在線 問題。完後，一位聽眾打來電話批評這個播音員為什麽對那麽有紳士風度，那麽好的省長那麽凶。播音員答道，我如果不夠嚴厲，他們就不會完成大選時對民眾的承 諾。在這種形式下，人民真正是當家作主了。
我很讚同紛紜的時空的觀點，馬克思主義所提的共產主義，有理論沒實踐，隻能是理想壯態。
美國共產黨一直存在的，而且他們也一直有很多的活動，包括監督政府，他們說不會走蘇聯式的社會主義。
當然民主製度也不是萬能的，比如各界政府的計劃不會長遠，喜歡搞短期效應。然而從世界上看發達，溫定，和諧的國家大都是民主國家就可一借鑒人家的經驗，不應該一屢否認。
Worm_on_leaf先生是個明白人，反對個人崇拜，可是我有點感覺你已經將對個人的崇拜轉移到對一個黨的崇拜了。你完全相信黨沒錯，這是你的自由， 可你為什麽不能相信民眾？很明顯，你現在的相信是一種虛幻，不管你有多麽堅定，甚至用申請入黨來表達你的決心，也就是你將過去人們將國家的前途的賭注壓在 個人上，而現在壓在了黨的身上，還在幻想黨的內部改革的好。這是不是成功率太底而對國家和民眾的危險性很大？黨最大，誰來監督黨的機構？現在什麽黨派，民 間團體，加上人大，政協那個不是在黨的領導之下？一但黨和民眾發生矛盾時，這些機構向著誰說話？司法又怎樣能夠做到獨立？法律管得了黨嗎？政府用民眾的納 稅錢，養了那麽多的大多隻起聽話，執行功能的麵子機構，就拿工會組織來說吧，不就是黨的一個分枝嗎？如果D的國企和勞工有糾紛，你認為工會能真正起到作用 嗎？再拿大家都知道的D的派係內鬥從來都沒有斷過，一派的人被撤職，另一派的人是一定要安派一個新的被撤職的一派的人以此來進行安撫，你不認為這是對老百 姓極不負責任的做法嗎？一個城市，一個省，或者是一個部委的全部前途，好壞就讓這種派係調節給壓上賭台了。深圳市前被捕的市長不就是一派的人卿點的嗎？國 家和老百姓所受的巨大的損失呢？你認為這是可以改革的了嗎？
2． 關於言論自由
Worm_on_leaf 先生也用了大量的關於言論自由的重要性，言論自由是要靠爭取來，鬥爭來的，然而話峰一轉就將一些爭取，鬥爭的事件如89學潮說成暴亂，連政府都說是“風波 ”，可見先生不是一般的糊塗。就我個人看來，對這件事的態度就是分水嶺，看的出真假民主，言論自由的不同的追求者。關於這方麵的闡述和報道已經很多了，先 生是個膽子很小的人，任何一點風波都怕的要死，但是，有時這種民眾的抗爭和爭取他們權益的風波是無法避免的，就當年的台灣，如果沒有野百合的成員不斷的跟 政府抗爭，台灣的民主就不會來的那麽早。而當今中國，那麽多的民眾示威，事件的發生是什麽問題？你害怕這樣，更多的可怕的事也會發生。我們當然不希望這些 事的發生，如何避免？我覺的最好的辦法就是紛紜的時空說的那樣。
Worm_on_leaf先生一邊說言論自由的重要性，一邊又在說現在網上不是很自由嗎？很多問題不都是網民的壓力下有了轉機嗎？請問 Worm_on_leaf先生網民所揭的事是中國腐敗的幾分之幾？大部份被刪除的真象，網民有用嗎？你這樣要求言論自由不就象隔靴搔癢？真正大麵積的電 視，廣博，報紙雜誌為生麽不放開？還有為什麽你刻意避開由於言論而受壓的情況？你真的太容意滿足了。既然你也承認言論自由是人的一種自然的權力，就象人要 吃飯，睡覺一樣，那麽你為什麽隻滿足於一小部分的權力？好象有些人就是不知足，給你這點權力就不錯了，還在那喊沒有言論自由，看看北韓應該知足了。怎麽看 起來這言論自由又成了別人的恩賜了呢？ 這種奴顏婢膝的心態還能爭取什麽？本來言論自由就是屬於民眾的，將言論自由還給民眾本來就是天經地義，還有什麽理由隻給一小點？我覺得你有點強盜邏輯，就 象是在路上你搶了我的100元錢，我向你要回，你迫不得已隻還了我30塊錢，還說我應該知足了一樣。同樣你比我強壯，還可一隨時在將給我的30塊錢給搶回 去。不是嗎？否則一到敏感日子或重大日子，這點權裏就往回收了？
我認為等到哪天民眾們多年的心裏對政治言論在任何時候，任何地方的恐懼感全都消失的時候，才是真正言論自由那一天。Worm_on_leaf先生你有恐懼 感嗎？一定有，因為你也不敢署真名，而你也寫了敏感的東西。我也有，一直都有，很恐懼，但是還老是要冒這個險，否則不得悶死。難到還要把自己的真實想法積 累到棺材裏去？那這一生活的可真是冤屈。我說的提高公民意識和你不同，我是要真正的，而你是其待著別人心情好時對你的一點點施舍。
我有個朋友的親戚退休多年後隨兒女移民後，一天打電話給他說，2009年是我工作40來沒有在思想上受壓，沒有受騙，精神最放鬆的一年，我要好好的保養身體，享受晚年。他可是個老黨員啊。
Worm_on_leaf先生很害怕別人說話，很不相信民眾。你沒有必要那麽膽心。人有各種各樣的，所謂人以群分，你不喜歡的就別去看就行了。如果法律健 全，不要涉及人家的隱私，不要害人，在法律允許的條件下，你應該相信大多數的民眾的素質。全球比我們自由的國家多了去了，又有那個國家因一些素質不好的人 的胡言亂語而亂了嗎？這也是你葉公好龍的一方麵，和一些人找這種借口而不允許言論自由差不多。有時越怕亂就越會亂。
當然我們都要提高我們本身的素質，其實這個圈子裏有不少人，他們的才華和素質都值得我學習，我認為也值得你學習。
laughter1962:我常常想起一個故事（忘了在哪看的）：有一個山寨王發帖招集天下英雄，去他的山寨討論江湖大事，選舉盟主。要求所有來議事的英雄進山寨時都不準佩帶武器，結果自然可想而知。
我認為“看不清塵世”先生講的許多都很誠懇，也很有道理。其實，許多有頭腦的人應該說，也明白這些道理。德先生是個好東西，爭取他並非易事，是需要路線圖的。我覺得首先還是要先從教育開始，讓人們接受更多的喚醒，真正有一個對德先生正確的認識。即教育先行，而不要先搞那些激進的政治運動。否則，隻會適得其反
