“從中學讀書開始，就看到整個教育界甚至學術的虛假”
主持人：親愛的各位網民朋友們，大家好！歡迎大家關注騰訊新聞頻道嘉賓訪談，我是主持人芬芬。麵對於四川“5.12”地震這樣一場突如其來的災害，我想每一個人都是傷害者，受傷者，為什麽要這樣說呢？因為每個人經曆這場災害以後內心都有一種難以撫平的傷害。
我們今天的直播間為大家邀請來了一位嘉賓，他作為一名老師第一個跑到了操場，而後又在網上發表了言論，還提及“如果是自己的母親也不一定會救，會救自己的女兒”。
這一係列的言論在網上引起了非常大的爭議。我想通過騰訊新聞網絡平台我們可以更多的深入探討這個事件，我們今天就邀請來了在這一期間最有爭議的人物來自四川都江堰光亞學校的教師範美忠老師。
範美忠：各位網友，大家好！
主持人：另外我們還邀請來了一位嘉賓和我們眾多網民對話，就是我們著名的社會學家、中國人民大學法律社會學研究所所長——周孝正教授。
周孝正：各位網友好。
主持人：在本期節目之前，我們在網上做了一個調查，您認為範美忠是一個什麽樣的人，目前我們網民調查的結果是“率性不虛偽”的人占到了44.90%，“中國精英的反麵教材”占到了42.54%，還有“說不清”的占到了12.56%。目前看起來，“率性不虛偽的人”比例最高。我們先不問當事人，我們問一下周孝正教授，您覺得範美忠老師是一個什麽樣的人？
周孝正：我已經說過一次，現在再說一次。我們對這個事情的基本看法是，從一個社會的角度來看，人就是介乎於天使與魔鬼之間的動物，“人非聖賢，孰能無過”。為什麽你們的調查說“率真的”占相對多數呢？就是在這個原因。什麽意思呢？它有一個背景，現在流行一句話：“收入上升，信譽下降，彼此戒備，天天過節（愚人節）”。我覺得它說得挺好，政務誠信、商務誠信等等，一般自然人的信用和社會人的信用都出了大問題。
範美忠：從我當時情況，我說的是事實，是真話。但是我發表的觀點——我讚同周老師的觀點——是不完全是真話。我的觀點不完全是真話。但是我的事實是真話，觀點主要是我帶有明顯的意圖在裏麵。
主持人：您帶有什麽意圖？
範美忠：這個我待會兒再來解釋。我希望挑起對一些問題的爭論，如果我表現得四平八穩，根本不會引起人們的重視？我很讚同周老師的說法。我就是以一種極端的方式來提倡一種真實的言說。
我從中學讀書開始，就看到整個教育界的虛假甚至學術的虛假，包括曆史學術的虛假。我就想，如果我做了英雄好事，我不能說出來。如果我做了不光彩的事情，我可以把它說出來。這樣真實的事例你見多了，你就會發現有些新聞和人們言行的虛假。
我的學生曾經跟我說，剛上你的課的時候我們對你的言論很不適應，但是上了你的課之後，我們渾身發麻。
主持人：寧可犧牲自己，然後為了爭取更多的一些正義的追求。
範美忠：有朋友批評我，真實不一定是善。但是善一定是真實的，你就正視個體的我，你隻有正視它才能改變它，如果你連自身都不能正視，那你不可能改變它。
“我更認同的是一種契約社會”
主持人：範美忠能夠成為這一個階段的符號。
周孝正：因為我對他這個人不了解，我隻是在傳媒上聽到這幾句話。
第一個就是“範美忠先生”，他的這種舉動，地震突然間一來，也沒有受過什麽訓練，這種大災一輩子也沒有遇見過，就跑了。作為“範美忠先生”，這種行為可以寬容，可以寬恕或者說我們應該寬厚。很多人就是這樣，地震來了，他逃命。
對於“範老師”，因為他有一個職業，對於“範老師”這個角色我就是批判，因為你是老師。比如說，船長，不管是古今中外的船長，你隻要當船長了，那個船如果沉了，您最後一個走，這就是職業道德。你要是沒有這個素質，你別幹這個事，就是這個意思。因為教師他有職業道德，而且他說那句話，我說他說的不是很對。你說學生是17、18了，17是未成年人，18是成年人，他們學校的歲數大的也可能有18歲了，但是絕大多數是幾歲到17歲。
範美忠：是17歲到19歲之間。
周孝正：這一定得分清楚，因為我們國家有一個保護未成年人的法律。如果你的學生是未成年，那跟成年人是不一樣的。作為教師的職業道德，首先你應該有這根弦，你要保護這些未成年人，你不能說自己就跑了。自己跑了也罷，你反過頭來再說我不救。
我批評“範老師”，但我批判“範跑跑”。
“範跑跑”是大夥兒給他起的一個外號。我把他一分為三，他是“範先生”無可厚非，作為“範老師”應該批評，“範跑跑”應該是批判，而且是嚴厲的批判。
主持人：網民起了這樣一個外號，我不知道範老師您怎麽看？
範美忠：第一個起這個外號的網友叫五嶽散人，我也和他見過麵。我把它理解為網絡時代的常態，這個外號是一個幽默。但就這次事件來看，更多的是帶有一個貶低的成份，但是我也可以理解。
我做一個解釋。第一個，在這麽大的災難之前，沒有受過訓練這也是可以理解的，我解釋的是這是技術問題。你希望我履行責任，我也要有履行責任的能力，比如說我對地震的知識。我對周老師的理解是表示一種感謝。
第二是，他從範老師的角度。剛才我說的不懺悔，並不代表著我內心沒有內疚，為什麽在我內心中沒有內疚呢？這是基於我對中國現實的看法，因為我意料到有人會對我施加壓力進行懺悔。我的內心是這麽想的，如果沒有這個壓力我反而會在文字裏表達懺悔。為什麽呢？因為反思和懺悔是個人的事情，如果外界有壓力非要逼迫我懺悔，我就偏不懺悔。
我想起了當初的一件事情，大概是不到2000年，北大中文係的餘傑寫了一篇文章是《餘秋雨，你為什麽不懺悔》，我當時的看法是有餘傑不應該寫這樣的文章，但是靈魂的懺悔應該是個體的事情，如果你一個人希望另外一個人懺悔，最好的辦法是你最好先懺悔自身，讓別人受到你的影響而懺悔。我有反抗別人要求我懺悔的壓力。
另外它跟我自己怎麽想、怎麽做無關。
剛才周老師說的船長，不同職業有不同的規定，當然你可以做一個比喻性的說法。據我了解，船長必須是最後一個離開船的人。你可以錙銖必較，你怎麽這麽較真呢？因為現代社會是一個契約社會，它就是明確的契約規定，比如說船長最後離開有海事法的規定。現在不是教師沒有救助學生的義務，而是沒有冒死的救助學生的義務。這是我始終持的一個觀點。
這個話是什麽意思呢？無論是未成年人保護法包括對未成年人的保護，它也沒有規定保護者本身需要冒生命的危險去救人。這是涉及到生死的問題，馬虎不得！
另外我也跟朋友們探討，如果出了一個車禍，裏麵既有成年人也有未成年人，那麽來救的醫生肯定是先救未成年人。具體的表達觀點還可以探討，我並不是推卸這個責任，而是我站在一個教師，站在一個職業道德的角度來討論。《教師法》、《未成年人保護法》並沒有做出一個明確的界定。
地震發生之前，我是不知道這個學校的建築很堅固的。跑——其實是當時的一個本能反應。現在回頭想，為什麽當時跑得那麽快？你那麽害怕幹嗎？我自己真的在問自己，你怎麽膽量這麽小？
其實人有的時候自己並不了解自己，我也不敢保證我了解我自己。用理智的我來看當時那一瞬間的我，你怎麽跑得那麽快？我後來想了一下，可能最大的恐懼是對死亡的恐懼。
第二個是我沒有經過相關的災害演習，這樣以來我就得出了兩個結論。第一個我個人認為，當然社會可以不這麽認為，教師他有救助學生的義務——但是當涉及到死的生命危險的時候——我覺得這個不能簡單的道德判斷，因為生死問題至關重大。
當然我更看重一個契約社會，不管你願不願意死，你內心願不願意不管，你必須有這個義務。我選擇了這個義務，有這個契約，即使不願意，我也必須這麽做。如果我臨陣脫逃了，那麽國家、家長、學校有權利根據這個法律規定來對我進行問責。既然我選擇這個工作，我認可了這個法律規定，那麽就是我認同了這個遊戲規則：該我辭職，我辭職；該我進監獄，我進監獄；該我槍斃，我槍斃。
因為生死的問題太重大了，不光是我的家人，我的父母，我的女兒，他都會因為我自身承擔的責任而改變。如果我犧牲了，家長挺高興，你為了保護我的兒女犧牲了，然後被你送上一個烈士的光環。但是我的家人會承受這個傷痛，我在選擇這個行業的時候我有一個風險評估，所以我更讚同一個契約社會。所以我這裏有這麽一個意圖在裏麵，並不是我就是一個情緒化的一個表達。
“不能對教師進行道德綁架”
主持人：周孝正也是一位老師，我們做一個假設，您在碰到這樣的情況，您會不會跑？
周孝正：司馬遷寫《史記》的時候，他引了《詩經》裏麵的一句話，“高山仰止，景行行止。雖不能至，而心向往之”。
因為批判比批評要嚴厲得多，你作為一個老師，你當然為人師表，這是中華人民共和國教育法規定你要為人師表。
高山仰止，你要想去做，即使我登不上去，我也心向往之。這是一種所謂自尊自信理性平和，積極向上的一種人生態度。你要為人師表，我並不是說老師都是英雄，你可能做不到英雄，但是你還得想去做英雄，這就是說你還是內心充滿善意，不懈追求完美，努力維護公正，完成內心超越，它是一個過程。
你為人師表的意思是你可能還達到不到所謂殺身成仁，舍身取義，但是你要做。這種大的地震，這種大的災禍確實需要訓練。因為新兵上戰場，頭一次就是害怕，腿就是打哆嗦。
批評他不僅僅是為了批評他，也批評他為什麽沒有受過這個演習。這個地震裏有一個非常感人的事，有一個校長就是讓這些學生演習，最後就是沒有事。所以演習跟不演習大不一樣。
為什麽我要批判“範跑跑”呢？因為他一旦不去努力做，他來一個我就是“真小人”，你們就是“偽君子”。“真小人”跟“偽君子”都是一樣的，不能說寧肯做真小人也不做偽君子。如果都是真小人，那麽這個社會就沒有了底線，中華民族就不可能持續發展。你連了心向往之都沒有了，你就是真小人。
為什麽我批評“範跑跑”呢？你不能在網上說我連我親媽都不救，那你就傷害了好多人的感情。這些人不一定是真小人，但是這些人可不見得是偽君子，這就是正常人的一個基本的情感。即使你不救，你回來見你媽，因為他們的學校沒死人，他們的房子也沒塌，你跟他說，媽，我沒救你，為什麽呢？一地震，我就跑了，我就逃生了。但是我見了親媽，我向你懺悔、道歉或者是自我批評或者是反省。我向你道歉，你真的不能見你親媽就說我就是不救你，就是“親媽我也不救你”，你這就太猖狂了。你可以懦弱，但是你不可以無恥，用咱們通常的一句話說，你可以風流，但是你不可以下流。
範美忠：其實周老師第一個說的問題就是向善的問題，你做不到，但是你應該有一個向往之心。這裏有一個背景。
我跟有一個學生交流的時候，我這個學生開始的時候也是批評，後來他也談到國外有不高尚的權利，不犧牲的權利，我說你注意到我的一個言說背景——中國幾千年來的社會。
像西方史學家在談到中國文化和曆史的時候，包括劍橋中國史。為什麽中國專製這麽強，個人能力的東西這麽弱？
他們提出來一個叫“救災合法性”，因為中國的黃河流域經常發大災，而中國的文化發源於黃河流域，那個時候麵對這樣一個災害國家必須以一種專製的形式動員資源。我希望通過這樣一種極端的方式引起大家的一種思考，就是個人的一個犧牲未必是絕對合理的。
第二作為一個教師是否合理。有人認為教師應該是義不容辭的救助學生，我剛才說了有救助學生的義務，但是是不是有冒生命危險的義務，我個人對這種說法持懷疑態度。
我認為這是對教師的一個道德綁架，為什麽說呢？教師的地位其實是很低的，尤其是中學的教師，跟大學老師有很大的不同。大學老師可以是知識權威，同時經濟地位還是好不少。中小學老師知識不權威，很多鄉鎮中學工資不能按照按時發工資，教師的雙休日是沒有得到保證的，他們在教學課堂言論的自由也是沒有保障的，當然還包括他們很多的基本的權益。在這種情況下，這樣的生存狀態，生命狀態，為他們呼籲的人絕對沒有這次批判我的這麽多。這個時候他們的權益受到損害的時候，為他們說話的人很少。但是確保他們以一種極高的道德標準來要求他們，在我看來這是一種道德綁架。
我現在是比較自由的，我的待遇也比一般的老師高很多，但是我作為一個教師的一員，我有責任說這個話。
第二，教師的道德標準不完全是傳統，當年的裹腳也是傳統，傳統不一定是對的。
第三是教師作為道德楷模，這個說法我是這樣看的，教師一定是應該在底線道德之上的，這是沒有問題的。但是由於教師也是人。是不是要以一個極高的道德標準來要求他，這個我持一定的反對意見。
另外有人說，“如果你的孩子在他的班上那怎麽樣”？你的孩子在我的班上，那你就要求我為你的孩子犧牲？這就是道德綁架。
對教師的這樣的道德綁架，很大程度上跟家長的利益訴求聯係在一起。我認為教師的道德邊界不應該由傳統的或者是家長和社會來決定，它實際上是一個利益博弈。家長和社會希望教師這樣，而教師自身的利益得不到維護。這個時候他覺得，他有維護自身利益的需求。於是這當中構成一個博弈，所以我覺得是的標準既不是由傳統決定，也不是由家長決定，它是一個博弈重新考量的結果。
“我不是洋洋自得，我感到羞愧”
主持人：我們網友有問，如果是在這場災難當中，班裏麵的學生有您的女兒，這個跑出去的老師您怎麽來看他？
範美忠：首先我的女兒選擇這個學校的時候，我首先考量這個學校的房子我放不放心。第二，我的主要的目標會放在這個建築商上去。
主持人：其實範老師一直在解釋自己的道德觀的背景，他一開始說通過這樣一個事件想引起大家對真實道德的追求，您覺得到目前為止做出來這一係列的舉動值得嗎？
周孝正：剛才他有一個觀點我不讚成。他把這個社會背景搞錯了，現在都是“我是流氓我怕誰”，“愛你沒商量”，“過把癮就死”。你問問年輕人，有沒有願意當農民，一個沒有。有沒有人當傳統的工人？1%，問他們都想幹什麽？一半以上的人都想當比爾蓋茨，什麽意思？連續13年蟬聯世界首富。比如像易中天先生說我“寧做真小人，我不做偽君子”。
你作為一個教師，我不是說教師的待遇很高，我也反對道德綁架，說你給教師這麽點錢還拖欠人家的工資。你孩子到學校了，你們就站在高位說老師就得犧牲自己，不學那個老師，一趴自個兒死，那四個孩子活。那是英雄，你要求所有的老師都是英雄，你給英雄的錢了嗎？
他還有一個潛台詞，船長他有一個責任最後走，你可別忘了船長肯定掙錢多。那好，你掙錢多，你又願意當船長，一旦出了事你就得最後走。憑什麽綁架我們老師，你給我們這點錢就讓我們當英雄。但是作為教師還是一個意思，你做不到，你也不能夠在網上說我連我親媽都不救，這個東西是錯誤的。
範美忠：這是我的一個言說策略。我希望通過這樣一種方式說出來。其實我後悔，我還不如我直接說出來。因為我這樣一種言說策略反而是，人家把這句話記住了，但是你真正表達的意思誰也不知道。
我把這個話再解釋一遍。我當時說這個話第一個就是告誡學生，這次我沒有把你們帶出來我確實很慚愧。我真的沒有洋洋自得。他們說我洋洋自得，可能他們對我這個人不理解。他們有的時候又覺得我特別謙虛，有的時候我覺得我怯弱，我不勇敢，他們說你不勇敢就罷了，你還說出來，於是你感到洋洋自得。我不是揚揚自得，我感到羞愧。
我小的時候也喜歡看英雄的電影，但是真到這個時候我沒有做到，我內心有一種羞愧。而且我還有那句話也被人誤讀了，認為我是洋洋自得，甚至認為我是嘲諷，這是最大的痛。
我在這裏說出來。為什麽呢？老師不應該為學生犧牲，這個沒有問題，因為這是你的價值觀，先不說你的價值觀對不對，你不是看重自由嗎？那你能為你最認可的價值去犧牲一切嗎？當時有一個同事說，難道追求自由就是進監獄，是最好的效果嗎？我說這種考驗還沒有來臨，但是你現在問我，我沒有把握能做得到，這是我最大的羞愧，但是被別人誤讀成了洋洋自得。你最追求的價值你都沒有把握去犧牲，這個我想解釋的第一點。
還有一個是，這個話我當時想以一種極端的方式向學生聲明。我說當時地震的情況下，就是我老媽也不救，當時我沒有考慮那麽周全，因為我也沒有想到大家會那麽猛烈的抨擊我。我也沒有事先把話——我連老媽沒救，我可能就跑了——說得那麽周全。
我覺得當時各種情況都有可能的，我可能跳樓，如果假設我在5樓，我一懵，地震一來，我就摔死了。這種人不止一個了，這種情況下，你們還認為我是強者，我是老師？從身份上來講我確實是老師。但是我真的不能保證我是強者，我在地震麵前，我也很弱，我不是說我推卸借口，我確實很弱，先不說我認不認可這個義務，即使我認可這個義務，我也沒有能力保存你們。
我當時沒有組織你們走，速度也慢了。最好的辦法就是——“跑”。我想借一種誇張的方式想說的一個意思。在鳳凰衛視現場，郭老師沒等我說完他就打斷了。其實我說這個話以極端的方式申說個體權的平等性的。
曆來中國人與人不是一個平等關係，它是構成一個等級製性，子女跟父母之間不是平等的。當年陸遊的老媽讓他跟唐婉離婚就離婚。當時我有點任性，我這裏含蓄的挑戰了一下“孝倫理”，這是讓大家帶來最大憤怒的地方。我確實有這個目的，就是挑逗“孝倫理”，跟這次地震無關。我的意思是“孝倫理”，它有一個權利或者是一個等級的差序格局。
我的意思是既然人的生命是平等的，你可以指責我不救學生是錯的，但是你不能指責我不救母親是錯的。我的意思是既然每個人的個體生命權是平等的，那麽母親的生命不必我更重要。於是我跟母親情感很深，我愛她超過了我的怯懦，那麽我自己做出選擇救母親這是可以的。
我說這個話有一個前提，不是說母親絕對不救，如果母親生病了，我肯定要送她到醫院的。因為我當時沒有說得那麽周全，如果救母親可能會冒50%的死的危險。第一，如果這個時候沒救母親，不應該受到道德上的譴責，因為我跟她的生命是平等的。第二點，我不能保證哪怕我想救。
今天有幾個參加鳳凰衛視節目的人說問我，地震如果再來一次？我認為我當然會組織學生逃散。但是在那種猛烈的地震下，我對自我的控製能力沒有信心。假如我在三樓，事先告誡自己說你肯定應該救母親，我也可能跑，我是不救母親。
第二，我覺得不救母親也沒有什麽道德譴責，因為生命權是平等的，我以這種方式反駁了母親生命至上的“孝倫理”。要說這個話，她跟是不是母親沒有關係。我說過我以極端的言說方式甚至在別人看來挑戰了道德底線，必須犧牲生命救母親是道德高線而不是一個底線。我這樣的方式好像是主流所不認可的方式來試探這個社會言論自由的容忍度。
剛才周老師說他可以批評我，我今天在《鳳凰衛視》也表達了對周老師的欽佩，他在批評的過程當中保留了對我人格的尊重。你可以批評我，但是我希望大家還是養成一種風度，就像胡適當年寫了一個《容忍與自由》，即使對方在你看來大逆不道，還是以一種尊重對方的人格的態度。但是我回過頭來我對自己表示懊悔，別人記住了我這句話，別人不會深入考慮你的意圖的，而且你不說，別人也很難了解你的意圖。
“那麽多老師跟我做出了同樣跑的選擇，為什麽他們都不敢說出來？”
主持人：也就是說你在這一番要言論和行動過後還是有很多意圖。
範美忠：我的朋友問我你當時真的考慮那麽多嗎？我說這些話跟我實際生活中怎麽對待我母親是兩回事，它並不代表我在生活中對待我母親就是冷酷無情和沒有愛的。我的意思是以平等的愛的真正文化取代孝文化。
主持人：其實範老師在表達的過程當中也談到了人在麵對這種危難的環境當中，他的行為和他實際上所追求的一些理念會相違背。
周孝正：為什麽說演習就是這個意思。因為你想得好，可能你就是兩腿哆嗦跑不了。他在網上說的這些話給人一個什麽感覺呢？你在貶低你自己做不到的事，你在鄙視清高。
範美忠：我可以說我針對的背景也是錯了，我當時也考慮了這樣的問題，為什麽那麽多老師跟我做出了同樣跑的選擇，為什麽他們都不敢說出來？不是說他們說出來是多麽光榮的事情，而是地震當中發生的真實事件應該留下真實的記錄，這個跑是可以理解的。大家不應該對他們過度的指責，他們之所以不說這個指責，而是他們畏懼這個指責。即使沒有這個地震演習，即使你的人性的本能也應該受到譴責，他有一個潛在的道德壓力在裏麵。
周孝正：不是說人家也跑了，人家不說，人家就有點偽了，你看你多真實，我不是這個意思。我是說，你說了實際上是放大了，這種東西不能放大。我們可能不是英雄，我們也確實有懦弱，最後可能反思，我怎麽這麽懦弱。人家反省也罷，但是不能到大眾傳媒去說。
你們校長說：“範老師平常表現不錯，表達了自己的一個東西。雖然錯，我們可以批判，可以爭論，但是我們不能說就給人開除了”。我覺得校長還是說得很對的。你不能因為說一下就給人開除了。你也說他回去之後要給學生，包括學生家長仔細的說說自己的心路曆程。我為什麽跑？我為什麽跑完還要說，我為什麽這麽說？你們能不能原諒？你們能不能還認可，我在這兒做老師。他們如果說我怎麽能把孩子送到這個老師那兒呢？你說你立即辭職。
範美忠：我這個話絕對不是那麽說的。
主持人：等於說會給學生，會給家長，會給校長有一個交代。
範美忠：不管學生什麽態度，我覺得這個事情本身可以作為教育資源的，這個就是一個教育資源。
周孝正：那個叫反麵教育資源。
“我是一個把言論自由看得很重的人”
範美忠：當然我也不能夠做得太壞，我可能是充滿著缺點和錯誤的。當然這個事情發生在我身上，如果這個事情發生在另外一個人身上，我們也作為一個案例，我們去討論它，我們去思考我們的人生觀和價值觀。
剛才周老師說你不能去詆毀更高的價值選擇，其實我這個寫作還有一個針對的背景，針對的背景就是在我在媒體的過程當中，我看到一個被感動犧牲的氛圍所包圍。
我看電影一般的東西是感動不了我的，最能打動我的是什麽？《南征北戰》，《英雄兒女》，《高山下的花環》，就是在最後關頭一個壯烈的犧牲，這個時候我的眼淚能出來。我感覺到這種感動犧牲的氛圍已經構成一種假象。
一個地震的發生，一個社會的存在肯定是相當多的多元的層麵。媒體裏麵譚千秋的犧牲是真實的，但我反對宣傳的做法，媒體的看法應該是監督、批評，我不認同媒體的宣傳職能，這樣以來我就感覺你的事實可能是真實的，但是你可能進行了事實和裁剪。我陡然心中產生了一種逆反感，以後一逆反，而且這跟我的性格有關，就會產生一種矯枉過正的方式我不反對美德，那是一個話語策略。
為什麽犧牲了這個美德之後，我談起來這麽猶豫呢？我覺得生命如此的寶貴，包括譚千秋他的死，對他的兒女帶來的傷痛。我的一個朋友在杭州外國語學校，他這次氣勢洶洶的在QQ上批評我，他說你怎麽不提倡和鼓勵英雄主義，我說我沒有把握做到。他說你沒有把握做到，你也可以提倡這個價值。
我有兩個問題問他，我說第一個你現在能夠把你全部的錢捐出去嗎？他沒回答我。我說那你能夠在自己的家產你大部分都不願意捐助出去捐給災民，你號召學生把自己所有的錢捐出去你覺得這合適嗎？他沒有回答。這是第一個問題。
第二個問題，如果犧牲是一種英雄行為，就像蔣介石當年抗戰的時候，我們不怕犧牲，但是不到最後關頭我們不輕言犧牲。當時我教學生的時候我特別猶豫這個問題，因為生命對學生來講是這麽事關重大，我真的不敢把它簡單的作為一個美德來教，如果我教的話，我會怎麽教呢？
比如說這次我回去教孩子們，範美忠跑了，譚千秋犧牲了，你們來討論你們認可哪種價值，我會告訴學生，你有跑的權利，這是我覺得無可指責，這是你的生命權。但是你也有選擇犧牲的權利，犧牲對你來講，對你的家人來講是一個如此重大的決策。我不慎言犧牲，但是你可以選擇。如果真的造成這樣的結果，我作為一個曾經的老師表示悲痛的同時，我對你表示欽佩，我修正一下我當初的一個表述。
還有一點關於我的美德觀。蕭瀚老師在網說，你不能在強調自由的同時把美德都反對了。我說我不反對美德，這次全國人民可能都認為我是一個懦夫，我覺得這既跟我個人不夠勇敢有關，也跟我的價值觀有關，我對生命的犧牲看得很重。我是不是就是那麽怯弱的人我說兩點。
第一個我大學畢業之後我到很多學校教書，我到一個學校被一個學校趕走。因為言論我被幾個學校趕走，我說這樣的犧牲你做得到嗎？因為我不願意從事其他職業，我要麽教書，要麽搞媒體，他說我做不到。我要求你像我這樣做到了嗎？他說沒有，我覺得在思想方麵，我是勇敢的。另外一個方麵，我自願選擇，我既不需要別人把評為美德，也不要求別人以我為典範。我的一個觀點是把普遍道德分為兩種，一種是底線道德，一種是高尚道德，底線道德是人類社會維係的一個基礎。
主持人：在那樣的情況下，人類的選擇是有自由的。
範美忠：比如說我們不能亂扔垃圾，不能製造假冒偽劣產品，我們在一個商業行為當中我們必須遵守信譽。當然我的一個觀點是高尚道德：擇己不擇人。在此我做一個修正。其實我也不是詆毀，就是說我這樣的提倡可能會有一些負麵效果，如果造成了這樣的誤解，我對此表示歉意。
周孝正：你那句話特別容易造成誤解，我連我親媽都不救。你事後可以不道歉，但你絕不能事後還宣言，因為傳媒可以把有些東西放大，但有些東西你不可以放大。你說你連親媽都不救你還要放大，那就使得認為你就是在挑戰高尚，你在挑戰常識，你在挑戰人性。今天有人就罵他說，你連你媽都不救，你不是人。
範美忠：我沒有挑戰底線道德。既然如果犧牲生命救人是道德底線的話，那麽譚千秋不是英雄。
周孝正：你說的道德底線你不能到處去說去，我連我親媽都不救，這就是挑戰道德底線了。你不救你可以，你不能到處嚷嚷去。這個就是你的言論造成的效果，我舉一個不恰當的例子……
範美忠：我剛才也說了，我本身有一個意圖，我用了別人看了似乎不能接受的觀點來挑戰大多數民眾和主流價值對於一個多元價值或者是異端的容忍度。
我的意思是不是大家不可以批評這個觀點，但是你能不能夠容許對方說話，並且即使是在批評對方的方式，也是一種像周老師說的一樣說理的方式而不是人身攻擊的方式。批評有一個權利，對話雙方有一個人格上的平等，還有他預示了在真理麵前我們任何一個人都不掌握真理，在真理麵前都是平等的。
我這裏其實在試探或者說甚至以極端的方式來拓展言論的空間度，為什麽呢？因為我是一個把言論自由看得很重要的人。既然看得很重要的人，我不能夠說我隻要符合大家的期待的話，我才可以說，我不符合大家的期待的話，我不可以說。這次我以這麽極端的方式，我不完全是捍衛我說話的內容，我捍衛的是大家對我說話的內容是否出格的接受度。
“我想反問網友一句是，現在我這樣的名聲你想要嗎？”
主持人：有網友問了這樣一個問題，不管這個事情出來怎麽樣，但是有一點必須是要肯定的，範先生這一次是出名了，而且出名蓋過某些明星的，你想過出名了嗎？
範美忠：當時很多人問我說，你範美忠是不是故意在炒作，當然別人也可能不信，我偽善。我不是一個追求名利的人。我第一個月出來教書的時候，我的工資是300多塊錢。現在的人們對我已經是有很不好的看法，他們是不是覺得我是在說大話，我覺得這是另外一回事。
我現在成家了，成家了之後我對利還是有看重的。以前隻要我有工作，待遇多少不是我關心的。我舉個例子，我南風窗的同學一個月一萬多塊錢，但是我覺得他是不自由的。我需要出名不需要等到今天，也不需要這樣的方式，這個話不是吹牛。
再一個我確實是以一種極端的表達想挑起大家對一些問題的思考，但是我期待的是挑起，因為我長期在教育圈混，在教育圈也有一些名聲，包括我在思想圈也有一些名聲，我希望挑起對教育圈和思想圈的觀點，如教師的職業倫理。我是以一種極端的方式挑起爭論的，但是我沒有想到廣大媒體的介入，我想反問網友一句是，現在我這樣的名聲你想要嗎？這是一個罵名。
主持人：會遺臭萬年的這樣的…
範美忠：我不這樣認為，我沒有想到網友說話反映這麽激烈，有人問我你是一個什麽樣的人，我說我有魯迅的情結，我也有陶淵明的情結，就是不問世事，打打籃球、踢踢足球，喝喝茶，跟學生探討探討文學，過一個平靜的愉悅的生活。
但是這次事件一開始發生之後我當時有點懵了，頭一兩天怎麽網上評論那麽多，其他的媒體我都不知道。後來我知道這個事情很多人引起很大反響之後，好多天我都沒有接受采訪，為什麽我沒有接受采訪呢？是因為我不想稱為大家聚焦的一個焦點。
第一個，我覺得這個名聲我還得洗刷一下，不管我洗不洗刷得掉，我要解釋我這麽表達的意圖，這是第一個。
第二個我也希望借此機會表達我對一些問題的看法。也是這個時候，我站了出來。在說話之後，其實我也希望有更多的發言，對於教育，對於思想也好。在這種情況下，你這麽一個人你說的話誰聽呢？我覺得這個名聲我不是能夠完全扭轉下來，但是我希望澄清一下，我以後做的話不要因人廢言，出於這樣的目的我重新接受媒體采訪。
周孝正：但是我聽你的話茬裏頭還是有一定的炒作成份。
範美忠：不完全是炒作，我希望挑起爭論，引起大家對一些問題的思考，但是不是要求擴大我的名聲。
主持人：範老師說了希望能夠再次站出來能夠在公眾麵前糾正自己的言論，能夠使得自己的名聲能夠正。
“人格上他和我是平等的，我悲傷但我不履行跪拜這個儀式”
周孝正：我覺得有些他的理解還是沒有跟上我們這個社會。比如說君君臣臣，父父子子，君你要像君的樣子，就像權利越大，你的責任越大，父你要有父親的樣子，你不能光生出來孩子你不教育。你是一個老師，你就得用老師的標準要求你自己，你做不到你也要努力。就像他說他現在在洗刷自己的名。謀事在人，成事在天。比如說他發表了這個觀點，我認為不對，我就批評他。
主持人：您覺得他剛剛的那些闡述是有一些反傳統的。
周孝正：傳統也是兩個，有的是好的，有的是不好的，不要以為傳統的都是不好的。剛才講的君君臣臣，父父子子，他就是講你是君，你是臣，你是父，你是子，你有這個地位，你就要在這個地位上負起你的責任。你不能生出一個孩子來你遺棄，你的孩子你就要養他，養到18歲，你如果是遺棄，那叫遺棄罪。
範美忠：周老師的解釋也給我一個啟發，我這麽說，確實一個文化有它的路徑和傳統。因為文化存在著一個核心價值，剛才理解周老師的意思，你說君要像君的樣子，臣要像臣的樣子，其實我個人更強調以契約治國，我有這個意圖在裏麵。第二君君臣臣，父父子子畢竟有等級觀。
父親去世的時候，我回家，大家都要求跪拜，我一開始跪拜了。但不斷的要求跪拜的時候，我沒有跪拜了。我的長輩，我的兄弟，我的親戚都對我很大的意見，他們以為我這麽不孝。
其實我有我的一個理念支撐，什麽樣的理念支撐呢？我的父親跟我有血緣關係，他做我的父親。但是在人格上他和我是平等的，我悲傷但是我不履行跪拜這個儀式。我的親戚基本上都不理解，我的朋友就批評我，我回去的時候不管我認不認同，我都要跪拜。
我當時沒有跪拜，我的兄弟他們履行了這個儀式，但是在整個的過程當中不斷的說著笑話，沒有任何悲傷。其實我覺得我不履行這個儀式，我跟我父親是平等的，我可以悲傷，但是我沒有必要跪拜，我反對的等級而提倡平等，我提倡契約治國，這就是我的意思，雖然不為中國的傳統所接受。
周孝正：以法治國是管行為，道德是內心的約束。這兩個是人的兩條腿，我們叫“人之兩腿，鳥之兩翼，車之兩輪”。我們社會學主張雙贏，反對你死我活，更不要兩敗俱傷。我們為什麽要談地震，任何的天災後頭畢竟是人禍，地球就是要震，不時的就哆嗦一下。這一哆嗦，地震對於地球來講是正常的，我們也用不著去抗，你抗不了，我們隻能是震後救災。為什麽我們要探討這些問題。我就想從我們的社會，有人說範美忠，他最無恥。
範美忠：剛才周老師說道德和社會是維係社會的兩翼，我是讚同的。本來以德治國的前提依法治國是一個基礎。剛才周先生提出災後的救災，我認為與其災後救災不如提前的預防。
周孝正：聯合國的一個詞就是防災減災。
“鳳凰衛視，騰訊新聞之後，不再接受媒體采訪”
主持人：今天我們的時間有限，兩位嘉賓能言善辯，已經激辯了有將近一個小時。其實我覺得應該讓範老師和周教授站在不同的立場來闡述自己的觀點，包括很多網民也在聊天室裏麵及時發表評論，我們也沒有跟他們產生過很多的交鋒的一些論點。最後我想剛剛範老師說到希望通過再一次站出來為自己的名勝能夠得到洗刷，我想問一下，您下一步的計劃是什麽？
範美忠：說老實話，我從前天開始接受媒體采訪，考慮了好幾天我終於決定，這幾天把我累得夠嗆，從早上到晚上，我不斷的重複就像祥林嫂一樣，我有點厭倦。但是我希望包括鳳凰衛視，騰訊新聞這次之後，更少人來打擾我，除非是涉及到很必要的問題我必須再說，我不再接受媒體的采訪。你們願意原諒也罷，不願意也罷，我覺得我自己為我自己的言論負責，包括它——我為之付出的代價。
主持人：周老師，到現在為止，我們最開始通過各種媒體報道這一事件，到這一次正麵的跟範老師對話，包括剛剛做完的鳳凰衛視的節目，你跟他也有一些觀點的交鋒，到現在為止，您對他的整個人的認識有沒有很大的變化，是不是在未來一段時間裏我們會接受他的一些觀點。
周孝正：我們見過兩次麵了，對他理解比光看網上說那幾段話當然要全麵的多了。因為我一開始就覺得他作為有這樣一個背景的人，在跑了以後，說出了這個話，他肯定是精心來策劃的。
他是有想法的人，這個想法可能我不認同，比如說我認為他不應該在網上這麽說，這麽表達，因為本來中國現在道德的問題，底線的道德都突破了。他這麽解釋我們都理解，連親媽都不救，這些話也是觸及的底線道德，所以我就不認同。
他說他向學生道歉，他向那些被他傷害的那些人，他要道歉，他要向三個方麵的人道歉。但是他堅持一點東西，他說我有表達的權利，而且有很多的想法，比如關於命的問題，老師有沒有舍命救學生的義務或者是必須做的，這是可以討論，你不能說讓所有的老師給人那麽點錢讓道德都成英雄，不成英雄就罵人家。
你像發達國家，人家是把自己純收入的10%捐出來，我們中國做到了嗎？那些高收入的人收入6000萬，你們捐600萬那不就是一個發達國家的平均水平嗎？伊斯蘭教、基督教、天主教的人現在三種教的教徒他們一般是把10%的收入捐出來。所以我覺得像中國的道德應該出了大問題，又蹦出他這麽一個人來，我一開始很反感，都到這個份兒上了，都用炸藥了，炸死一個小情人，你哪兒來那麽多事。大家都是螺絲釘，大家都是同誌像春天般的溫暖。
範美忠：其實我不是反對道德，我反對“偽”，哪怕我們身上有很多問題。蕭瀚在批評我的時候，他說你真了，勇敢了，但是真不一定是善，真確實不一定是善，但是真有可能是善。如果你內心的東西，你這個社會的東西，我們都把它掩蓋起來，捂起來的時候，包括批評我的人，對自身人性的很多東西他也是不願意正視，他連改善的機會都沒有，這也我是的一個很重要的看法。
周孝正：
“真小人”跟“偽君子”都是錯誤的，絕對不能有這句話，我寧做“真小人”我也不做“偽君子”，你是真凶，好事嗎？我們要求真還要求善，還要求美，我們還要求愛。因為“偽”太厲害了，現在那些無恥、無知、無能、無情、無意、無道、無德，“我是流氓我怕誰”的態度。
範美忠：包括我們的教育當中，尤其是中小學他們在全校大會上發言，我看到學生滿臉虛假的表情或者是虛假的聲音的時候，我的內心確實有一種很強烈的反感，尤其是這個從小的時候這種虛假的情緒包圍著我，我的反彈情緒特別強。
主持人：謝謝兩位嘉賓，其實我在做今天的訪談之前，我一直不太清楚我做這期訪談的目的，到最後我給這期訪談做了一個定位，也是對我們範老師個人的言論和觀點做了一個定位，我認為是一位“跑調的理想主義者”。無論是針對教育製度，針對我們整個教育現狀，針對於很多問題的觀點，他都是一種理想主義者的一種表達，那麽他有自己的一些觀點，他可能會對於現代的一些傳統的價值觀念會產生一些衝擊等等，可能在未來的一段時間裏麵，還會繼續有相關的一些言論的碰撞，那麽我們也希望通過這一事件大家能夠更清楚的認識到一些我們社會實際問題的真實的觀點。
主持人：謝謝兩位嘉賓！謝謝！
