秦暉：集體化與被集體化

來源：http://www.blogchina.com/20080908600489.html


　　《財經文摘》：有人問，地權私有化在操作上如何實現？
　　秦暉：如果土地都想不出如何去私有，那中國那些企業怎麽辦？在全世界所有的財產當中，最容易實現公平分割的，不就是土地嗎？老實說，最不公平的私有化，中國全部都搞完了，而最可能實現公平的私有化，卻堅決不搞，這叫什麽道理？農村中，包括鄉鎮企業，不都被當官的偷光了嗎？能夠偷的，他們都偷走了，他們從來就沒有說這些可偷走的東西不可以私有化。土地是明擺著的，光天化日之下，他偷不走，而這些土地最容易分配。但他們堅決不分，不分的目的就是，他們想圈占嘛。這個道理再簡單不過。

　　《財經文摘》：有人說，李昌平等人隻是在代表某些利益群體在說話。 
　　秦暉：這個就不說了。我們說人家可能受某些人指使，人家反過來再說我們受某些人指使，這有什麽意義呢？不管受誰的指使吧，道理你總歸要講得通吧。至於他是什麽動機，追究這個是沒有必要的。

　　《財經文摘》：有人提到，有些集體的東西是不能私有化的，如村莊的公共水係、風水林等。 
　　秦暉：這個東西不在於它是不是集體的，經濟學上講，看它是否有很強的外部性。這個東西其實很簡單，而且它也不是絕對的，因為隨著人類科學技術的發展，都可以解決，現在不是連空氣都可以實現私有了嗎？你去看《京都議定書》，不是被人叫作做空氣私有化嗎？空氣本來是不可交易的，但現在就有所謂的汙染權交易，《京都議定書》就是按照這個原則製定的。 

　　《財經文摘》：李昌平提到，目前的農地產權不完善，但我們可以把它完善起來，依據憲法來，如果法律與憲法相違背，那麽，這些法律該廢除的廢除，該修訂的修訂。 
　　秦暉：我認為，這根本就是沒有一點意義的說法。集體與個人，這兩個東西是對立的嗎？根本沒有這麽回事！什麽叫作集體？波音公司一百萬股東，算不算集體？憑什麽你幾十戶農民的財產就叫作集體，人家上百萬人共有的就不叫集體？哪有這回事！這都是胡扯！隻有被迫的和自由的，世界上隻有這兩種產權，沒有第三種！這不明擺著的嗎！ 
　　其實，李昌平說要集體所有，我並不反對，關鍵在於這個集體是不是老百姓自己組織的、能夠自由進入、能夠自由退出的集體。如果有這樣的集體，公有私有的問題就解決了，很多公司就是這樣的集體，我願意進入，就進入了，我不願意進入，就帶著我的那份退出了。而李昌平扯的都是些沒有意義的問題，如果他講的那種集體能夠建成的話，和股份公司還有什麽區別？他提到所謂的股田製，好，那我的股份能不能變現？如果能變現，這和私有製有什麽區別呢？如果不能變現，你憑什麽說我有一份？如果能夠變現的話，你又何談反對私有製？如果土地完全是股份公司，我隨便就可以把我的股份賣掉，那和所謂私有狀態下把地賣掉有何區別呢？ 
　　本來就沒有區別。想剝奪農民的權利，什麽借口都可以找得出來。我說句實話，昌平是缺少邏輯能力的。有些東西我就不去說他了，有些人可能是因為動機的原因，但是昌平，我想他可能並不是。 
　　所謂地權歸農民，至於農民是大家合在一起持有，還是每個人自己持有，這個東西用得著我們操心嗎？農民不知道怎麽處理嗎？就像那些股民，誰願意出來，誰願意進入，你管得著嗎？我寫過一篇叫作“農民地權六論”的文章，基本上把所有的問題都解決了，什麽土地私有會引起農民戰爭，從曆史到現實，從中國到外國，我可以說全部澄清了。有人什麽都不了解，卻自以為跑了一趟印度，跑了一趟拉美，就可以對印度、對拉美的情況掌握了。其實，他懂拉美史嗎，他懂印度史嗎？那些東西是他玩了一趟就能說三道四的嗎？老實說，沒有一個問題他能夠講清楚！ 
　　很多所謂的什麽家什麽家，都是有地位就決定了，你在那個機構當領導，能說你不是專家嗎？我覺得專家不專家也沒什麽意思，關鍵在於，第一講事實，第二講邏輯，你是專家，你就可以不講事實，不講邏輯嗎？那也講不通啊。 

　　《財經文摘》：依據您的觀點，在目前的狀態下，有無實現私有化的可能？ 
　　秦暉：什麽叫有沒有可能呢？政府準許就有可能，不準許就什麽可能都沒有！這個東西沒有什麽準許不準許的。我覺得私有、公有根本就不是問題，關鍵是怎麽私、怎麽公。國有企業的私有化，老百姓為什麽有意見？就是大家的財產被當官的霸占去了。政府跑馬圈地，老百姓為什麽有意見？也是這個道理。聯產承包責任製為什麽大家沒意見？大家的東西都分給大家了嘛。 
　　現在最方便分的，就是土地，其他所有的農村財產，說不清、道不明的，可以藏著、可以掖著的，可以偷走的，全給偷掉了，而且完全沒有落到農民手裏。 
　　鄉鎮企業到哪裏去了？我們其他的集體財產到哪裏去了？那些人為什麽不反對這些東西私有化呢？中國的企業私有化是最黑的。最黑的私有化不是說勢如破竹嗎，沒見這些人吭一聲。怎麽一到給農民的時候，他就要提出交換了？！明擺著的利益關係。隻不過這個事情我們不說罷了。

　　《財經文摘》：撇開方法上的可行性與否，在地權私有化議題之上，您認為，中國的政治環境有無鬆動的可能性？ 
　　秦暉：我覺得這些東西是根本不必考慮的，我從來不考慮這些問題，我考慮的是，這個事情能不能做，至於當官的做不做，那是他們考慮的事情。 

　　《財經文摘》：在您看來，集體可完善嗎？ 
　　秦暉：什麽叫完善集體？如果說要完善集體，隻能是給老百姓自由。所謂完善集體就是老百姓要集體就能組織起真正的集體。所謂的集體，是老百姓要組織的，如果老百姓是被組織的，那就不叫集體。我舉一個簡單的例子，奧斯威辛算不算集體？要這麽說，奧斯威辛集中營是最大的集體！大家進去了就出不來的，那能叫集體嗎？ 
　　我覺得有兩個概念是完全對立的，一個是集體化，一個是被集體化。中國人就從來沒有集體化過。中國農民自從上世紀50年代以來，一直就是被集體化的。如果這些人真的想要讓農民有點集體主義，最簡單的辦法就是取消被集體化，讓農民自由結社，他要結社就可以結社，他要退出就完全可以自由地退出。他要結社，當官的不能阻止，但是他要退出，當官的也不能禁止，現在的情況是完全是相反的，其實老百姓哪能結社啊。 
　　在現代民法體係中，根本就沒有集體所有製這個概念。你去看看，誰把股份公司當作集體所有了？什麽叫作集體所有製？在哪個市場經濟國家的法律中有所謂集體所有製這一條？法人就是法人，而法人是大家自願形成的，法人和自然人在產權上一樣的。 
　　所謂private這個詞，既包括自然人所有，也包括法人所有，法人所有惟一的一個條件就是，互相之間是一種私法關係而不是一種公法關係。那麽，在這個意義上，不論多大的、以多少人組成的法人，都是私有者，也就是說，官僚不能下命令。你可以說國家也是一個股份公司，但是國家這個股份公司和一般的股份公司的區別不在於它的股民特別多，一個小國家的國民人數可能還不如一個大公司的股民人數多，但是國家還是不同於公司，區別就是，國家不是你隨便想加入就加入、想退出就退出的。國家征稅，你也可以說是入股，但是這個入股不是你想入就入的。 
　　現在有關土地製度變革的解決方法何止兩個？無窮多。關鍵在於得由農民自己來解決。什麽叫作堅持集體？堅持集體就意味著把農民圈起來、不許農民退出。不許農民退出的集體能叫集體嗎？這不就是奧斯威辛嗎？你首先要允許農民自由，我覺得，集體不集體完全是個偽問題！