朱學勤：對改革30年的看法——12月15日在廣州嶺南大講壇的演講

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【主持人：】各位南都的讀者、各位廣州的市民，很高興又在這個周六的上午和大家相聚在嶺南大講壇。今天來了這麽多的朋友，除了現場的朋友，還有很多的網友也在關注今天的演講，昨天晚上我特意上天涯網看了一下，預告我們這個講座，已經有上百網友已經向朱老師提出了很多的問題。

回到今天的這個主題，“激蕩30年：改革開放的經驗總結”，我們回望改革開放以來的30年，我個人覺得是要放在1840年鴉片戰爭以來中國曆史大轉型的過程中來看這30年，我們的大轉型其實就是讓中國從傳統的皇權專製社會向現代民主社會轉型，這一百多年的過程中，有揚帆啟航的時候，也有觸礁擱淺的時候，也有走回頭路的時候。改革開放30年來，中國這艘大船重新走向現代化方向，揚帆重新啟航。站在這30年的節點上，回望過去30年中國所發生的事，我們站在現在，看現在是什麽樣的位置，展望未來中國以後應該往何處去呢？所以今天非常有幸請到了著名曆史學家，上海大學教授朱學勤老師，給我們解答很多的問題。

朱老師大家很熟悉了，他長期從事近代史以及社會思潮的研究，是自由主義的領軍人物，他的很多書籍在座很多聽眾可能都詳細的閱讀了，我就不詳細的介紹了。下麵把時間留給朱學勤老師，讓他給我們帶來一場精彩的演講，大家歡迎朱老師。

三十年來的中國改革，有兩個階段

【朱學勤：】明年就是改革開放30周年的紀念日了，我想到了這個關鍵時候，社會上有各種聲音出來，關於改革開放的第三次辯論，從前兩年一直到今年的上半年，已經持續了很長時間。

第三場辯論是相對前麵兩場辯論而言的，前麵兩場辯論我就不重複了，第三場辯論是從郎鹹平的講演開始，郎鹹平跟我也有一點私交，當郎鹹平在報紙上作為財政專家、公司法專家揭露上市公司造假坑害股民時我是非常讚成的，但是等到郎鹹平把他的批評麵擴大，擴大到否定整個中國三十年改革開放的道路，我就很不讚成了。我們兩個人曾經在上海有過一次深入的交談，從上半夜一直談到下半夜，我跟他說老朗老朗啊，你畢竟是從外麵回來，不知道三十年中國是怎麽走過來的，你僅僅從三十年來官方的文件、三十年來人民日報、求是雜誌這些主流媒體的文字記錄來判斷三十年中國，你肯定就是找不準脈搏，因為三十年來中國基本的發展就是多幹少說、隻幹不說、幹了再說。

與郎鹹平對立的觀點，後來起來反駁郎鹹平對三十年改革開放全盤否定的皇甫平，我跟他也有一些交流，我從總體來說是讚成改革開放立場的，但是我對皇甫平的觀點也有保留，“兩平”之爭在價值判斷上針鋒相對，一邊說改革開放糟的很，一邊說改革開放三十年好的很。好派和糟派，在價值判斷上針鋒相對，卻共享的曆史前提是一致的。什麽曆史前提呢？就是他們都認為三十年來中國是隻有一場改革，一場改革貫穿三十年。你要麽說它好的很，要麽說它糟的很。我說先不要下價值判斷，首先進行曆史學的事實還原，三十年來中國是隻有這一場改革嗎？還是有另外一個麵貌？這就是我今天要跟大家溝通的一個最基本的觀點。我的觀點是：

三十年來中國是有兩場改革，而不是一場改革。或者說，三十年來的中國改革，有兩個階段。

結束文革：從廣場政治重返世俗生活

第一階段改革，經過三年徘徊，第二階段改革重新起步。兩場改革之前當然有聯係，至少是同一人掌舵的產物，但是無可否認，兩場改革之間有斷裂，有相當大的差異。形成今日之中國者，好也罷壞也罷，更多的是與第二階段改革相聯，而不是與第一階段改革相聯。如果不把這個曆史事實還原出來，有十個皇甫平，一百個、一萬個，發表一百篇、一萬篇當年解放日報的評論文章，也不足以說服廣大的民眾。這就是我的基本觀點。

中國的改革為什麽啟動，首先就是要回顧它是被文革逼出來的。文革與改革一字之隔，天翻地覆。今天為什麽我們說文革結束不能僅僅歸咎於四人幫、不能僅僅歸咎於四人幫後麵有毛澤東晚年錯誤的支持，因為文革實際上是更大範圍、更長時段激進革命運動的終結——從1789年法國革命到1989年蘇共解體，這是一個非常完整的曆史單元，兩百年，多一年少一年都不行，上帝從來沒有在世界上安排如此整齊的曆史單元，讓世人選擇應該改革什麽、放棄什麽、選擇什麽。從1789年開始的激進革命運動，到了1794年的7月，在法國發生“熱月”事變，雅克賓派專政嘎然而止。然後是社會還俗大潮，所謂社會還俗，單個人在人生的某一個階段，會厭煩世俗的生活，會出家，出家會厭煩，然後還俗，社會也是，在一個癲狂的時代整個社會出家，進入超凡入聖的年月，但是社會不會持續太久，時間長了，總會產生從廣場重回廚房的世俗性返歸運動。這一場從廣場到廚房、從革命到世俗的轉折。革命幾乎席卷了20世紀大半個年月，所以1976年的10月6日的曆史含量極其豐富，我們有機會可以專門來分析曆史的這一天，從正麵、反麵、側麵、負麵，多方麵的解析曆史這一天裏的信息。和我們今天議題有關的，我點到一句，點到為止：這一天僅僅是長達半個多世紀激進革命的終點，結束了中國激進的革命，社會大還俗，群眾從廣場政治重返世俗生活。

事變發起者幾乎沒有曆史自覺。他們結束文革之後還是進行文革路線，所謂三年徘徊。此後的路線可以看出中國的文革是以文革的方式結束，這樣才能理解為什麽他們抓了四人幫，可是此後三年的路線並沒有改變。改革是在那三年當中孕育起來的，所以從某種意義來說，文革和改革一字之隔，既是對文革的否定，也是拖著一個長長的文革尾巴，曆史在斷裂中相連。

第一場改革從1978年三中全會到1989年是青春浪漫的歲月

這樣進入曆史的脈絡，就可以理解第一場改革為什麽發生，第一場改革為什麽中斷。第一場改革如果說有一個曆史的天幕，曆史的天幕上有一行字，隱隱約約來昭示人間中國這場改革的總背景的話，那一行字當然是“文革不能再發生了”，正是因為文革天怨人怒，在黨內的上層下層，從國內到海外，都有從文革到改革的呼聲和動力。第一場改革恰恰是在解散文革這個大旗下召集起他的同盟軍，記住我說的是解散文革——中國的文革是被解散，而不是被鏟除的。改革在黨內的開明取向的黨員和黨內外有強烈改革願望的知識分子，還有社會底層，主要是農民，這三者當中結成了一個廣泛的同盟。

從1978年三中全會到1989 年，這十一年，大家肯定是記憶深刻的。我們簡單的說一下，在一個人的身上，我們從來沒有看到過所謂返老還童的奇跡，但是我們確實在一個民族的身上看到過返老還童的短暫的歲月，那個十一年。我為什麽這麽說呢？我們都是過來人，不僅僅是在物質上，更重要是在人的內心深處，整個民族已經走向了災難的深淵，每一個人的內心都有陰霾，這個民族還有沒有前途。就是那樣的一個暮氣沉沉的時代，突然迎來了一個大家好像都年輕了十歲的返老還童的青春浪漫歲月，我們都記得那個歲月大學課堂裏兩代大學生聚集一堂，三十歲以上已經拖家帶口的大學生，還有就是應屆大學生，那時那一個圖書館說明天早上我們再增加社會的閱覽證50張、 100張，半夜圖書館門口就排起長龍，我們都記得新華書店突然說明天可以發行巴爾紮克、托爾斯泰的小說，哇，長龍又出現了，還有電影院播放已經禁演十七年的電影，哪怕是洪湖赤衛隊，也會排起長龍。那個時候，整個民族突然變年輕了。那個時候如果要尋找一個背景音樂的話，我想最好的背景音樂就是城鄉共鳴、老少皆宜的歌曲，就是《在希望的田野上》。那一個枯木逢春的青春浪漫歲月，這個黨、這個民族非常幸運，這個黨、這個民族出現了曆史上空前絕後的黃金領導層，這是一個基本事實，因為那個時候還是一個人治階段，領導人怎麽樣，要比今天更有力量來決定社會的基本麵貌。

我想鄧的作用，大家都不會質疑了，我隻舉一個例子。三中全會上曾經討論過以陳雲同誌出來掌舵，而三中全會的時候當時鄧小平還沒有全部恢複名譽，他正處在局外人向局內逐漸走進的階段當中，這是一。第二，三中全會說黨的工作重心轉移，從階級鬥爭轉向經濟建設，那麽在黨內，大家公認的懂經濟的人是陳雲，而不是其他人。所以這兩個因素放在那裏，三中全會上元老派，老幹部，一度盼望是陳雲出來掌舵，這個是順理成章的事情。但是陳雲表態說從經濟建設方麵來說，我確實夠格可以掌這個舵，但是我們這麽黨、這麽大的國家，總要有一個領過兵、帶過軍隊、打過仗的人出來掌舵，我什麽都不缺，就缺後麵這一條。他說，如果是按照這一條來找掌舵人，那當然是鄧小平。

鄧的作用是無可置疑。三架馬車中左膀右臂，耀邦不用說了，相對於趙紫陽來說，我想這兩個人正好是一個互補，耀邦是火熱的激情，耀邦的作用在哪裏呢？他是一個有道德魅力、人格魅力的人，不要小看道德魅力、人格魅力，你想一想從七十年代到八十年代，整個中國社會滿目瘡痍，主要是人的精神世界受到那麽多挫折，黨內那麽多幹部，包括老幹部，從那麽多整人的左傾運動中走出來，那麽多人都整過人，也被人整過，每一個人的內心都留有政治運動的陰霾，而唯獨耀邦是一個異數，是一個罕見的政治人格，他就好象沒有經曆過這些運動，是一個透明的人格，滿身陽光的人格，用今天的時髦話來說就是一個“陽光青年”，這樣的人在那個時代出現，起什麽作用呢？其實他是把這個黨、這個民族所剩無己的道德資源、道德剩餘、道德殘餘凝聚起來，從文革走向改革，沒有這樣的一個人，這個社會凝聚不起來，這個黨也凝聚不起來，他的火熱般的激情是起這個作用，也是無法代替的。

那趙紫陽正好跟耀邦形成一個對應、互補，如果說這一邊是火熱的激情，那趙紫陽就是冰雪般的聰明。他沒有讀過大學，按照他的學曆來說，好像是初中不到，就參加了革命。但是後來無論是在廣東，還是在四川，留下的口碑，或者是到總理、總書記任上，他和第一流的科學家、第一流的經濟學家，那種交流之透徹，使人不得不驚歎這個沒有讀過多少書的領導人悟性第一流。

我第一次訪問台灣的時候，台灣中研院的院長，現在已經退下來了，李遠哲，他跟我談過。我說你是華人世界當中的諾貝爾獎獲得者，70到80年代多次到大陸來，見過從鄧小平到江澤民的三代領導人，你談一談私下個人跟他們接觸的體會。李遠哲那天談的很動感情，本來根據議程是二十分鍾結束，二十分鍾時秘書進來提醒結束，結果李院長說你不要提醒了，我和大陸來的教授談的很投機，要結束我自然就結束了。我們談了四十分鍾，他就跟我說了跟這三位大陸領導人的交流體會。他說鄧小平是具有世界眼光的政治家，我說為什麽這麽說呢？他說有一次鄧小平一上來就很坦率甚至帶有質問的口氣說台灣為什麽要獨立？鄧的性格大家都知道，毛甚至都說過“他是開鋼鐵公司的”，黨內敢於拍桌子和江青對抗的兩個人，一個是林彪，一個是鄧小平，所以鄧小平見到李遠哲開門見山第一句話就是這句話，我一點也不奇怪。李遠哲也是一個直來直去的人，最後鄧小平聽完之後臉色放緩，就說了一句，這麽說來，台灣回歸不是我們這一代人能夠解決的了？李遠哲說是，要留給下一代人解決了。當時鄧小平結束這一場談話，隻是長歎一聲，哎呀，總是要葉落歸根嘛，就是這樣結束的。所以李遠哲說鄧小平這個人，一有胸懷二有膽量，第三有眼光，所以他說是世界眼光的政治家。李遠哲還說他每一次見趙紫陽，都是把當時世界最前沿的科技動態整理出來，帶給他，告訴他中國人在哪些方麵欠缺，哪些方麵迎頭趕上。他沒有聽不懂的地方。

第一場改革的隱患隻是觀念風暴而和千百萬民眾當下的利益結合不緊密

但是第一場改革它是有隱患的，第一個隱患它的動力更多來自於改革派的官員和社會上的知識分子結合在一起的觀念風暴，你去看那個時候所謂的啟蒙作品，和千百萬民眾當下的利益結合不緊密的。你看看今天，包括南都報的言論版，每一個話題和當下發生的時政、新聞，和民眾在社會具體運作當中的權益、損益是結合在一起的。二十年前我自己經曆過那個歲月，也經曆過啟蒙，那個啟蒙是懸空在天上的，和千百萬民眾的利益有結合，但是結合的不緊密，所以很容易被打退，很容易被武器的批判所粉碎。

總的發展趨勢是很明白的，擺脫計劃經濟，趨向於非計劃經濟的模式，但是非計劃經濟的模式是什麽呢，黨內是前後徘徊的，開始說是學匈牙利模式，後來說學新加坡模式，後來在黨的文件裏一步步靠近新經濟模式，但是每一次靠近時，檢索黨的文件，今天我想起來都是繞來繞去的繞口令，開始是說“公有製前提下計劃經濟基礎上的商品經濟”，後來又說是“政府製訂計劃、計劃指導市場、市場影響企業”等等。有四個字是呼之不出、呼之欲出，這四個字大家今天都明白，就是市場經濟，這四個字始終沒有堂堂正正出現在黨的綱領性文件裏，這是第二個隱患。

第三個隱患，剛才我說到曆史在斷裂中連續，文革和改革是一字之隔，第一場改革改變了政策，改變了經濟政策，但是還沒有真正觸動政治體製，尤其是鄧小平說的黨和國家領導體製的改革，實際上沒有觸及。當剛剛要觸及的時候，一連串的事件發生了。

那麽發生的原因，我們不從個人品質上去找，至少是你這個體製，從文革中來，選擇了新的經濟政策，但是這個體製沒有改變啊。我們的曆史是在斷裂中相聯的，盡管第一場改革提出了非常好的改革的目標，第一經濟體製改革，第二政治體製改革，政治體製改革曾經有過兩個小高潮，都是以鄧小平的講話為標誌，1980年鄧小平有一場講話《論黨和國家領導製度的改革》，1986年他曾經催促要設立專門研究政治體製改革的機構，提出各種各樣的草案、方案出來，他自己個人的論述，多次切入舊的政治體製的命脈，他曾經說過毛澤東晚年的錯誤，在英國、美國、法國是不可能發生的，因為那裏有民主製度。他也曾經說過，我們要尋找到一個製度，這個製度使得好人上去做好事，壞人即使上去也不能做壞事。他還說過，一個黨、一個民族千百萬人把他們的榮枯興衰命運維係於我一身，這是非常危險的事情。

鄧小平的很多政治體製改革的論述，現在都還沒有失去光彩，但是經濟體製改革改到一半，政治體製改革提出目標，還沒有觸動就中斷了。

改革中斷，徘徊三年，重新啟動

第二階段改革，它是在改革中斷的背景下徘徊三年，重新啟動的。

當時江澤民新任總書記的，第一個七一講話我們記憶猶新，1989年7月1日在黨校說的話，提出分清兩種改革觀，一種是社會主義改革觀，一種是資本主義改革觀，要把反和平演變作為黨的教育堅持到底，，要把個體戶——當時沒有民營企業家一說，因為那時還談不上民營企業家，都是年廣九、傻子瓜子、個體戶這樣的人，要把個體戶罰的傾家蕩產！而2002年第二個7月1日講話，講的是“三個代表”，要歡迎資本家入黨。兩相比較，可以說明在這個曆史階段裏，中國發生了多麽大的變化。

鄧在辭去所有職務之後，三年閉門不出，我相信他在自己院子裏想到的事情，總結的曆史，不亞於文革時他在南昌著名的鄧小平小道上來回散步想到的事情。

1992年鄧複出重新推動改革，他已經是垂暮之年，接近90歲了。他肯定要總結的是前段改革的經驗教訓在哪裏，第二場改革從哪裏起步。正是第二場改革改變了三年徘徊，使中國又一次踏上改革的道路。但是在鄧小平來說，最後推一把中國，時間之窗留給他隻有兩年，他聰明也好，幸運也好，他抓住了這兩年。這兩年相比前麵的十一年，從某種意義來說，那是鄧小平有生以來所遇到的最有作為和為幸運的兩年，為什麽這麽說？前麵幾起幾落我們不說了，就說第一場改革雖然是他掌舵，但是他受多方麵的力量牽製、拉扯，左的這一麵是反對他的經濟體製的改革，所謂右的一麵，是要求他不僅要進行經濟體製改革，而且還要有政治體製改革。十一年裏，兩種聲音來回拉扯，兩三年就有一個小事件，兩三年就會有一個小風波，以至於八十年代大家都說是單年自由化、雙年反自由化。階段性的拉鋸，沒有一年平息過，而到了92年改革重新起步的時候，我們看到右的聲音沒有了，一巴掌打下去了，鴉雀無聲。左的聲音呢，由於自然規律的作用，突然凋零了。

時間之窗給鄧小平打開隻有兩年，他抓住了這個兩年，南巡之路是鄧晚年的“天鵝之舞”，從某種意義來說，真正的鄧小平時代，好壞我們且不論，接近百分之百不折不扣執行他改革意圖的時代，其實還不是第一階段改革，是第二階段改革，是他行將去世之前的兩年，和去世之後出現的。所以鄧小平的改革年代，是在他垂暮之年，甚至是沒有鄧小平的年月才真正降臨的。

第二階段改革和第一階段改革重要的差別，就在於曆史背景劇變。前一場改革的背景是文革不能再發生了，第二場改革的發生背景是89政治風波不能再發生了。如此一來，第二階段改革就有很多第一階段改革不具備的特點：那就是經濟體製改革大踏步的前進，經濟體製改革的幅度、廣度、深度遠遠超過第一場改革。讓世人意外的是，把市場經濟寫進黨的最高文件，居然就是1992年的十四大上，那時離89風波並不遠，這當然是鄧南巡推動的結果。你想前麵十一年，呼之欲出、呼之不出，而現在突然市場經濟噴薄而出，寫進了黨的最高文件。

此後的故事大家都知道了，一直到2001年中國加入WTO，到了2006年中國超過了英國，國民經濟總規模達到了世界第四，明年就有可能超過德國，成為第三。經濟體製的改革突飛猛進，非第一階段改革可以比擬的，正是這個東西迅速改變了中國人既貧既弱的情況。李鴻章臨死的時候，以他的曆史眼光洞見到此後中國是三千年未有之大變局，他自己沒有親身經曆，以後中國老是在變，變了一半就被打回去。李鴻章去世一百多年，中國才開始變。實現三千年之未有大變局的，就是我們親身經曆的當下三十年中國。

在中國的經濟版圖上拔地而起，所謂趕英超美，那是毛澤東時代提出的藍圖，用他的錯誤方針、錯誤的方法趕英超美，一個跟頭跌入三年大饑荒，而真正實現趕英超美，倒是鄧小平去世之後的05、06年，雖然這個事沒有廣泛的宣傳，但是我自己從小記得毛的口號，看著這個口號怎麽幾經波折，最後實現趕上英國，極其驚訝，中國就這麽趕上了英國？你要想想，當初是1840年英國在廣州這個地方敲開中國的大門，而中國趕上英國，是我們在 05、06年發生的事情。

中國的大版圖上，出現了一個沿海大外灘。外灘我們都知道，小外灘是上海黃埔江邊的某一段，我說大外灘，那就是從渤海灣經過長三角，再到珠三角，這一個大的外灘。這個大外灘出現的城市群落，它的外觀，很多歐美訪問者認為，你們已經跟世界發達地區接軌了，你們不要再享受所謂不發達地區、發展中國家的特殊待遇了。

大外灘濃縮到小外灘，我一直說這麽一個笑話。隻要有外國朋友，尤其是台灣朋友來，我總是帶著他們開車，從延安東路高架猛一拐彎，看到外灘璀璨的燈火：那邊是92年改革開放之後出現的新群樓，像是曼哈頓一樣，這邊是30年代上海的歐洲老建築，台灣的學生經過這裏，一拐彎老是會“哇”地驚呼一聲。老聽他們這麽喊，於是我說，就把這個地方命名為“哇”！這個“哇”縮龍成寸，是把世界濃縮在這裏。老外灘是老歐洲的一個縮影，陸家嘴金融區的燈火是曼哈頓風格的縮影，一個微型的大西洋就是黃埔江。黃埔江兩岸分別是老歐洲和新美國，整個世界就濃縮在這麽一平方公裏之內。但這僅僅是外灘中國，從這裏開車行程半天，你會看到內陸中國，那就是另外一幅圖畫了。

第二階段改革功不可沒。我不同意郎鹹平的說法：當下是中國五千年來最黑暗的時期。最黑暗的中國我沒有經曆過，但是較黑暗的時期我經曆過。當下中國有沒有問題呢？肯定有，這也就是我對“皇甫平”之所以有保留的地方：改革開放到了第三場辯論，為什麽越來越多的民眾會發出不滿之聲？

第二階段改革有很多秘密。第一階段改革它的動力來至於大家要走出文革的深淵，參與改革的人是千百萬的民眾。當然一馬當先，是黨內的改革派、官員，還有就是持開放取向的知識分子，有觀念風暴。那時改革的願景，是每一個中國老百姓都相信的。但是第二階段改革呢？它的動力來自於政府和資本的結合。我們看一看政府行為，第一階段改革的時候政府各級官員是遊移的，是有顧慮的。第二階段改革時，政府各級官員下海的積極性相當強烈 ——並不是改變身份棄政投商，當然有很大一部分人這樣做了，而是政府部門職能轉向招商引資。我走了很多地方，發現省、地、縣很多各級官員最關心的就是這個 “招商引資”，這成了各級政府最關心的事情，以至於一個經濟學家，複旦經濟學院院長張軍跟我說，改革的動力來自於哪裏呢，就來自於各個省市政府都成了大型投資公司，省和省之間就是兩個大型投資公司的競爭，動力來自於這個。

千百萬的民眾產生被改革開放拋棄的離棄感

1989年海外資本撤離，當時鄧說過一句狠話，“資本家資本家，我就不相信資本回來以後，資本家的政府不回來”，大幅度降低海外資本投資的門檻，幾乎是零門檻。經短暫撤離，海外資本一個回撲，遠遠超過第一階段改革。我在歐洲訪問的時候，歐洲人告訴我，為什麽歐洲的高稅收、高福利搞不下去，要改革？原因之一，就來自於你們中國的崛起，中國的崛起給歐洲的剩餘資本找到了新的投資場所，這個投資場所遭遇不到工會的糾纏，所以歐洲工人要繼續罷工，提高工資，歐洲的資本家第一話時，你要罷工，我工廠就遷到東歐去，第二句話是，再不行我遷到中國去！到後麵這句話提出來，歐洲的工人階級全部沒脾氣，降低自己談判門檻，留住工廠、留住資本。

第二階段改革時，中國成為了全世界資本投資的天堂。開始幾年，總共是1.3萬億美金卷土重來。資本家回來了，資本家政府也回來了，現在任何一個歐洲的政府，包括最近一次法國的薩科齊來訪問，不帶人權官員帶企業家，來要大量訂單。鄧小平就是這樣打破西方的經濟封鎖。

無論是怎樣的曆史學家，都沒有預見過會在中國共產黨領導下的地方發生這樣一件事，可謂奇觀：一個是權，一個是錢，它們緊緊擁抱在一起！自有資本主義運動以來，包括英國工業革命在內，從來沒有見到過如此動力，這兩個人類曆史上最有影響的力量結合起來，在中國搞市場經濟，這在其他國家是沒有過的，資本主義所經之國沒有一個國家發生兩部發動機並成一個，成為一個大馬力發動機，沒有這樣的事情。權、錢結合，在中國形成這一場市場經濟的風暴，它造成的社會弊端，大家都可以看得見，它使中國付出怎樣的社會代價，大家都可以看得見。

更重要的是，當資本如入無人之境，大踏步回歸中國時，中國的政治體製改革止步不前，或極其緩慢，遠遠落後於經濟體製改革。這是第二階段改革的第二個秘密。第一階段改革是有雙向目標在那裏的，第二階段改革隻有一項目標，經濟體製改革，而政治體製改革進度極其緩慢，權力不受監督、不受製約，成為官員權力的盛大節日。那當然會造成製度性腐敗，會發生千百萬民眾被剝奪感，被改革開放拋棄的那種離棄感。

如果計算數字的話，至少沿海地區大多數中國家庭，絕對收入在上升，但是你問他的主觀感受，所謂幸福指數的話，倒反而不如第一階段改革。這二者之間的剪刀差就是這樣出現的。

允諾的鎮痛作用消失，社會公信力喪失

我剛才從台灣回來，我在台灣和台灣的學界、學生交流，在我之前到那裏去講學的是美國大牌的中國學研究通，黎安友先生。他在台灣清華大學中國當代講座，有一個講稿，我去的時候正好出版，他給當代中國下的定義是：有韌性的威權主義。我不讚成這個定義。為什麽不讚成？這句話裏主語是“威權主義”，這是跟東亞四小龍相比，“有韌性”這一定語，當然是指中國堅持改革。定義中國為“威權主義”，本身我就不讚成。東亞四小龍無一例外，全是右翼政權、右翼意識形態主導，而中國的意識形態雖然發生大幅度萎縮，但核心結構還在，實際上是一場左翼政權。左翼意識形態組織的原始積累，在本質上跟亞洲四小龍不一樣。所以對這個主語，我就不讚成，沒有區分政權和意識形態左右之間本質性差別。

左翼意識形態組織的這場原始積累，這是中國第二階段改革的第三個秘密。它當然有便利。它的便利是什麽呢？因為左翼意識形態有一個宏大的願景放在那裏，我們總是要實現共產主義的，每一個人到時候都會有麵包的，每一家的廚房都有一隻雞的，每一家的車庫裏都有一輛車的，這是共產主義。這個左翼意識形態可以給原始積累過程中千百萬弱勢階層起一種鎮痛的作用，因為有一種允諾在嘛，我們最終是代表你們的根本利益嘛。時間長了，鎮痛作用消失減弱，老百姓開始不相信主流意識形態話語，這個便利性就走向了反麵，造成整個社會意識形態、政府公信力的嚴重喪失。大家不相信主流意識形態話語，卻又裝作相信，而主流意識形態又裝作人家都是相信我的，兩邊都在“裝”，這是當下中國公信力喪失的根源。不要怪老百姓隨地吐痰、不要怪老百姓上車沒有秩序，不要怪老百姓這麽粗野，最重要的原因，是這個公信力喪失，老百姓覺得沒有什麽可信了。

全世界都在談中國，但是中國關於這一場崛起，有沒有自己的話語係統呢？世界上關於中國的變革有各種各樣的定義，有中國威脅論、中國崩潰論，還有說中國是有韌性的威權主義，但是中國把自己這一場劇變說清楚了嗎？中國失去了說清楚自己的能力。發生這麽大的變化，中國人滿身是嘴，反而說不清楚自己，你看滑稽不滑稽？

第二階段改革的根本秘密，是形成了“市場列寧主義”

不是有韌性的威權主義，那麽是什麽呢？我也不隱瞞自己的學術觀點，我願意把這個觀點提交給廣東的朋友來批評。我認為第二階段改革塑造了中國、改變了中國的結構，這場轉變是從馬克思列寧主義變成市場列寧主義——“From Marxleninism to MarketLeninism”。市場成了我們馬上就可以觸摸到的現實，但是政治體製、政治結構，從列寧主義而來，沒有發生變化。這是一個非常奇怪的結合，市場和列寧主義居然能結合。有朋友說，列寧當年也設計過新經濟政策啊？對，那是短暫的政策設計，那和中國當下現實不可比擬。所以用新經濟政策來解釋當下中國，是沒有說服力的，是捉襟見肘的。

我覺得既要承認已經變化了的，還要直麵沒有變化的，你老老實實的承認，這是一個市場列寧主義的結構，這樣才能使我們能夠維護該變的、已變的，對還沒有變的，當變則變，應該改變的是政治體製。我們和東亞四小龍的差別就凸現在這裏。東亞四小龍是右翼威權，那個政治體製和市場結構沒有根本性的衝突，甚至說右翼威權本身沒有破壞過市場結構，是先有市場結構，後有威權。中國不是，中國在1949年以後，一麵倒，曾經采納過以俄為師的東歐社會主義市場經濟的模式，曾經在那個時代創造過一個巨大的國有資產。這是不能用東亞四小龍不能解釋的巨大現實。隻有市場列寧主義，才能解釋中國和東亞右翼威權的差異。

同時，我們跟東歐的差異在哪裏呢？我們在49年之後確實是同一個社會主義陣營，但是在1978年之後中國是最早進行改革的，而且改革的方向是往市場經濟那一頭摸索。市場化的取向有別於東歐，列寧主義政治結構跟東歐基本一致，以東歐模式也同樣不能解釋中國。

1989年之後，蘇東先是實現了民主化，然後實現市場化，對那個龐大的國有資產實行民主體製底下的市場化的改革。中國實際上是派出過代表團到德國去參觀、訪問，訪問什麽呢？關心德國統一之後，怎麽處置東德巨大的國有資產？德國成立一個信托局，對東德的國有資產實行市場拍賣，競價拍賣。中國實際上麵臨同樣的問題。於是我們也拍賣，也化整為零，表麵來說中國和東歐在1989之後不又殊途同歸了嗎？不。德國信托局是提供上下兩塊夾板，下麵這一塊是社會保障，東德的居民都享受西德居民此前已經積累起的社會保障，保證你工廠拍賣之後不會流離失所；上麵這一塊是什麽呢？給每一個東德公民像西德公民一樣的政治權利，在政治上你是有總經理、老板一樣的政治權利，這個政治權利包含你基本的罷工權利。當然他們也遇到過很多的問題，但有沒有這兩塊夾板，是造成同樣是市場化，但中國與東歐的改革發生完全不同社會後果的根本原因。

中國呢？隻學當中這一塊，上下兩塊，沒有了。你這樣來處置當中這一塊國有資產，才會出現這麽多民怨、民憤，才會出現這麽廣泛的剝離感、被離棄感，這是第二階段改革出現這麽多社會弊端的原因。

總而言之，形塑今日之中國者，第二階段改革也，非第一階段改革也。所以我同意為改革開放辯護，但有一個前提，要還原三十年中國的曆史真相。隻有這樣，你才能夠說服民眾。如果眉毛胡子一把抓，用第一階段改革殘留在民間的那個溫馨的回憶，來粉飾、遮蔽第二階段改革的弊端，那麽完全可以預見，辯論進行下去，改革方將會處於越來越被動的地位。現在，爭論不過出現一個短暫的休止符，到明年2008年，我相信關於中國三十年改革開放何去何從、何利何弊，肯定會成為一個大熱點。改革派要想在三十年的時候，還能夠像此前一樣立於不敗之地，必須要向老百姓說實話、說真話，在說實話、真話的前提下，將政治體製改革提上來，重建第一場改革那樣的上下共識。

中國此後還是會有艱難曲折，甚至大的顛撲。總得來說，市場化這一塊已經渡過了不可逆的拐點，這是讓我感到稍稍放心、稍稍透一口氣的地方。至於說另一塊怎麽改，是否能以最小的代價獲得最平順的一個轉折，我想這是各級官員應該考慮的問題，從最高當局，一直到我們在座的每一個人都應該考慮的問題。走的好、走不好，關係到我們下一代人。

一個不是結束的結束，我隻能引用溫家寶在今年三月份記者招待會上的一句話。中國的前途在哪裏？溫家寶說，要問開化的大地，要問解凍的河流。大地和河流，不在別處，就在我們每一個人之間。

【現場提問1：】

【主持人：】感謝朱老師為我們帶來的精彩演講，激蕩改革三十年，朱老師現場也給我們激蕩了兩個小時。朱老師在演講中給我們回顧了三十年來兩次的改革，而我們現在正處於第二次改革的征途中，第二次改革往何處去，第二次改革要達到什麽樣的一個目標，朱老師在演講中已經對第一次改革以及第二次改革做了分析。

接下來是互動時間。

【現場提問1：】感謝朱教授過來給我們打氣，了解了上層一些決策的過程。我想知道的是，陳雲老先生他在第一次改革，以及他在過世之後的安排，做出了怎樣的貢獻？

【朱學勤：】哎呀，非常尖銳的問題。

你剛才說我透露了中央決策的過程，我不是，談不上，我隻不過是注意這三十年中國從上到下的一些重大的關節。對陳雲的評價，我是這樣的，陳雲的經濟思想我是不讚成的，大家都知道，你可以讀陳雲的文選，鳥籠經濟設置是載入陳雲文選的，在經濟思想上，我覺得鄧小平的思想要比他更開放一些。正是因為最後鄧小平更開放的經濟思想占了上風，中國才會有第二場改革，才把中國改變成今天這個樣子。

陳雲也有不可替代的作用，第一場改革它是雙峰政治，相比我們理解下的法治狀況下的憲政民主有很大的不同，雙峰政治造成了很大的弊端，這個大家都知道的，第一場改革之所以那樣結束，跟雙峰政治都是有關係的。但是反過來說，雙峰政治是在中國製度化的政治文明還不發達的時候，以人治形式出現的一種平衡，或者說是牽製，這種牽製和平衡不至於使任何一方的意見走向極端，避免了一些更大的代價，這個也是第一場改革，我覺得我們應該尊重事實。

陳雲他的經濟思想我不讚成，但是在人的問題上他還是比較公道的，例如關於像是李銳、朱厚澤黨內老同誌，還有於光遠，是否要開除黨籍的問題上，陳雲做的批示，說我們不能再做今天整人家，明天再給人家平反的傻事了，才保住了這幾個黨內老幹部的黨籍，在這些問題上反而顯得他公允、厚道一麵。對陳雲這樣已經去世的老一輩的革命領袖來講，我可以坦率說，我可以不同意他的經濟思想，但是另外一些方麵，我反而更尊重他、更尊敬他。關於這個問題，我簡單回答到這裏。

【現場提問2：】第二個問題，我們經過二百年曆史，可能社會進入一個平靜的時期，我們過去的三十年裏，提供了什麽樣的東西，能夠讓我們更加好的完成接下來的三十年時間呢？通過您剛才所講的，我體會到很多，想問的是，這三十年，能夠給我們提供好的一麵是什麽呢？

【朱學勤：】你的問題很大啊，既有過去也有未來。謝謝你記得我書中的小細節，文革中一幫知識青年這樣扒火車，還能遇到那麽好心的鐵路工作人員的提醒，可見這次文革中人性也沒有磨滅，再引申下去怎麽看文革，你是這樣的問題對吧。第二個問題，改革開放未來還要走，未來怎麽吸收此前三十年的經驗，走的更好。一個是問文革，一個是問改革。我盡可能的來回答你的問題。

第一個問題，文革我是徹底否定派，但是我堅決不同意，以文革的方式來否定文革，我跟大部分否定文革派知識分子的潛在分歧，我認為文革要否定，但是這個否定不能建立在妖魔化的基礎上，你妖魔化、漫畫化文革，你可以取一時否定之短效，但是長遠來說，不能說服民眾，尤其是對民眾有具體記憶的民眾。你這樣取得文革被否定的成果，是廉價的，也是非常容易被推翻的。

這個教訓實際上現在也在，今天關於為文革鳴怨叫屈的網站、博客很多了，還有很多朋友來上海找我，我覺得文革對中國造成的結果是浩劫，但是文革當中很多具體的參與者，文革的普通老百姓，他們的心靈世界，到現在還沒有被最終徹底、如實的揭示。我們看法國革命結束之後，巴爾紮克《人間喜劇》係列小說，講到法國革命，以及此後的顛顛撲撲，是多麽真實的曆史畫卷，隻有這樣，把否定文革建立在更艱難、更困難、複原曆史真相的基礎上，我們才能從此睡得著覺、吃得下飯，文革不會再來了。如果簡單化漫畫化文革的結果，就會使文革成為部分青年、部分人的一些溫馨回憶，一說到改革有問題，就要到那裏尋找精神的依托，總是以文革糾改革之偏，這樣思潮上的逆流。這是第一個問題的回答。

第二個問題，改革開放三十年既有成功的地方，也有失敗的地方，那成功的地方，我剛才也說了，隻幹不說、多幹少說、幹了再說，這是成功的地方，使我們走上了一條代價較小、摩擦係數較低的一條道路，但是這樣的一個做法有大問題，大問題是什麽呢？就是你所言所行之間有巨大的分裂。

我跟郎鹹平那天晚上的談話，我跟他說，隻幹不說是有問題的，你可以這樣幹一代人，幹三十年，但是不能幹第二代人，幹第二個三十年，因為普通老百姓都在覺醒，騙是騙不出一個現代化的，這樣可能騙出一個現代化的陷井，第二個三十年應該向老百姓說實話、允許老百姓實話，使你的所言所行緊密結合，這樣才可以經得起風浪，才可以凝聚人心。說的尖銳一些，我們的改革走了很光滑、摩擦係數很小的國家機會主義的路線，機會主義是好名詞啊，至少是中性名詞，走了一條國家機會主義的路線，避免了蘇東這樣大規模的顛撲，但是國家機會主義是特殊階段、特殊時期的改革策略，你不能成為一個民族的精神結合總的圖譜，如果成為精神總的圖譜，這個民族可能就在物質上翻身了，但是在精神上會萬劫不複，這樣一個民族的崛起，在這個民族之外會引起更多人的疑慮，這一條路是不能再走下去了。

我希望吸取前三十年改革流過血這個慘痛的代價，使將來中國繼續改革時，盡可能爭取一個和平、轉折的局麵，不要再流血。我們說最樸素的語言，剛才主持人說，南方都市報發表過我的文章，我是為你們感召，今天中國大地，盡可能說真話，說真話幅度最大的報紙就是南方都市報。我把我在其他地方發表可能有難度的文章，拿到你們這裏發，果然發了。

那一篇文章，當然你們也要做技術處理，我也同意做技術處理，我那個被做技術處理的話裏，意思也包含著對這個同學第二個問題的回答，我希望今後的中國，真的是一個有理性的中國，而不是一個喪失理性、忽冷忽熱的中國。

我非常讚成、非常珍惜南都負責任、有理性的言論立場，希望更多的讀者接受這樣的立場，希望中國更多的傳媒接受這樣的立場，這樣在後麵第二個三十年的改革當中，我們有可能避免第一個三十年曾經付出的那些代價。謝謝。

【現場提問3：】

【主持人：】剛才在和朱老師互動的過程中，已經有很多現場觀眾遞上了枝條。這樣的一個問題很有意思，季衛東先生曾經在北大的演講說過，以最小的代價換取民主化最大成果。他在報告中提到，任仲夷老先生的改革思想值得重視，他向請問朱老師，對於黨內民主的發展，以及黨內同誌有怎樣的建議？

【朱學勤：】我非常敬重任仲夷老先生，如果沒有任仲夷老先生在廣東開辟出來的改革開放的前沿陣地，沒有任仲夷老先生的思想遺澤，我想廣東不會這個情況，非常感謝任仲夷。我也讀到《同舟共濟》上任仲夷老先生最後的思想，我非常的讚成，黨內民主啊，我想任仲夷老先生是總結自己一生的從政經驗，最後告知世人的一個想法。

我注意到任仲夷的部下在海外寫的回憶錄，那個人現在到海外去了。他在回憶錄這樣說，他說任仲夷老先生離休以後，對於繼任者曾經說過這樣的話，我當時看到真的是驚心動魄，他說，“我已經安全著陸了，你呢？”，就問這個繼任者，當時我看了之後真的是震撼，甚至是毛骨悚然，一個為黨、為國家奮鬥一輩子的老幹部，把自己的離休看作是安全著陸？我想要民主不僅僅是草民的要求，我相信是千百萬官員的要求，民主不僅僅是保護草民，也是保護官員的，有了憲政有了民主，官員從政才會有安全感，才不會說離休的時候是安全著陸的感覺。我們今天說民主，要對老百姓說，對自己說，更重要也要爭取說服官員，民主不僅僅是給老百姓調皮搗蛋的，民主也是讓您老人家安全著陸的一個製度，民主能夠給你安全感。

另外具體的黨內民主，我覺得毛澤東這個人也說大實話，生前他曾經說過，“黨內無派、黨外無黨，千奇百怪”，這個話也不是他發明的，是廣東這個地方第一次國民革命時胡漢民的原話，他以這個話向國民黨的獨裁傾向抗爭的，毛澤東參加過第一次國民革命，在廣州做過國民黨的大官，是國民黨中央宣傳部部代部長，很熟悉當年國民黨元老之間的有個性的話。等到他掌權，不經意也會跳出這樣一句話，所以他心裏也很明白，黨內肯定是要有派別的，這個派別不僅僅是權力上的，權力再分配造成的派別，很重要的，即使沒有權力之爭，也會有政策之爭的。我們總結全世界，總是有左右兩種傾向，紅綠燈的作用，是間斷性的讓那邊的人走，然後再另外一邊的人走，紅綠燈就是天然的民主，避免大家在十字路口打成一團。

我在歐洲的時候曾經問過一個不是學文科的，學鐵道設計的中國女企業家，我問她，你到法國十幾年了，她開辟了一個農場，很成功，雇傭了法國人做她的農工，法國國家電視台也報道過。這個女同胞臉曬的很黑，一看不是萬惡的資本家，而是辛勤的農婦。我說你對法國的製度、西方的製度了如指掌，我問你一句話，兩黨製是什麽，她說我看兩黨製，老百姓是這樣選擇的，或者兩黨製總是有必要的，左派天然是傾向於分錢的，看看此前右派錢賺多了，缸裏的米要出來了，這時老百姓就趕緊選左派了，慢慢的錢分完了，老百姓趕緊投票，選右派，因為右派是賺錢的。所以選了一段左派，給大家分錢，分了四年、八年，馬上老百姓又要選右派，右派是給大家賺錢的。所以這是創造財富、分配財富人的天然要求，也是來自於人性當中，有的人天然的保守派的成分多一些，另外一批人天然的就是左翼政黨的成分多一點。我們七千萬人的黨內，肯定也是有這種天然的區別的。黨內民主非常必要，而且應該從黨內民主做起。如果黨內有兩種政治傾向的人，他們有合法的表達，我想中國共產黨的代表性不僅不會削弱，而且會大大的增加，這是何樂而不為的事情呢？

【現場提問4：】作為一個學生我提出一個問題。

第一個問題，剛才你說89學潮主要是因為政治體製改革未變，所以造成這樣的情況，但是我們知道文化對學潮也是有很大的衝擊，今天基本上您是從政治、經濟兩個方麵來談的，可以簡單概括一下這三十年來文化的脈絡嗎。

第二個問題，剛才您說到市場化進程得到您的比較高的評價，但是我認為市場化使得經濟得到複蘇，但是我們是過度市場化，勢必帶來很多社會問題，比如說農民工的問題，還有房價的問題、大學生失業等問題，在社會問題沒有解決的情況下，我們呼籲政治體製改革必然會導致政治體製承受能力的問題，我們是否可以限製市場化，以此拉動政治體製改革的步伐，或者我們先要解決民生問題，是否第三次改革是民生改革呢，以此促進市場、政治、民眾的需要呢。謝謝老師。

【朱學勤：】這兩個問題都很大啊，一個是文化，一個是民生，怎麽解決。文化呢，我確實有意識的沒有講文化，後來有一個朋友提問的時候涉及到傳統文化的興起，我沒有回答，因為要回答這個問題，又需要三個小時。你們知道，我在文化問題上的看法，我是很不讚成80年代以來的文化決定論，我對90年代以來的傳統文化熱，也是既有同情也有保留的，我認為當下的中國，基本性的問題是製度的問題，不是文化的問題。

我一直在反對文化決定論，我認為這是知識分子自己沒有搞清楚，散布的一個文化迷霧，隻要有可能，就在分析文化決定論的錯謬和害處。至於說傳統文化論為什麽同情呢？1919年到五四運動到今天以來，激進的政治革命、社會革命、文化革命，為什麽席卷了二十世紀大半葉，五四運動的片麵性，對傳統文化的粗暴否定，使得這個反彈總得有一天要抬頭的，今天果然抬頭了。

但是更大的是保留，保留的是什麽呢？傳統文學說到底就是今天的國學論，國學論說到底是儒家文化論，到底能起多大作用呢？他自己說修身治家平國治天下，我認為儒家文化可以用來修身，但是不足以治家，因為這個家，上下兩代的代溝，觀念有多大的差異，你用儒家的兄孝子賢等東西，維持不住現代社會的家庭關係的，隻可以用來調節自己個人的倫理修養，很難推及到第二、第三人中去，所以我說它是可以修身，不足以治家、齊國，治天下更是妄想。

還有就是民生問題，在政治製度不觸動的情況下我們改善民生問題，可以不可以。當然可以，現在很多官員也是希望這樣，但是我是有保留的。為什麽呢？我舉一個前車之鑒，在中國這次崛起之前，有兩個國家也是垂直緯度崛起過，一個是德國，一個是日本。日本以後我們有機會再說，今天先說德國，德國在十九世紀的後半葉，崛起的速度遠遠超過今天的中國。其中一個原因，俾斯麥，他在位的時候，做過一件事，相當於你剛才說的不觸動政治體製，改善民生的做法，今天我們要求社會保障、社會保險等等，但是你們知道不知道，社會保障、社會保險，最早形成體係是在哪裏嗎？是在德國，在俾斯麥時期，俾斯麥和威廉一世兩個人，出於貴族階層對子民的體恤，親手創建了世界曆史上第一個完整的社會保障體係，但是帝國體製政治體製不能改革，這個結果就形成了什麽呢？自上而下 N次福利的王朝社會主義，德國普通民眾對王朝的感恩。後來到希特勒時代，又變成國家社會主義，納粹時期普通工人享受到的福利，就是民生改善，超過了俾斯麥，俾斯麥的帶薪休假、工人在地中海大規模的渡假村，包括我們今天須臾不可離的高速公路，高速公路上行駛的大眾汽車，為什麽叫大眾呢？就是給普通民眾生產國民車啊，後來就生產坦克了。

一方麵從俾斯麥到希特勒，走的就是一條不變體製，隻改善民生的道路，所以從王朝社會主義到納粹的國家社會主義，這樣在國內調動千百萬民眾對它的認同。第一次世界大戰德國有這麽大的戰鬥力。第二次世界大戰，以一國掃平歐洲無敵手，這麽大的戰鬥力的原因就在於普通民眾對於王朝社會主義、國家社會主義感恩涕零，穿上軍裝的工人和農夫，都是國家社會主義、王朝社會主義的信奉者，所以這個國家的軍隊才有這麽強的戰鬥力，最後把德國引到哪裏去了呢？引向戰爭的深淵，不僅給整個世界造成了浩劫，也給本國人民造成了浩劫。

所以非常感謝這位女同學提出的問題，有機會闡述這個觀點，民生問題必須要重視，但是不改變體製，隻改變民生，最後的結果可能是父權政治、可能是王朝社會主義。