倪軍：在美國住久了，我就忽然發現這些人都是猶太人，為什麽，再研究下去，發現很多藝術家，很多畫廊老板，很多收藏家，都是猶太人。他們控製的不但是現代藝術的思潮，還控製了現代藝術的市場走向，這兩個在互動，拿市場帶動思潮，再重新創一個主流出來。最大的畫廊就是紐約西百老匯大街420號的 Leo Castelli Gallery ，樓下是 Sonnabend Gallery ，老板兩口子都是二戰時從歐洲過來的，他們當時就帶了馬蒂斯、雷諾阿、恩斯特，後期印象派和超現實主義的很多作品，拿到美國來賣，首先是維持生計，然後再創造美國的現代藝術的主流。
美國的藝術家十九世紀都是到巴黎去學畫兒的，Edward Hopper （愛德華·霍普）、John Singer Sargent （約翰·辛格爾·薩金特）、 MaryCassatt （瑪麗·卡薩特）是留學巴黎的，跟咱們一樣。當時美國在藝術世界上沒有地位，現在說有一個美國印象派，但幾乎是不值一提的。那麽猶太人到了美國以後，這些知識分子要立起來一個，看起來是要給美國立起來一個藝術的旗幟，這個的運作操作是他們來辦的。所以到了二十世紀五十年代，抽象表現主義這個詞出現，在大概念的西方藝術史上出現，這個詞要定位的一個畫家就是傑克遜·波洛克（Jackson Pollock ），波洛克當時是《紐約時報》雜誌封麵人物，被樹為“活著的，最偉大的美國藝術家”，並沒有提猶太人。當然我們清楚《紐約時報》是猶太人辦的。波洛克本來可以活到今天，活到八九十歲，那就是全世界現代藝術的鼻祖了，最狂的了，畢加索都算不上什麽，畢加索當然也是猶太人。結果波洛克酗酒，開車撞到家門口的樹上死掉。死掉之後，才輪到了德庫寧（ Willem de Kooning )，我們今天的現代藝術家很熱衷很熟悉的抽象表現主義的大師。第二代的抽象表現主義，比如說 Helen Frankenthaler （海倫·弗蘭肯泰勒），格林斯潘的前妻，Sam Francis （山姆·弗蘭西斯）等等其實也都是猶太人。
阿城：格林伯格在上個世紀三十年代末是紐約馬克思主義小組的成員，後來因為不滿斯大林，轉向托洛茨基。托洛茨基在政治上是“不斷革命”，斯大林要坐穩，當然不許再革命，格林伯格早期的理論受托洛茨基很大影響，那篇《前衛與媚俗》( Avant - Garde and Kitsch ）很有名，是抽象表現主義的宣言和綱領。
倪軍：色域畫派的紐曼（Barnett Newman )，羅斯科( Mark Rothko )，一路下來，再到中國人特別熱衷的 Keith Haring （凱斯·哈林），已經有介紹他的中文小冊子，中文翻譯叫哈林，紐約地鐵裏用黑線條畫小人兒的，三十七歲因艾滋病死了。弗蘭克·斯特拉（Frank Stella ），查克·克婁斯（Chuck Close），所謂美國當代活著的畢加索，一張畫兒幾百萬美金。還有當今無可匹敵的實力派畫家呂西安·弗洛伊德（Lucian Freud ），入了英國籍的猶太人，不錯，就是那個解夢的弗洛伊德的孫子，一張小畫，也在這個價位。這背後有一個很微妙的質量和市場的關係，使我們想起國際黃金市場價格，而“911”之後，我們中國人，好像開始熟悉一個事實，每天早上，由五個猶太人在紐約曼哈頓下城的某個銀行的密室裏商定當天的國際黃金價格。
阿城：《塔木德》大概有兩百五十萬字的規模，確浩瀚。《塔木德》是由“密西拿”( Mishnah )、“革馬拉”( Germara ）合成的。密西拿是背誦學習的意思，是民間口傳的規則和情理的采集。這個采集，是為了對猶太教的律法“托拉”( Torah ）的補充擴展，托拉相當於中國的“禮”吧，好像《禮記》。革馬拉是居住在巴比倫的猶太人覺得密西拿裏關注巴比倫這邊的情況不夠，又做的補充，革馬拉就是補充的意思。所以，先完成的是《巴勒斯坦塔木德》，大概在公元四世紀中的時候，相當於咱們的東晉的時候。到了公元六世紀，才又有了《巴比倫塔木德》。倪軍：比如我們熟知的一個猶太人的教子有方的例子，小孩兒三歲了，他爹把他擱到窗台上，“往下跳”,小孩跳，他爹抱住了，放回窗台上，“再跳”，一跳又接住了，到了第三次，“再跳”，小孩啪地掉地上了，哭， 跟他爹說：“你為什麽不接我？”他爹說你怎麽知道第三回我還接你？結論是：“不要相信任何人。”阿城：有個猶太窮人，住的屋子太小了，於是去找拉比想想法子。拉比說你有驢嗎？窮人說有，拉比說那好，把驢牽到屋裏去。窮人說我的問題是屋子太小了，你怎麽還要我搞頭驢進去。拉比說，牽進去。過了一天窮人來見拉比，說求你了，我屋裏根本轉不開身了。我記好像拉比還讓窮人再牽進去個羊什麽的，最後窮人要瘋了，拉比說，好，把牽進去的牽出去吧。窮人回去照做，頓時覺得屋裏真寬敞啊。當年納粹燒書，其中就有《塔木德》。倪軍：不管錢鍾書也好，錢學森也好，發展的方向可能很不一樣，但他們小的時候接受中國文化傳統的訓練是一樣的。猶太人的基本訓練就是《塔木德》，相當於咱們的四書五經，但比咱們的四書五經要浩瀚，要深入，他們的文化知識基礎在這裏。改革開放以來，中國的知識界一直是在研究西方的思潮，西方是什麽，思潮的背景又是什麽。你就要研究思想家，思想家的背景是什麽，族裔背景，種族背景，宗教背景。比如薩特，他毫無疑問是反猶太教，他才不信呢，但你別忘了，就像我們今天這些人一樣，我們不看四書五經，但我們從小耳濡目染，滿大街的孔孟之道，三綱五常。給世界命名的，編“教科書”的，甚至於編“輔導”和“複習題”的幾乎都是猶太人。你說黑人的藍調，猶太人也拿過去了，研究，練習，理論上有所開創。紐約New School 這個學校，很多人以為是新學校的意思，其實它是個大學，我理解應該翻譯為新學派大學，還是你說的，猶太人總喜歡創立新流派，做新知識的開山鼻祖。這個 New School 爵士樂專業的建立者 Arnie Lawrence ，也是我的一個朋友，不是黑人，而是猶太人。他這幾年熱衷於在以色列建立一個國際爵士樂青少年培訓中心，掌握知識，做老師。我前幾年在中國女子搖滾樂隊“眼鏡蛇”到紐約演出時，還特意帶她們到 New School 跟老頭兒 Lawrence 以及他的學生們來了一段兒爵士。這件事到現在虞進、王曉芳她們還都津津樂道。那是中國人跟猶太人練習爵士樂的一個例子，我看猶太人控製中國畫的時代已經很近了。倒騰中國畫兒的，中國古董的，也大都是猶太人。紐約現在有兩個代理中國國畫的畫廊，其中一個中文名字叫“懷古堂”，在曼哈頓上東城，老板 Sherman 是個猶太人，在日本生活過。他們對於東方的東西，很有興趣，也研究，對非洲的東西，伊斯蘭的東西都有興趣。對別的知識，也想掌控。至少是他們認識到了知識的價值。這行裏最早吃中國飯的斯坦因，是祖籍匈牙利的猶太人，在敦煌，他明白那些東西有價值。我還有一個朋友嫁給了一個美國猶太人，這個人是當年的嬉皮士，現在專在紐約做西藏文物，我們知道當年很多嬉皮士都在尼泊爾混過。我們今天到處標榜“新什麽什麽”,“新北京”，照片上都是高樓大廈，但這和梁思成哭著喊著要保留的審美是不一樣的，原有的審美是東方的，平麵的，開闊的。這使我想起你在《遍地風流》裏《江湖》那篇結尾時說的：“江湖是什麽？江湖是人情世故，能應對就不易，更別說什麽懂全了。打？那是土匪。”目前市麵上中國人談猶太人的書都是讚美。中國人也有一個情結，就是世界上除了我們中國人有智慧之外，猶太人也有智慧。猶太人不這麽看的。華東師大出了一本《失落的猶太文明》，猶太文明哪裏是失落了！它已經滲入到你的血液中，控製了你的心髒。我在紐約曾買過兩處房子，公寓大廳裏動不動就放上七支蠟燭，小紅燈燒上了，一個樓裏住著幾百戶，不都是猶人啊，管理樓的是猶太人，這樓裏隻要住著猶太人，人家就擺上了。所以，對於猶太文化，我們還談不上愛或是恨。但中國人已經到了在文化上不能回避這個問題的時候了。我們說中國要對世界作出更大的貢獻，怎麽做？沒有把西方這個西字搞清楚，怎麽做？你麵對的是猶太審美，但你還不知道。有兄弟倆猶太人叫Seagall ，沒這兩人就沒有丁紹光的今天，他們曾經是丁紹光的畫商。如果丁紹光富得能在加州置產時和尼克鬆有一掐，那他的代理人富成什麽樣兒了呢？很有意思的是，丁紹光從來不講這兩人。國內的媒體一說到陳逸飛，就說陳逸飛的畫兒當年由一個叫作韓默的石油大王送給了鄧小平。這個韓默，Hammer ，叫榔頭的猶太人，早年跟列寧做生意，這又是猶太人之間做生意。中國人一個悲哀就是，中國藝術要進入西方的主流，為什麽一定要進入西方的主流？被西方一兩個畫廊肯定下來，某一個人的作品進了一個西方的博物館，就歡呼雀躍，造成了很多激動，刺激，嫉妒。中國是到了黃賓虹、傅抱石之後就不知道怎麽畫了，接下來就是油畫嘛，進入西方的體係，現代藝術之父是塞尚嘛。所以中國的美術在中國畫之後，還沒有找到一個肯定自己審美的東西，嚴格地來說，中國還沒有現代藝術，沒有現代藝術的思想。中國自己的這片國土上，還沒有現代藝術的主流，所以就是依附的地位，從屬的地位。袁運生提出，今天中國國力強了，實力也有了，在世界上的地位也變化了，是一八四〇以來最舒坦、最有信心的一段時間，中國的藝術不能再處於從屬地位。這種迫切的願望要比二戰之後美國藝術家要改變巴黎作為世界藝術中心的願望還要強烈。中國人還沒認識到，哪裏談得到脫離，追都追不上。我們當年在美院附中那個班，就被老師叫作一幫小塞尚，全畫塞尚，畫得比塞尚還塞尚。所以我們從小學畫到現在，就是猶太審美。西奈山，神與摩西立約。猶太人是神的選民，the chosen people 。猶太人宣揚愛因斯坦的大腦和常人不一樣，這是一個暗示：我們的大腦就不一樣，我們是被神點撥過的。所以呢，基督教是對猶太教的一種反動，基督教說你們跟神立約，我們跟神也有約。阿城：相對猶太教，“舊約”，基督教年輕，是“新約”，不過也有兩千年了。說起來，基督教和伊斯蘭教，都是由舊約派生出來。倪軍：耶穌基督是神的兒子，信了基督，就是也進了神的國度，而且不管你是哪一種族的，所以基督教的興旺在這裏。希特勒最早沒有想從肉體上消滅猶太人，隻是想把他們驅逐，就像曆史上任何一次排猶一樣。希特勒先是跟羅馬教皇打招呼，得到背書之後，才發動了戰爭。希特勒是個基督教徒。二戰時希特勒先占了奧地利之後，就是到博物館拿據認為是耶穌基督放羊的皮鞭子，權杖，應該是神的，用很隆重的儀式請回了德國，意思是他要替天行道，他是救世主，是彌賽亞的轉世，要滅猶太人，這是二戰史裏很少講到的。阿城：梵蒂岡教廷最近已經為他們在二戰時的默認作出道歉。倪軍：我們學校一個高班的研究生，他搞了一個“希特勒的藝術”, The Art of Hitler ，包括希特勒的繪畫作品，第三帝國展覽的作品，希特勒排斥的作品，以及第三帝國所讚美的藝術品。這麽一個展覽，他要在主流社會裏麵提出這個問題，批評這個問題。阿城：希特勒迫害猶太人這件事，已經成為世界的公共知識，我們看電影，一眼就能知道誰是納粹、蓋世太保，誰是猶太人。猶太人成功地讓這個區別成為了世界性的知識。同樣是二戰，我們跟日本打了八年，拍出來的電影裏，誰是中國人，誰是日本人，中國人自己能分出來，但美國人英國人雖然跟日本人打過，看著卻有點二乎，很難分清。這就是因為日本侵略中國沒有成為世界的公共知識，勝利的我們，冤。倪軍：學猶太人，中國人要學都學不過來，白送中國人兩百年，照抄都跟不上。李陽的大聲喊英語，這個方法不是他首創的，是伯立茲，猶太人。阿城：中國還是技術唯上的情況，現在是認為隻要抓住一個新興技術，就可以打個世紀的翻身仗。沒有這麽簡單的。以前講中學為體，西學為用，現在是西學為體，中學為用，中學其實用不上了，因為革掉了，沒有了。從馬克思主義來說，已經是西學為體。倪軍：西學為體呢，又沒有把西學搞清楚。我想在這個問題上曆來最清楚的是基督教文明。因為他們從來就把自己當主流，沒有把猶太審美放在眼裏，他們認為猶太人還不至於構成一個危險，因為他們與神也有約。羅馬最後的一個凱撒立基督教為國教，到後來的文化複興，一直到今天，是世界最大範圍的一個審美展現。二戰之後，占主導地位的就是猶太審美了，因為二戰後美國的國力加強，再加上猶太人在美國對知識界的影響、控製，教育、電影、藝術、文學等各個領域都是這樣。單說好萊塢，這個幾乎由猶太人全包的現代審美帝國是美國第一大工業，換句話說，是美國國庫的最大稅收來源。當然，基督教文明還是不情願承認這些的。阿城：起碼從街麵上看不是，天主教堂，基督教堂還是多。但是猶太審美顛覆了到二戰前為止的基教審美。我們看現當代的造型藝術，幾乎看不到耶穌的形象，看到的又幾乎是“瀆神”的造型，而這在一戰，起碼二戰之前，是不可想象的。上帝還在，但耶穌被顛覆掉了，回到舊約，與猶太教的經典相同。現代音樂，現代舞蹈，很多的現代，都是如此。如果我們還不能很方便地瀏覽到境外的造型藝術，也許可以看看上海的《藝術世界》，就會有些體會，但你必須知道有猶太審美這回事兒，才能有文脈。《藝術世界》因為不懂這個文脈，圖片文字就沒有理路，可惜。其實看來看去各種這類雜誌都是這樣。倪軍：前幾個月美國中文報紙上登了一條消息，一個中國人娶了一猶太老婆，閨女呢，十三四歲，要進行成人禮。根據猶太教的規矩，成人禮是跟婚禮一樣重要的儀式。但是他們卻拒絕這個中國父親參加。他們反對和異族通婚，即便通婚之後，你這個異族必須要皈依猶太教。這個廣東移民沒有入猶太教，於是他就被拒絕，不能參加女兒的成人禮。很多美國猶太藝術家，他們可以很看不起那些戴小帽的，紮小辮兒的，但那是他們內部的事，他們小的時候，多多少少都讀過《塔木德》，受過《塔木德》的影響。就像咱們中國人都過春節一樣，我們很多人可以對春節不屑一顧，但是小的時候沒一個人可以逃得掉春節的傳統。阿城：活生生放十五天假啊。倪軍：好玩兒嘛，好吃嘛，它是跟吃喝玩兒聯係在一起的。猶太人的傳統也是跟這些聯係在一起的。中國一些信基督教的人說中國的春節跟猶太人有關係。因為神暗示猶太人要躲避神對大地的懲罰，讓他們宰羊，把門框塗上血，就過去了。而中國的春聯就是兩豎道紅，再加一個橫批，就是門框上塗了一圈兒血嘛。阿城：聽起來很有意思。對聯這種裝飾形式，好像明代才興起來的。我記不清是湯若望還是利瑪竇明末中國來的時候，遇到一個年輕的猶太人，問他還讀不讀猶太經，他說現在忙著考科舉，很久沒有讀了。當時人稱伊斯蘭教徒為白帽回國，猶太教徒為藍帽回回。倪軍：中國是唯一一個沒有排猶曆史的國家，而是接納、幫助，猶太人裏清醒的人取的態度就是不宣揚。那時候陳逸飛跟我搞一個本子，找到了《逃往上海》（Escape to Shanghai ）這本書的作者，他在波士頓一個大學裏教書，根據這本書，我還寫了一個電影劇本大綱，叫《虹口簽證》。虹口是二戰時期唯一一個不向猶太人要簽證的港口，意大利一條郵船跑了七趟，把三萬猶太人運到上海。我們準備先做一些紀錄片，采訪那些還在世的生活在美國的猶太人，遭到一些人的拒絕，理由是“那段曆史是我們的恥辱”。中國人就傻了，我們幫過你們呀，怎麽不願意談？猶太人還是看不起你上海，看不起你什麽虹口。當然外交部也不支持這件事，最後就不了了之。阿城：熱臉不讓貼，就要想想為什麽。不過上海人的行為裏，受了不少猶太人的影響。所謂上海是冒險家的樂園，我們可以算算冒險家裏猶太人的比例。倪軍：姚慶章生前說過上海人是猶太人加日本人，大讚上海人的聰明。阿城：好像還是猶太人聰明。像上海人樂道的蹺腳沙遜。當年我們的國學大師王國維，不就是住在上海猶太人哈同的花園愛儷園裏？我們的國父孫中山先生，與哈同的關係也非同一般。倪軍：猶太人認為他們掌握了知識，我們中國人也認為掌握了知識，一個龐大體係的知識，但區別是，猶太人是與神有約，是神的子民，我們不是，我們是炎黃子孫，是龍的傳人。在《聖經》裏，龍是惡魔，由此猶太人又勝你一籌，你是魔鬼的後裔，我是神的後裔。阿城：龍的傳人是侯德建唱起來的，是講血源的。但龍是一個各種圖騰的組合，各種圖騰，就意味著多種血緣。山西那個出土的陶盆上的圖，我看是蛇的圖騰，後來才組合進龍去，成為身子。炎帝黃帝，則是講大部落形成後的祖先，現在中國田野考古找到的夏，就是炎黃時期，已經是國家了，有城了。中國講根源是講祖先，講血緣。倪軍：而猶太的根源是“與神有約”，而我們跟神沒有立約，他們認為沒有跟神立約的人就在他們之下，氣就不如他們高。談猶太審美的問題，其實是猶太人控製知識的問題和控製現代文化走向的問題，是時候了。這麽來談，是從中國人的角度看這個問題，因為我們似乎是有一個要在這個世紀搞崛起或叫民族振興這件事。可能對於其他的民族或文明，這不算一個什麽大問題，但仔細地看一下過去的曆史，好像這又從來不是一個小問題。
