中國人的理性與公共輿論（ZT）

中國人的理性與公共輿論

 

 1對文革，沒有一個執政者認為文革是對的。當初文革剛結束的時候我們就是反思，當時對四人幫進行了公審，那難道不是合乎反思的過程嗎？

 2我相信十年之前，這部分人是非常極少的。但十年以後懷念毛澤東的，人數開始越來越多了。他是基於對現狀的不滿，基於對個人近況的不滿，未見得真想返回毛澤東時代。

 3比如憲政，這明顯是個好詞，明顯是個好概念。但是提出憲政的這些人，在後麵跟了很多東西，夾帶了很多私貨。這個東西是不能被接受的。

 4在雲端上我們缺那麽一點自由，但在民間上我們的自由太多太多，以至於泛濫。我們的性自由是泛濫的，我們人身攻擊的自由是泛濫的，我們的語言暴力是自由的。

 

邱震海：中國一定是複雜的切忌標簽化暴力化

 

主持人：議國事知天下，歡迎收看新一期的《縱議院》，我是文婷。鳳凰衛視時事評論員邱震海先生認為麵對改革開放高速發展中的阻力，很多的精英再度展開左右方路線之爭，但抓住的往往是表麵地情緒，卻忽略了問題的核心，他認為這是國人不成熟的表現。而《環球時報》總編輯胡錫進先生則認為中國目前的輿論是兩極的。在對外宣傳方麵他覺得應該把真正的中國定義在複雜中國上。今天的節目現場我們請到了兩位和我們一起來探討一下他們口中的複雜和成熟。

 

首先來歡迎一下我們今天的兩位嘉賓，一位是鳳凰衛視時事評論員邱震海先生。歡迎您。《環球時報》總編輯胡錫進老師，您好。剛剛我提到胡老師有一個觀點叫做複雜中國論，最近也出了一本書叫《胡錫進論複雜中國》，在這裏想問一下邱老師，您怎麽來看待這樣一個定義？

 

邱震海：我覺得中國當然是很複雜的，中國無論從哪個方麵都是複雜，所以今天的中國處於轉型中。既然是所謂轉型，首先就是非暴力；第二是處於一種原來的舊的形態過渡到一種新的形態。這是我們中國曆史上的一種改良，它把一種新的觀念，新的製度，新的體係，慢慢地、非暴力，不流血的嫁接到新的體製上去。它一定會遇到舊的體製，或者舊的思維方式，乃至行為模式的巨大的一種阻力。所以在這個過程當中，假如我們處理不好的話，很快就會變成什麽呢？簡單化、標簽化、情緒化、暴力化。這種暴力可能是思想暴力、語言暴力，乃至走向行動暴力。所以今天我非常同意錫進兄所說的，中國一定是複雜的，我們切忌不要去簡單化，標簽化，尤其不要走向思想暴力，走向語言暴力，乃至走向行動暴力，走向各種暴力。大家要追求一種理性的思維方式，乃至行為方式。這樣的話，所謂的一個轉型才能走向平穩，才能走向過渡，才能有建設性。

 

主持人：但是我在看網上有這樣的評論，說中國複雜論是拒絕改革，拒絕批評和拒絕嚐試的一個借口。

 

邱震海：如果那樣的話你首先就是說，簡單化是不是一定是進步呢？標簽化是不是一定進步呢？暴力是不是一定是進步的代名詞呢？我想這種簡單的觀念，這個問題本身就是標簽化和簡單化。我用一個反過來，雖然我這個回答顯得有點推向極端，但對於一個推向極端的問題隻有用一個推向極端的回答才能使它的荒謬性顯示出來。

 

主持人：您現在也是認可中國現在的形勢是複雜的是吧。

 

 

邱震海：一定是複雜的，正因為複雜，所以我們才需要坐下來談，用我的觀點來說，人談話是用三個層麵，三層境界。我們往往在最外麵談的是政治立場。沒有切入到問題的核心，我們已經在政治立場上打的不可開交了，行了，那問題的核心就不用談了。我們假如能夠穿越政治立場，下麵一層還不是問題的核心，下麵一層是情緒，人的個人情緒。誰沒有一點脾氣啊，我想錫進兄脾氣一定比我大。每個人的個人的，個體組合起來一定是一個民族，哪個民族沒有一點情緒，我們一定要穿越政治立場，進入到情緒，情緒還不是問題的核心，穿越情緒最後才是問題的核心，才是邏輯。你會發現當我們一穿越立場一穿越情緒，進入問題的邏輯層麵上談話的話，無論是左還是右的朋友們都會冷靜下來。當我們冷靜下來的話，於是我們會發現，原來這個問題不是那麽簡單。

 

就像胡錫進所說的，問題是複雜的，當我們開始認識到問題是複雜的時候，我們開始冷靜。冷靜是我們麵對複雜事務非常重要的一個，我們需要培養的一種心理特製。當我們開始冷靜的時候其實我們就在走向理性，當我們走向理性的時候，我們的成熟已經開始。

 

主持人：其實也是一種進步。那胡老師您怎麽看待網絡上對您這個複雜中國論的評價呢？

 

胡錫進：我覺得這樣大家願意反對我，無論我說什麽可能有些人都會反對。我說複雜中國，他們說我抵製改革的一種借口。我如果說中國是簡單呢，他們會罵得更狠，我如果說中國既複雜又簡單，他們會說我胡說八道，我沒法說。我認為雜中國這是一個常識，但是是一個被我們忽略了的常識。

 

我們現在經常把中國說的非常好，哪都好，或者把中國說的哪都壞，根本就沒法待了，整個是一個爛中國。網絡上經常會出現這兩種極端的言論，我們或者我們輿論中也有這兩種極端性，那麽我這個時候提出來中國是複雜的。這並不是我的發明，也並不是我的發現，隻不過大家去爭論，爭論的太激烈了，把這個常識給忘記了。那麽我告訴大家，你們別爭了，或者像震海兄說的，我們別在政治層麵，或者情緒層麵去爭，讓我們落實到問題的核心去看，我們發現中國確實很複雜，我們還是坐下來好好解決中國的核心的問題吧。中國的問題實在是太多太多了，我們不能總是在上麵政治立場在這兒轉來轉去，那麽我們中國的問題永遠也解決不了。

 

主持人：那您當時提出這個觀念的時候是根據什麽來提出的？是現在的狀況還是根據中國的曆史情況？

 

胡錫進：我提這個主要針對性就是因為看到了輿論中，表層中兩極化，我提出來這個東西是有針對性的，針對這種兩極化的輿論。我認為大家應該回到問題的核心，看到中國的實質，那麽中國是複雜的，我們需要非常鑒定地來解決中國問題，同時我們也需要一些耐心。

 

胡錫進：文革錯誤堅定鄧小平改革開放的決心

 

主持人：剛剛我也提到，邱老師您提到中國人成熟這個觀念，在您這本叫《訪與思：中國人成熟嗎》書裏有一個觀點，您說中國的問題雖然多，但是最大的問題還在於我們每個個體的素質上，隻是我們經常沒有認識到這一點，中國人缺少的是理性精神的學習和培養，是這樣的嗎？

 

邱震海：對，如果剛才說錫進兄他的切入點主要是中國目前的一個共識平麵上，橫斷麵的一個輿論，那我可能除了這個以外，我還從曆史的角度來看，看看我們過去150年，我們所謂現代化的曆史，當然我們是可歌可泣，英勇悲壯，但是其實我們中間很多彎路。如果我們仔細去想的話是可以避免的。人類5000年曆史，我們不需要耗盡5000年把一加一等於二這個數據，每個人重新做一遍。別人犯過的錯誤我們可以學會，我們可以避免，這才是聰明人。

 

但是我們民族往往在犯同樣的錯誤，或者犯同樣性質的錯誤，表象不同，邏輯相同的錯誤，這是我們需要去反思的。所以從這個意義上說，我是從曆史的層麵在結合目前現實的層麵上。其實我覺得中國的問題，像剛才胡錫進所說的，千變萬化，非常複雜，當然複雜各有各的根源，這個根源，那個根源，但是所有的根源歸結到最後，這是我個人的一得之見，一家之言，可能我們缺乏理性精神。缺乏理性精神聽上去很虛，但它會有些載體，會有限表現。比如說我們缺乏妥協精神，我們往往不知道知所進退，在一定程度上你就應該讓一步，我也應該讓一步。所以你發現我們談轉型也好，改革也好，左右之爭也好，思想暴力也好，官方的控製民間的訪談也好，其實我們在談一個度的問題。你這個度到底在那裏，在向你三分之二還是向我三分之一，這是度的把握。大家如果能夠懂得知所進退的話，也許我們過去150年的許多流血，我們民族上的許多悲劇也好，許多彎路也好，我們現在正在進行的很多爭執也好，未來還會出現的很多茫然和不確定也好，都可以避免。這當然是我的一家之言。

 

所以我說，我們知道一個民族一個國家有政治史、軍事史、外交史、科技史、文化史，很多很多，但是歸結到最後，其實是一部思想史。思想史看不見摸不著，因為我每天看見的都是政治、經濟、科技文化這個層麵上的東西，但就像一個人用什麽樣的水準，你就會做出一個什麽水平的東西。我用什麽水準我就能做出這個杯子，這是看得見摸得著的是我們所做的國內產品，國際產品，難道是看不見，摸不著的？我們以為這不是專業，其實它同樣是一門專業，隻不過我們今天沒有人好好地在研究這個本來是專業上的邏輯，一天到晚忙著打架。

 

過去我們是用手打架，後來是用武器打架，文革當中是用武鬥打架，今天我們用語言進行打架。語言暴力，思想暴力，無論是民間的左右，還是官方都是這樣，我認為這個是。從這個意義上說，我不知道後麵我們繼續有共識，還是會吵起來，但是至少談到這兒我認為錫進兄的觀點我是完全同意的，中國是複雜的，但是我的解答是，麵對複雜的中國，我們需要一個更加成熟，更加理性，更加多元，更加寬容的這麽一種思維和切入問題的方式，大家才能夠慢慢去找到問題的解決方式。

 

主持人：那胡老師，據您觀察，您覺得現在中國人成熟嗎？

 

胡錫進：因為這個概念呢有點太大。比如我們說中國複雜是對中國的一種描述。中國人是否成熟？這個成熟不成熟它是個相對的東西，中國人可能是成熟的，但也可能是不成熟的。這麽說吧，對於中國今天所麵對的曆史使命來說，我們是否成熟？我們隻能這樣去說，我們不能泛泛地說中國成熟不成熟。我覺得中國麵臨的曆史使命是什麽？民族崛起，我們建設現代文明的中國。對於這樣一個曆史使命我覺得中國在不成熟逐漸走向成熟，怎麽說呢？我們雖然現在有很多爭論，有很多問題，社會上確實衝突很多。像剛才震海兄所說的有很多，各種各樣的暴力，過去打仗，現在是語言暴力，語言衝突，非常多的東西，而且缺少妥協精神，這些我都同意。但是我覺得也有成熟的一麵，就是中國的主流社會逐漸成熟。比如現在世界上對於國家的道路選擇比較流行的，就是走歐美式的那種民主化道路。現在很多發展中國家已經不加選擇的就投入到這樣一種道路當中去。蘇聯、東歐，然後接下來是亞洲一些國家，包括中東地區，大家都這麽做，但是很多國家不成功，非常失敗。

 

但是中國選擇了一條相對比較平穩地道路。這個平穩雖然是我們領導人個人的成熟起了非常重要的作用，他們個人的遠見，但同時也必須有民族集體的智慧和理性來支撐這個領導層的選擇，否則這個選擇選擇不下去的。所以我認為選擇了這條道路，有中國特色主義道路，給中國帶來了繁榮，也帶來了大的穩定。雖然社會上有很多不同意見，有很多政治，尤其是互聯網的，但是主流社會我認為還是比較穩的，就是能夠駕馭，總體上能夠駕馭社會上的各種各樣的分歧，能保持國家大的政治道路的堅定性和穩定。

 

主持人：那您認為現在社會上存在不成熟的因素應該怎麽樣去解決呢？

 

胡錫進：對，有很多不成熟的地方，比如剛才震海兄所說的，中國曆史上如果能成熟一些，我們就能夠避免很多彎路，當然這也是一種比較理想的考慮，也是一種假設。曆史是很難假設的，可能當時的時候，比如當時我們做了一些選擇，社會上也都覺得非常正確，隻是回過頭來一看，我們可能並不正確。這麽說吧，我們的路從1840年一直到現在，走過的這些路，彎路很多，但是很多彎路現在看來避免又很難。其實我們如果回過頭來來看，因為我們社會缺少避免那些彎路的條件，我們的思想資源，我們的物質資源都不夠，所以當時的中國人一看到西方，一看到外界，我們可能就蒙了。所以當時我們很容易就選擇了像今天的埃及，很容易就選擇一條非常簡單的，我們認為能夠走通的路徑，最後走不通。所以這些東西，也是因為我們過去犯了很多錯誤，包括我們犯了文化大革命的錯誤才會有改革開放，才會有鄧小平那麽堅定的改革開放，如果沒有文化大革命的那些錯誤。

 

胡錫進：沒有執政者認為文革是對的不能說沒反思

 

邱震海：但是問題是文革到現在根本沒有反思。中國有兩句話是很矛盾的，一句話是時間是最好的治療師，失戀也是這樣的，沒關係，反正過了三五個月你就忘了。但是還有句話叫曆久彌新，現在我們對文革的反思，包括在中日關係上對曆史如此的清醒，70年、80年之後，中日兩國人民對曆史越來越清晰，曆久彌新，而不是時間是最好的治療師。30年前我們談文革不是禁忌，今天談文革是一個禁忌了。一個民族如果在5000年其實上一場集體的浩劫你都沒有經過集體的反思的話，我們就在這個基礎上崛起了，坦率來講是崛起地非常茫然，也非常危險的。

 

所以這個你看，文革，我不知道錫進兄是不是同意我的觀點。文革當時是政治暴力，十幾億人口跟著一些政治人物去分化，背後體現了不成熟和茫然，跟今天我們一開始麵臨商業大潮體現的不成熟很茫然，今天我們麵臨國家方向道路上的選擇，然後在國家方向道路上的選擇我們遇到哪些問題等等，用我的話來說，我們的毛病是一樣的，現在我們在尋找藥方。尋找藥方沒問題，兩個外科醫生的手術方案你可以兼容，可以理性的兼容。哪怕是中西藥我們也可以理性的兼容，但我們沒有。我們打得不可開交，用語言，用思想，乃至用暴力。這個背後的茫然和不成熟，跟40年前、50年前，我們麵對文革，我們麵對一個政治人物，或者一群政治人物的這種狂熱，我們進著他走，這邏輯不是一樣的嗎？所以我認為，如果沒有反思我不一定是指文革，一個民族不對自己過去的曆史也一場徹底的反思的話，大規模的話，未來的路也許我們會走得成功，但成功是偶然的，也許我們會走得不成功，不成功有可能會必然的，也許我是杞人憂天。

 

 

胡錫進：因為我也在網上看到很多這樣的觀點，我不是特別同意震海兄的觀點，就是說我們對文革沒有反思。我覺得中國對文革是有反思的。首先黨對文革有深刻地黨的曆史決議中對文革是否定的。對文革，沒有一個執政者認為文革是對的。對於文革基本上是，就是社會是全盤否定的，對文革。我們在文革的反思，文革已經是有了定論的東西，他的定論就是它是錯誤的，黨和國家的政治核心，對文革是否定的，那怎麽能說沒有反思呢？當然現在社會中有一些人經常提，要把文革繼續，那是個傷口，不斷地把它扒開，不斷地來看，讓它不斷地流一點血。這個時候，現在對於目前提出文革反思，這裏摻雜了一些當前的鬥爭，政治鬥爭的一些需要，所以它這個複雜化了。不像當初文革剛結束的時候我們就是反思，當時對四人幫進行了公審，那難道不是合乎反思過程嗎？非常明顯的反思過程，那個反思過去了，而且那個反思留下了。今天的中國沒有一個人認為文革是對的，無論左，無論是右，都考驗問題，都說對方是文革，都認為文革是錯的。所以說中國對文革沒有進行反思，這個觀點我是不能同意的。

 

當然你說是否必要今天我們不斷對文革進行，把傷口不斷扒開，不斷扒開，確實有著今天的一個政治環境，有一些人把文革不斷地扒著文革，認為這是黨當時犯的錯誤，黨需要承擔很多的東西。然後在今天不斷地說，對今天的政治來施加一些壓力。這個東西確實是值得斟酌的。所以今天我們在電影裏也經常可以看到文革的一些情景，在電影裏表現文革的各樣的情景，紅衛兵也好，抄家也好，沒有一部電影對這個東西是給予讚同的，都認為他們是錯的。所以我覺得，你說文革反思的夠不夠，或者是否應該繼續反思這是個問題。如果說中國沒有反思，我認為這個說法是值得商榷的。

 

邱震海：這個當然是很大的話題，我稍微再補充一點，補充一點我的觀點。對錫進兄剛才的觀點，我應該說是一部分同意，一部分還有些保留。確實1981年，當時對文革，黨的決議案是了一個定論的，從這個意義上說完全是否決的。但是問題是文革怎麽會起來的。我注意到你剛才思想資源這四個字。思想資源是一個民族非常重要的，它是潛藏在我們每個人血液，或者我們靈魂深處一種看不見摸不著的，一種思維特質和行為模式。就是我們平時不用，但是出來的話我們展現出某種集體的特征。我以前在德國受教育，當然問題的表麵是完全不可以相提並論的，但是德國對他們曾經當年犯過的錯誤的反思。那當然你很容易，你把所有的責任推向某一個政治人物，這個政治人物反正已經消亡了，這個體製也消亡了。在某種程度上，很簡單，定論了嘛，當時德國那個體製已經沒有了。德國人說我們反思成功了，是，從這個意義上是反思成功了。但某種意義上他又是一種思維的惰性。當所有的，幾千萬人德國人，把所有的責任感，包括它個體的責任都推向於一個已經不存在的政治體製和政治人物的話，他尋找到了一種徹底解脫。於是他覺得行了，問題解決了，我們下麵開始圈起袖子幹新的，但他沒有解決這個問題。

 

當時一個好父親、好員工、好兒子、好丈夫，好的女婿，可能殺猶太人的時候就是一個徹底的儈子手，這個問題你怎麽解決？當你平時是一個彬彬有禮的人，你為什麽在屠殺猶太人是的會顯得如此的瘋狂？所以其實集體責任最後會歸結於個體責任。每個個體組成起來就是民族的集體，所以當個體責任不進行反思，每個個體都是以思維逃遁的心態說問題解決了，反正這個體製已經消亡了，我們可以幹新的。其實他的思想之源在他的潛移默化當中依然還存在，他未來一定不再重犯相同表現的錯誤。當然遇到另外一個表象不同，本質相同的事情的話。他思想之源沒有經過清理的，就像一團肉，或者一團其他東西沒有經過鍋裏去煮，沒有辦法毒質煮掉，把營養留下來，沒有經過我們說的去偽存真這麽一個過程的話，這種思想是很茫然。而今天，我不相信我們未來會重返文革這樣荒唐的錯誤，不可能的。但是我們的思想資源依然會存在，思想之源會體現在過去的商業大潮當中的茫然，會體現在現在，我們已經富裕以後，我們走向什麽路的左右之爭的茫然。

 

所以今天很多自由派的朋友，自由派的朋友他的思想暴力、語言暴力，其實他的背後有很強的文革的特質在裏麵。左派的朋友們同樣也是如此，雖然大家都否定文革，但是你想想看，包括我們在海外的民運分子，他所謂爭取民主的方式就是文革的那種方式，就是因為每個個體沒有從思想資源上去經過處理。

 

當然後麵一個，我非常同意錫進兄一個觀點，現在是一個策略問題，你要不要把這個傷口撕裂。這個撕裂，當我們去看一樣東西的時候，醫生要給病人開刀，你有毒瘤的時候，一定是要把皮膚切開的。把毒瘤清楚的那個過程是一個撕裂的過程，是一個流血的過程。但最後把它吻合的過程是救你命的過程，當然這裏麵也有度的問題，我們今天要不要再大規模的來一場文革的反思，以及每個人都互相清算。每個人算個人的帳，以我們目前不知妥協的這種精神的話，大家改革開放別搞了，大家整個全民亂了。但是這種擔憂是不是我們可以把它界定為，我們把傷口撕裂。我們不把傷口撕裂是很容易把膿包捂在那，再捂30、50年。30、50年的後果又是什麽？所以我是說，中國是複雜的，我們兩個探討的問題也是複雜的。我同意你的觀點，就是我們的黨是對文革反思，但我不同意你的觀點是，就是我們的反思其實沒有徹底，我們沒有進入到個體的反思。而如果個體不進行徹底反思的話，民族思想資源不進行整合的話，未來還有很多風險。但我又部分同意你的觀點，今天我們又是一個度的把握問題，這個傷口撕裂的過程，我們怎麽去弄的問題。

 

所以我覺得其實今天中國可能不需要一個撕裂的過程不需要互相算賬的過程。這個當然太可怕了。但真的是需要一些知識精英，以非常冷靜的方式來告訴大家，大家一些思維的特質，知道一些共同的特質是什麽，大家能夠避的方式。所以從這個意義上說，我覺得今天我們可能切入角度不同，但其實對話很有意義。

 

邱震海：沒有精神現代化導致日本對外侵略

 

主持人：邱老師，您如果說在解決這方麵問題，您有三個觀點，一個是物質現代化，製度現代化，再有就是精神現代化，那這三個現代化我們國人實現的幾個？

 

 

邱震海：這三個現代化是我杜撰的，我認為一個民族要現代化，他避免要滿足這三個條件。當然這三個現代化他肯定不是說所謂的先後，物質完成精神，精神完成製度，製度完成精神，它有時間可以同時發展。但是到最後你要檢驗一個民族現代化有沒有成功，你必然要從三個指標要完成。就像你檢查你的身體你是亞健康還是全健康，一定要看你各方的指標，你的所有指標都OK了，三分之二指標都OK我才可以說你是健康的。你三分之二指標都是不成熟的，不好的話，你隻能是個亞健康。所以我從這個意義上說，我說我們如果洋務運動，100多年前的洋務運動，我們沒有完成物質現代化的過程。物質現代化失敗，所以我們才會敗給日本。日本呢？物質現代化成功了，當時的明治維新。但是日本明治維新不但物質現代化成功了，他的製度現代化也基本成功。這個製度還不光是政治製度，包括企業管理製度，包括社會自治製度，包括伴隨著物質現代化一套整個的製度，日本基本成功了，所以才導致它後來的，如此快把一個農業國變成工業國家，工業國變成一個軍事強國。這種軍隊訓練的素質，你看日本兵在戰場上的那種英勇，他的那種訓練有素，那是製度現代化一個成果，他不是物質現代化能解決。

 

中國呢？製度現代化沒有開啟，因為它的物質現代化都沒有完成，製度現代化怎麽開啟。所以中國1894年才會敗給日本人。所以我說中國其實現代化的曆程，今天講中日關係要從中日關係當年的現代化開始講起。現在曆史又跨越100多年，到了現在1978年以後，中國改革開放35年到現在，我認為物質現代化基本完成。我用比較苛刻的詞，因為我們現在還麵臨科學發展觀，要平衡發展。製度現代化呢？有沒有成功，這是個見仁見智的問題。我認為中國製度現代化還在艱難地探索，這個絕對不是說簡單化，說我們找到了我們的道路。而且不是官方能夠定義的，必須是我們知識精英本身，或者每個老百姓本身大家都能夠認可的，就是我們已經保證了我們物質現代化的未來的一個框架。就是說我們這個房子，跟我們現在談話一樣，我們談話可以比喻成物質現代化。用我們今天思想的盛宴，學術的殿堂，等等我們大家心理很逾越，但這是有條件的他是有房子作為框架。這個房子是防震、防雨、防水的，有空調的，窗明幾淨。最主要的，它是可持續的，如果不出意外，10年、20年我還可以回到這裏來進行一場思想的盛宴。

 

假如說沒有這個房子，今天我們這場思想的盛宴是偶然的，明天我們再不成這個思想盛宴是必然的。所以今天我們就來找這個房子。我們這個談話也許我們已經成功了，我們物質現代化已經有了。但是我們不知道2030年我們是怎樣，我們也不知道2050年我們是怎樣，我們明明知道中國會更好，但請告訴我中國更好的根據在哪裏。說不出來就是茫然的。所以我們其實還在尋找這麽一個框架的過程，所以才會有左右之爭。有的朋友說，右派的同學說，我們左派的朋友說倒退到1978年之前，都在找這個房子。為什麽會在左右一爭上打的不可開交？用我的話來說不成熟，精神上沒有成熟，精神現代化根本沒有。不要說沒有完成，開啟都沒有開啟。從這個意義上說日本當年明治維新也沒有完成精神現代化的過程，就它沒有在整個的經濟、軍事、國力崛起過程當中伴隨一場思想成熟。老百姓，知識精英思想是愚昧的，所以後麵才有對外侵略。所以當預料了世界市場已經開始沒油的話，能源的生命線開始遇到很大問題的時候，它才會以軍力的方法去征服世界，去與世界發生對抗。所以日本1945年以後空有一個現代化，就是美國刺刀底下給他一個民主框架。日本人的精神世界是不是成熟呢？當然很虛很抽象，以我的結論來說也不成熟，要不然它就不會今天對曆史如此錯誤的描寫。

 

我到了靖國神社，我不知道錫進兄有沒有去看過，我去看那些對曆史的描寫，我覺得真是大驚失色。在今天日本還有如此對當年錯誤的曆史觀的這種描寫。今天我們精神現代化有沒有完成呢？顯然也沒有完成。所以如果說100多年前中國和日本在物質現代化層麵上是站在同一個起跑線上，我們選擇了不同的發展道路，日本成功，中國失敗。今天我們在精神現代化這個意義上，中日兩國又站再一個同樣的起跑線。所以我說今天中日關係無論在這個層麵，這個層麵裏麵很多的策略，顯得水準很低。就因為從這裏麵我窺見了這兩個民族精神上都不是那麽成熟。當然這就扯遠了，我就是想舉一個例子來解釋一下，其實我覺得一個民族要成熟的話，它必須先後要完成物質製度和精神現代化。

 

主持人：但是往往會說，如果說物質上得到富足的話這個民族的精神一定會迷失。

 

邱震海：這不是必然的。就像你一個聰明的人，智商很高的人並見得一定會成為優秀的人。很多人說聰明就是優秀，錯了。我在德國留學我知道，德國人智商多高啊，德國人為世界貢獻了多少偉大的思想家，偉大的哲學家，偉大的科學家，但為什麽兩次世界大戰都是德國發起的？就是一個智商高的民族並不一定會成為一個優秀的民族，會成為一個文明民族。一個智商的人，優秀的人，並不一定必然會成為一個文明之師。同樣這裏麵不是劃等號的，你物質豐裕了並不一定會走向精神成熟。物質豐裕了也並不一定走向精神迷茫。這個中間有很多前提，今天我們可能就處於這些前提。我們物質基本解決了，溫飽解決了，可能初步富裕也解決了，有些朋友暴富的問題也解決了。但是後來我們到底是走向成熟還是走向不成熟？還是走向未來的，更加地茫然，我們與世界、西方到底怎麽處理關係，我們與自己，我們就處在這個茫然過程當中。所以其實我覺得現在爭論是沒有必要的，語言暴力，思想暴力更是要避免地。但是冷靜地來討論目前我們這個階段，我們無論是知識界，還是精英階層，乃至普通老百姓，乃至權力的決策者，他的很多的盲點我覺得是有必要的。

 

胡錫進：中國沒幾個人想退回到毛澤東時代

 

主持人：那胡老師您怎麽看待邱老師這三個現代化？

 

胡錫進：我大體同意，我也覺得這一個國家的物質成熟非常重要。沒有物質成熟其他都談不上。就是物質豐富，一個國家人民在挨餓，衣食住行都保證不了的話，這時候讓他們去談什麽思想，談什麽製度。我在很多國家，比如像當時我在南斯拉夫當過常駐記者，南斯拉夫曾經是個非常文明的國家。他們給我講述了南斯拉夫那個國家當時是多麽多麽文明。可是我去看到的完全是另外一個南斯拉夫，為什麽？我去的時候南斯拉夫在遭受製裁，人均工資隻有幾十個美元，比中國人還窮。我看到那就是，上公共汽車搶座，因為大家都不開車了。上火車從窗戶往裏爬。然後戰爭的時候，互相割腦袋，挖耳朵，挖眼睛，什麽事都出來了。就是環境變了，所以說這個，我覺得物質文明非常重要的。物質以後確實製度建設，你沒有一個物質做基礎製度根本做不了。像中國現在我也同意轉型，就是中國現在製度建設還沒有完成，我同意。另外製度建設完了以後，精神建設會更有根基，這個我也大致同意。但是有一點我想說，就是關於精神建設，關於思想建設，它是一個交叉的，這個過程是一個錯綜交叉的。比如我們的這種精神，就是精神跟一個民族，無論是民族或者個體，它的眼界非常重要，它的經曆非常重要。

 

比如我們的思想，不是說我們把一個傷口給扒開，我們看來看去，然後我們反複反思就能夠解決的。它需要在你往前走的過程中，跟你後來的經曆不斷進行對比，你這時候才能產生真正地反思。有的時候這種思想的資源就是時間，就是空間，就是你走了更遠的路，這就是你的思想資源。其實有的時候我們確實需要更多地見識，那麽對一個民族來說更多地見識是什麽？我們個人來說可以走得更遠做更多的事情，那一個民族見識是什麽呢？那就是它得往前走，它得站到人類發展相對比較前沿的位置，它越往前走，它就越會有更多地見識。當然並不是說一個國家他發展了，製度建設也好了，精神也更加強大了，它就能夠避免犯錯誤，這也未必。因為我覺得很多國家犯錯誤跟它走到了比較前沿的位置有關係。它走到了一個比較前沿的位置，到了那個位置時候該怎麽做。

 

主持人：就是沒有前麵的借鑒。

 

胡錫進：沒有借鑒，這個時候他就會犯錯誤，容易犯錯誤。部分我同意震海兄所說的，比如說在精神建設足夠強大的時候，或者它的人文主義非常發達的時候，它可能就會發動一些侵略戰爭，就不會發動一些非常野蠻（的戰爭）。但是如果它稍微脆弱一點，它可能就走向一個階段。我們在德國、在日本看到的這種情況，這兩個國家，一個歐洲，一個亞洲非常先進的國家在科學，包括物質建設，科學建設都是非常發達。包括美國，你看美國非常發達，是世界上最發達的國家，它的民主建設，它的人文主義也都是非常發達，但是你看美國也經常露出一些打人的那種凶相，它覺得別的問題解決不了，或者別的成本太高，打完一頓就完全解決問題，它就會采取這種成本最低，性價比最高的方式來解決問題。也是美國站到了一個比較前沿的位置，它成為全世界的霸主，怎麽來當這個全世界的霸主它也不知道。它麵臨了一個更高的問題。所以在這個問題深，我們在下麵可能看到它在犯錯誤，可能在它那個位犯這個錯誤也有某種必然性。

 

邱震海：這個我也是部分同意，就像錫進兄所說的複雜中國，我們現在就是把這個問題解剖開來。我同意錫進兄剛才的觀點，一定是在發展過程當中解決問題，中國首先我們要承認，今天中國所有的問題都是發展帶來的。那左派朋友的觀點就是說，我們就要倒退到1978年，因為不發展什麽事都沒有了，毛澤東時代很公平。

 

胡錫進：這裏我想插一句，很少有人強調中國應該退回到1978年以前。這個有人在網上老這麽說話，咱們找一找到底是誰，全中國沒有幾個人。

 

邱震海：假如說你從思想資源上來說，過去馬立誠曾經寫過《中國的八大思潮》等等。譬如我們在北京也知道有老左派，新左派，有極端右。你去從真正的老左派裏麵，確實我也認識很多的人，有些還是很親近的，他確實想返回到1978年前的時代。他問我一個問題，今天中國是不是工人農民的國家？是啊，我想不到我中了他的陷阱，既然是工人農民的國家，為什麽工人農民成為弱勢群體，你回答不了。你馬上跌落他思維和語言的陷阱裏麵去了。後來我發現，其實大家，無論是最右的一派，最左的一派，其實麵對都是同樣的問題，都是對中國今天的問題不滿，或者茫然，彷徨，然後開出不同的藥方。左派的朋友，你看1978年之前毛澤東時代沒有這個問題，所以倒退回去是最好的，這當然是極端的。但是你要看過去若幹年裏麵，我相信十年之前，這部分人是非常極少的。所以我曾經還有一個跟一個老同誌說，我說我們像台灣一樣搞一次公投，看看有多少人支持你的觀點。我當時跟他開玩笑，因為我確信如果搞公投的話他們是絕少數。但十年以後發現不是，十年以後懷念毛澤東的，大家開始人數越來越多了。他基於對現狀的不滿，基於對個人近況的不滿，他未見得會真正想返回毛澤東時代。

 

就像今天我們說的打日本，打釣魚島並不一定真正地想打日本想打黃岩島，其實他宣泄的是對自己內政，或者對自己個人命運的不滿。所以這裏麵就是錫進兄所說的複雜中國的問題。但是我想說的是，其實中國所有問題他都是前進所帶來的，所以我們不可能在倒回去，一定要通過前進才能去消化。但這裏麵有個主動前進，主動消化還是被動消化的問題，一種是被動消化。我們隨著時間的發展，它既然新陳代謝就會成熟了，很多問題自然在被發展過程當中消減了，那當然是很好。但是還有一種是主動去解決。因為被動的去，有前進去化解，它會存在一種茫然的風險，走的不好怎麽辦呢？我們今天說糾錯，但糾錯是可以，假如說你本來走的路已經是錯了，你再怎麽糾呢？而且你路走的越遠，你糾錯就越困難，你再過三十年這路糾都糾不回來了。所以當走到交叉路口的時候，一開始走路的時候大家沒有分歧，35年前走路是沒有分歧，因為大家最原始的要完成一個動機，就是我們要富裕，不管白貓黑貓，能夠抓住老鼠的就是好貓。今天我們要看這個問題了，我們未來的彼岸到底是什麽。過去鄧小平有兩句話我認為現在已經過時了。白貓黑貓，抓住老鼠就是好貓可能相對過時，還有一個叫摸著石頭過河。35年前他要提倡摸著石頭過河，大家不能談，一談保守派就出來了，改革開放沒法走，現在我們不能摸著石頭過河，現在我們要去問彼岸在哪裏。

 

過去35年我們一路都是在隻顧埋頭拉車，然後不要抬頭看路，我們隻要富裕就好了。現在我們一抬頭發現富裕了，問題更多了，這是一個悖論。所以我們要問我們去到的彼岸是什麽，我們隻知道彼岸是很好的，但彼岸的房子你給我描繪一下。35年前鄧小平告訴我們不要描繪，一描繪什麽問題都來了。保守派就不讓你們改革開放，今天我們一定要問我們去的彼岸，房子是紅的還是綠的，天是藍的還是灰的。我們如果說不能描繪出這彼岸，那我們走的不是太茫然嗎？而且我們還要問，我們目前改革我們處於何方。如果改革是一葉扁舟的話，我們在劃船，從此岸過渡到彼岸。過去我們說不要看路，埋頭劃船就可以了，現在我們一定要說我們方位定在哪兒了，我們在哪兒。我們是走到二分之一了，那我們知道改革大業一半完成了。我們已經走了三分之二了，大部分完成了。我們才三分之一，四分之一，六分之一，早著呢，後麵還有70、80年，100年，我們目前處哪，我們不知道。

 

一，我們不知道未來的彼岸是什麽，我們很茫然。二，我們不知道我們目前身處何方，我們很茫然。第三，其實還有個問題，我們過去35年怎麽成功的。當然我們可以說鄧小平的英明領導，中國共產黨的偉大，我們都可以說。中國人民勤勞勇敢，地大物博，人口紅利。但是成功自有過人處，總有一個因素是決定性的因素，這個因素是什麽？假如說我們未來不知道彼岸是何方，我們會走得很茫然。過去我們不知道我們如何成功，我們也很茫然，我們現在又不知道我們方位是哪兒，所以我想說的是，其實如果我說前進，我說完全同意的，但是在前進過程中現在走了35年了，我們要問彼岸是哪裏，我們要問我們目前處哪。其實這個我是認為是一個主動的一個前進過程，而不是被動的前進，來被動的消化過程，這樣的話其實你看看德國和日本100多年之前他也是很發達，也走了很多。但是到了20世紀初它開始走上彎路，當然我不相信我們中華民族會走向彎路，不是說我們中國人說我們好話，確是我們中國人，我們用善良的話說我們是非常的善良，我們從來不具備侵略性。用詼諧，調侃的話說，我們是內在內行，外在外行。這是我們很沒出息的地方，我不相信我們會走向侵略。

 

但是你看今天我們的這種暴力行為，在內政上的思想、語言暴力，再再都體現著讓我從思想資源上感到某些擔憂，我希望曆史證明我是杞人憂天，那是最好的。但至少在這個十字路口，其實我覺得我們還是應該把這個問題提出來，使我們由被動的這種新陳代謝這種消化，走向主動的一種糾錯的過程。最後其實我覺得我補充一點就是，民族本身的進展是非常重要的。在進步過程當中，一個優秀的人也好，你說這個人到底能力強造成他成功，還是什麽？其實我認為能力不是主要的，智商也不是主要的，最重要的要有悟性。悟性強的人他學的計算機，明天可以搞別的東西。人如此，民族也要如此，這個民族悟性不強的話很茫然的。我發現某種程度上我們中國人是小聰明很多，我們每個個人都很聰明，但作為一個整體民族，我不知道我這個話錫進兄是不是同意，我們悟性不太強。

 

胡錫進：中國要繼續摸著石頭過河不摸不行

 

胡錫進：也是部分同意，因為人的思想總是有一些共識，共同點，但是因為每個人站的角度，經曆不一樣，所以看到的方向不太一樣。比如震海兄剛才說的摸石頭過河，說現在這句話過時了，我這句話不是特別同意。他說前麵需要一個方向，我們去哪，彼岸是哪這個必須解決，這個問題我也是部分同意。我是這麽看，周圍現在彼岸在哪些大體是清楚的，我們並不站在十字路口，我認為我們已經邁過了十字路口，我們在路上。從黨提出了一個有中國特色的社會主義，這個東西不是隨便提出來的，這是經過多少年折騰啊。新中國之前折騰，新中國之後折騰，文化大革命折騰，改革開放剛開始也有點糊塗，折騰這麽多年提出了一個有中國特色社會主義，這個我覺得，這就是一條路。彼岸就在前方，這條路往前走，我們越往前走就會看到的越多，我覺得彼岸是清楚的總得來說。那麽你偏要說這個彼岸到底最後是什麽，那麽我覺得我們現在沒有這樣的描述力。因為就像我剛才說的，我們已經站在了一個比較前沿的位置，這個前沿位置是對中國來說的前沿位置，對人類來說也是相對前沿，為什麽這麽說？雖然我們的科技沒有美國發達，跟日本比我們都差很多。但是我們在解決一個13億人口國家的現代化，這是曆史上任何國家沒有做過的。西方的現代化都是很小的，是個小規模的現代化，挪威是個什麽？瑞典這些小國家，英國、法國幾千萬人，然後美國不過是兩三億人，但是在這樣一個規模上的現代化，而中國的現代化是13億人口的現代化，這麽大規模的現代化，這完全不是一回事。它需要對人的這種，思想政治的這種凝聚，它跟小國家不是一回事，我們中國還有這麽多民族。需要能源、物質的供應和準備也完全不是一個概念。

 

 

所以是一個嶄新的任務，是全人類一個嶄新的任務，所以中國在執行這樣一個嶄新的任務。那麽前麵沒有人給我們一個路，沒有人告訴我們是什麽。那麽我們沒有這樣的力量，我們的思想資源不夠把100年以後，50年以後的中國描述地非常清楚，我們不具備這樣的資源。就像當年的法國，當年的美國對於他們未來是什麽樣的，他們描述也是相對模糊的，也不能夠描述。他們隻是用一些，幾個形容詞，人權民主等等，但是到底是什麽東西？民主的含義還是很不同的，美國今天的民主跟立國時候民主是差的很遠的，所以我認為中國未來到底是什麽？大體方向是清楚的，然後未來的具像是不清楚的，這需要我們不斷去發現，而在這個當中我們還是既要方向明確，總體大的有個方向的明確性，但同時還要接著摸，因為你不摸不行。我認為中國要繼續，兩個結合起來，既有方向明確也要摸著石頭過河，這個河不太一樣，跟過去那河不是一條河，河越來越寬，越來越深，這個有時候你不摸，硬是用一種現成的輿論，那是沒有的。西方的政治學，就全世界的政治學，我可以這麽說，政治學金燦榮老師有過這麽一句話，我覺得他說的很對，就是目前的政治學，所有的政學都是對西方人群，他們政治思想的一種描述。

 

那麽這種政治學套在中國身上是不夠的。因為中國太大，太得雜，所以中國會把過去的政治學給它成撐破了。有些東西是有用的，但是中國的政治學還需要我們在西方政治學的基礎上不斷地去把他們的政治學，根據中國的現實來進行新的創新和改造。

 

邱震海：這個問題我們就越談越來深了，我也是部分同意。當然是這樣，我們一定是在大方向上繼續往前走的路上，但是其實現在走跟30多年前走不一樣。30多年前因為我們沒有顯示出內在的分裂。因為分裂不是人群的分裂，而是我們實行的經濟他要有邏輯的，和我們目前很多社會管製的方式，以及我們這個房子，這個框架，30多年前開放初期是沒有分裂的。今天我們看邏輯已經分裂。那我講一講為什麽邏輯分裂。你看我們現在實行市場經濟，1992年市場南巡，1993年3月29日全國人大第一次通過了法律，就是在憲法上正式開始規定，就是中國開始搞社會主義市場經濟了，所以現在搞了20年。這個20年中國發生翻天覆地的變化，運作方式，經濟運作方式基本上都是按照市場經濟的。但是當然我們政府的運作方式還是了很多的經濟計劃經濟的特質，所以我們現在是國進民退，政府職能調整不完善。但是我們發現，其實現在越來越多的問題，比如說我們首先第一個問題，遇到的腐敗問題，難以回避的。腐敗問題來自何方？我看好多司法幹部說，你們放心，腐敗不是你們能解決的。他們以為反腐的大任在他們。腐敗的問題要從源頭去解決，一定要去解決政府與市場的關係。第二個我說更加悖論的是，這可能政治上不正確，但是這是個客觀地事實，今天絕大部分腐敗的幹部一體兩麵。今天是腐敗的幹部，昨天是非常凝幹的幹部。所以我們如果說不能從源頭解決問題的話，我們會造成，後麵這句話聽上去刺耳，我們執政黨一大批能幹的幹部前赴後繼的步入貪官的行列。所以腐敗不是你反腐能解決，你不是從源頭去解決問題。

 

現在我們就看源頭，為什麽政府與市場的關係不能解決，為什麽如此大的問題不能解決。其實現在遇到好多我們目前的這個房子的設計跟我們實行的市場經濟本身的內在規律已經產生衝突。市場經濟要求什麽？市場經濟要求政府跟市場各司其職。無論是以前的亞當·斯密看不見的手，那種絕對資本主義，還是凱恩斯主義，就是政府可以適度的幹預，它都要求政府跟市場的關係各就各位，各司其職不能越位也不能錯位。這是第一個，第二個呢？市場經濟要求什麽？市場經濟要求對個人權力的尊重，我跟老胡，我們兩個做生意，當然是你情我願，周瑜打黃蓋，一個願打一個願挨，這是我們兩個個人權力的東西，這就是市場經濟。第三市場經濟要求什麽？當我們兩個如果做生意的話，我們有糾紛，我們一定要有法治，一定要有契約精神。所以對個人權力的尊重，對契約精神的尊重，政府要向，真的向習總書記所說的，要把政府的權力關在籠子裏。這不是說某一個執政黨個人一個領導人想關就關，這是市場競爭的邏輯所決定的，這個邏輯就像人的勝利規律一樣你是沒法去抗衡的。你去熬夜好了，你熬夜就像你開頭說的，熬夜熬到最後你就得癌症。你就不能社違背人的自然規律來源做事情，所以經濟它是有自然規律的。

 

所以我們老以為轉型是領導人能夠做的，是我們政治集團能夠做的。我們說數學是一門專業，外交是一門專業，專心也是一門專業，它一定有些內在規律。今天我們遇到的問題就是，我們說西方的房子已經找到了。西方的房子三大特征，一個是對個人權力的尊重，第二個是法治，第三個是以選舉為特征的政治民主。我之所以強調以選舉為特征，因為西方人他的個性。我們中國人，我們東方人你看，衝撞都不行，所以我們足球，什麽這種球都不行，我們一定要隔一張網。所以這種衝撞的民族性格這是西方的，所以它有選舉為特征的權力的平衡，這個是西方從工業革命以後找到了這個房子，它能保證市場經濟的長治久安。

 

東方、中國，我非常同意錫進兄所說的，14億人口的崛起絕對是東方現代化的重大的一個現象。它不是日本的崛起，不是新加坡的崛起，更不是台灣、韓國的崛起。14億中國人，這是對人類政治、心理、秩序的一個巨大的挑戰。其實他最後帶來的是東方現代化，它這個房子到底在哪裏？東方現代化要有一個什麽樣的政治。不光是中國現代化，以儒家文明為代表的東方現代化，它到底怎麽樣去保證你的市場經濟規律在你的文化土壤上，在你的房子內部能夠長治久安。我們可以拒絕西方，沒問題，無論處於政治的目的，我也不主張全部拿來，因為任何東西都有水土不服的東西。那我們要問，我們如果拒絕，已經成功的經驗的話，可能這些經驗拿到我們的土地上也會水土不服，那我們自己的東西哪裏？我們老祖宗的東西在哪裏？我們沒有。那我們必須要發展出一套我們自己的東西，也許這不是我們這代人能夠解決的，就像錫進兄所說，我們現在還沒有到最前沿，30、50，最遠不會超過一百年。我們的後人一定要解決東方現代化他的政治框架到底是怎麽樣。我們說我們有協商，協商民主。其實我個人認為我們的兩會就很好，隻不過我們兩會的功能沒發揮出來，我們根本不用全部推倒重來。我們每一年要開兩會，從地方到全國的兩會，我們能夠以小步的方式嫁接進去東西，使它能夠成為一個製約權力的框架，使它能夠成為一個怎麽樣的框架，就非常好。我們可以用儒家文明的方式。

 

但最後無論是這樣，還是鄧小平說的，不管黑貓，白貓，抓住老鼠的就是好貓，不要管來自西方的，來自東方的，能夠製約權力就是好的框架，能夠保證我今天這場思想的盛宴，保證我們今天的物質和現代化長治久安，就是好的東西。所以從這個意義上來說，普世價值，我相信大家很多朋友們，聊起來很多朋友都關心這個問題，我認為普世價值怎麽就成為西方的價值呢？普世這兩個字本來就是全世界叫普世，所以我主張是西方的東西，無非是人權自由，政治民主、法治，那是來自西方的普世價值觀。

 

那我們東方也可以向普世價值觀貢獻我們的部分，隻不過我們現在沒有能力貢獻我們那一部。於是自由派的朋友就說普世價值就是西方，於是左派，或者官方保守同誌們就認為，普世價值觀就是西方，所以我們效果拒絕。所以這個就又回到我們剛才的原點，這個簡單化、標簽化、情緒化。普世價值一定是來自東方和西方，中國作為東方最大的一個國家，如此大的古老的文明，如此眾多人口，如此大的一個體量，經濟體量，其實必然要承擔一個，幫東方現代化找到一個政治框架。我們現在正在尋找，隻不過我們現在在十字路口找，很多朋友情緒化還沒找到。所以我覺得從這政治立場到情緒，然後邏輯宣布繞開了。今天我們要拋棄政治立場，拋棄情緒，就像外科醫生一樣，心髒一打開，A醫生，B醫生不要互相吵架，就麵對這個心髒，我怎麽去把手術，把開刀這個活幹好。今天我們很多知識界朋友們活都不幹，老在那兒吵架，就是醫生刀不開，軍人不打仗，醫生不開刀，光在那吵架，知識分子不總結轉型的邏輯，光在那兒吵架。所以我跟老胡還是好同誌，我們倆在好好的研究問題。

 

主持人：那邱老師剛才您提到普世價值，您是認為他是存在東西方之分的嗎？

 

邱震海：普世價值用英文來說就是universal value。普世價值來自東方的那一部分，普世價值來自西方的那一部分。我們中國人不能沒出息到那種程度，你的東西就變成普世了，我們也是5000年文明，啥時候成你們的了，我們也有我們一分。但是我們也不能傲慢到這種程度，就是你們的東西我們也不承認。我覺得今天要解決一個，就是我在書裏麵寫的，今天我們怎麽麵對西方是很重要的問題。西方對我們到底是強盜還是老師，我們沒解決這個問題。我們過去老以為西方是老師，那是不對的，因為我們仰視他們。今天我們俯視他們，你有什麽了不起，我十幾年走過一百年的路。西方也有傲慢的，但我們能不能由於他的傲慢我們就把你定義成強盜？但是我們由於強盜的一部分，我們就否認他先進的一方麵。同樣對我們過去的曆史我們能不能很坦誠地麵對，我們對自己的盲點能不能不要由於，我們跟日本人對話，千萬不要說我是對的你是錯的，我們能不能站在共同的屋頂上去審視問題，我認為中國是號稱是泱泱大國，5000年文明，我們要有這種超越感，要有這種胸懷。所以我認為普世價值一定由兩個部分組成，甚至由多部分組成。來自拉丁美洲也可以，來自非洲的也可以，隻不過他們比較弱。

 

人類工業革命現代化過去五百年主要是由西方主導，所以他的物質文明帶來他的製度，它的製度帶來它的精神價值觀占了很多東西。我們很多自由派朋友們就拿來了。它一拿來，我們的很多左派朋友，官方朋友就著急了，你這個普世價值是西方的，不能要，那我要問，OK，我們可以不要那你的東西在哪兒？你沒有東西，我們暫時先用一用，我們趕緊創造我們的，跟它去融合，這也許是幾十年以後的事。老胡在笑了，笑我幼稚。

 

胡錫進：憲政是個好詞但被夾帶了很多私貨

 

主持人：網上有篇文章，就是也是關於憲法的普世價值，所以現在在網上看到一篇出自湖北宣傳部長李漢文的一篇文章。他說憲政、民主、普世價值隻是美麗的謊言。但是前總理溫家寶他提到普世價值，做了一個非常全麵的闡述，他說科學民主、法治，自由民權並非資本主義所獨有的，而是人類在漫長的曆史進程中共同追求的價值觀和共同創造的文明成果。你怎麽看待胡老師。

 

 

胡錫進：因為你援引了一些大人物的問題，把我說話的空間就給壓縮了。我不針對具體的哪個大任務，誰說的是哪個東西，我隻是就這個問題來說。我不讚成現在爭論普世價值的問題，在社會上，為什麽呢？這個普世價值，現在不是個理論討論的時代。因為中國的社會，大家沒有非常冷靜的，理性的來進行理論探討的這麽一種環境。目前中國社會是充滿了政治的社會。政治情緒，甚至政治鬥爭，就是民間的，政治性的輿論鬥爭這太激烈了，會把一些理論的一些東西給扭曲了。所以有時候你說普世價值，他談真的是普世價值嗎？真的不是普世價值，真的是中國政治的問題，中國該怎麽做，國民黨該不該執政，真的是那些東西，說的是民主問題嗎？說的不是民主問題，說的是你共產黨該怎麽怎麽樣。所以一遇到政治問題他就敏感了。所以我認為這個普世價值在中國實際上是一堆泡沫。

 

恰恰如果我們要反複來爭論憲政，爭論普世價值這些東西，剛才震海兄所說的那就是我們不做醫生不開刀，都爭論這些虛的東西。比如憲政，這明顯是個好詞，明顯是個好概念。但是提出憲政的這些人，他提出憲政的時候後麵跟了很多東西，夾帶了很多私貨。這個東西是不能被接受的。所以我們國家領導人不是都老說嗎，就我前段時間也寫了篇文章，有些人也引起了一些誤解。忠於憲法是毫無疑問的。我們的領導人已經多次來說了，他們來忠於憲法。過去的領導人不怎麽說話，現在強調忠於憲法，這是對社會的一些，思想的回應，而且也是他們那種真實的態度。確實現在要忠於憲法，要依法治國。但是現在提出憲政這個詞，但你要接受憲政這個詞，它背後有些東西。如果你現在接受憲政這個詞，不接受背後的這些東西，它現在做不到。它實際上是很複雜的東西。憲政的核心，就是尊重憲法，依法治國。這個黨對此是堅定不移的。國家的法治建設就是朝這個方向去做的。但是我們偏要把我們現在所做這依法治國等等這些詞換成憲政，是否要換成憲政這個詞，我是持反對態度的。因為我知道憲政這個詞背後有很多東西，我不想接受憲政這個詞背後的一些政治主張。

 

主持人：我也看到胡老師您一個問題您說憲政的實質是削弱否定中國既定發展道路，否定現行政治製度，是這樣嗎？

 

胡錫進：有這個意思，提憲政這些人，他們的政治意圖是這個意圖。實際上在否定中國目前的發展道路，認為中國現在沒有遵守依法治國。就是我們的方向是和法治建設方向相反的。他們認為共產黨的領導，他們經常提合法性的問題，提出了很多一些在中國今天的政治環境中是毫無意義，或者隻有破壞性作用的這樣的問題。所以我覺得他們提出憲政的這種動機是存在問題的。我不接受這樣的動機，我們接受憲政原始這兩個詞，這兩個字它背後的，原來的意義就是尊重憲法，依法治國。對此我們是接受的，而且我們是弘揚的，我們呼籲的。對於其他那些東西我反對。由於憲政這個詞跟其他這些詞是掛在一起的，所以我認為我們現在有很多詞匯可以替代憲政這個詞，我們沒有必要去使用他們現在高度推動的這個詞匯，這個概念。所以我反對現在使用這個詞。而且我也反對現在進行大規模的普世價值的這樣的爭論，因為普世價值也是同樣的問題，當他提普世價值的時候，推動普世價值的時候他也是帶有政治的含義。那麽中國現在就是，我們支持民主，國家在支持民主建設。民主這個詞寫到十八大報告裏麵，十八大報告裏多次見到民主這個字眼。然後民主、法治、自由，這些東西國家都在推動。那麽你偏要湧在一起，提出一個普世價值，這個普世價值背後也帶有很多政治的東西，至少在很多人的感受當中它是存在這樣的感受，感覺到一種政治的東西在這個背後。所以我認為現在反反複複對於這樣的爭論對國家幹正事並不有利。

 

邱震海：吳敬璉說中國是權貴資本主義讓草根很爽

 

主持人：邱老師您同意他的觀點嗎？

 

邱震海：我們兩個都是部分認同派，我也是這樣。首先我想說的是，我還是這樣吧，我還是先反對老胡吧，這樣顯得激烈一點。我認為今天中國已經跨越了一個不討論的階段，是需要一個把事情理清楚。當然理清楚，用什麽方式理清等下我再講，到底度在哪裏，不要引起左右之爭，不要引起情緒的渲染。當然很多問題是需要把它搞清楚的。一個人比如到20多歲的時候還沒有理性思考能力的話，那他肯定就會比較差。人隨著年齡的成長他的記憶力是下降，但理性思考能力一定是上升的，對不對。所以我們倆都學外語，到了40、50歲學外語就不行了，但是我們思維在上升，我們的理性思考，邏輯思考能力在上升。同樣一個民族也是這樣，一個民族隨著他的經濟發展到了一定程度，物質到了一定程度，它必須要具備一種理性思考能力，所以到了一定程度討論，包括等一下我們一定會談到今天中國的公共討論文化，我認為今天中國是需要引導一種好的公共討論文化，要多談，不能回避。再回避的話可能問題就會很茫然，大家都懵懵懂懂的。過去20多年我們就是先賺錢，現在我們發現錢賺好了我們還是不快活，我們有更多地問題了。所以要談，一個隻有越來越多的談話的民族，它才會越來越走向成熟。包括我們的節目，電視節目，報刊都是這樣，要討論，但是如何討論這是很有技巧的。

 

所以第一點我可能有點質疑。第二點我基本上同意剛才錫進兄所說的，今天的中國很需要技巧。所以我的書裏麵講了，今天中國除了我們呼喚理性精神，呼喚妥協精神，我們還要創造一種討論文化。討論文化最後是一種論述的方式。比如我們在鳳凰衛視做評論員，剛才我們爽總說我是敢言，敢言也有風險，但是要做專業的敢言，你就可以。我醫生隻處理毛病，那你不能說我專業立場都沒有了，所以要在一種專業的一種標準之上，隻要你說的話是專業你再犀利都不怕。但如果你是不專業的，那你的犀利就成為魯莽了，你的溫和就成為懦弱了，就成為犬儒了。所以隻要維持專業的立場的話，我認為其實是可以找到一種好的論述方式。

 

今天中國是開放還是封閉我還真不知道。表麵上看上去我們好像政治氛圍很緊張，左右之爭，官方高度敏感，民間高度的激化。但其實這是由於我們還是沒有找到好的論述係統。我們如果能找到的好的論述方式的話，其實上上下下都是有一個開放的耳朵，甚至有一個開放的心靈。因為什麽？因為我們麵對的問題是一樣的大家都很茫然。就剛才我舉出的市場經濟發展到今天，我們這個房子怎麽造？大家都在找，隻不過一激烈以後大家都回避，一回避以後大家就拖延了。我們好多改革是拖延了，對問題的討論去思考也是拖延了。其實要找到好的論述方式，開啟一種好的討論問題的環境，上上下下願意傾聽專業的分析。這個是我覺得我們每一個論述者，評論者需要找到的方向。我甚至舉了一個例子就是吳敬璉老先生。我是非常敬重吳老的，吳老曾經是我節目多年的嘉賓。他年紀很大了，自己親自來上我的節目。比如吳老有一個論述方式，我作為後輩提出一個質疑。比如他提出幾次，他說我們現在是全國資本主義，國家資本主義。其實他相形之說的是我們在市場發展過程中，出現了一些偏差，造成權力，用我們今天李克強總理的話說，政治跟經濟，政府跟市場之的關係沒有理好。但是吳老就用了一種權力資本主義，國家資本主義，權貴資本主義，用這種方式概述。聽了一些草根覺得很爽，但是你能夠開啟一種好的氛圍嗎？我們的精英階層，我們的權力階層能就國家資本主義，權貴資本主義，願意跟你進行對話嗎？當然我是後輩我完全不具備這樣的能力。我有時候在我的節目當中用半詼諧的方式稱我們的今天的市場經濟是一種非典型市場經濟。

 

十年前北京有非典，因為感冒病我們到現在都不能它是啥。所以我就稱今天中國是非典型市場經濟。非典型市場經濟背後其實就是，大家很好奇就會問，那你就說典型市場經濟應該是什麽？那就讓我們坐下來看看市場經濟應該具備一些什麽要素。因為市場經濟遠不是市場與經濟一結合就是市場經濟。我們過去二十年可能就以為我們把市場和經濟一結合就是市場經濟。市場經濟一定是包含著政府跟市場的作用，它的關係怎麽理順，社會自治的作用在那裏，法治的作用在那裏，一個四位一體的過程。一個完整地過程才是一個成熟的市場經濟。當然不一定用非典型市場經濟，我們可以用其他的話，反而總而言之我們用詞也好，論述的方式也好，一定要非敏感，去敏感化，但是一定要切中問題的核心。我們如果能夠找到這種論述方式的話，其實我們可以集左右於一起。，其實我們看到的問題是同一個問題。我們把它高度地去敏感化了。所以不太同意剛才錫進兄說的，我們不要去討論這個問題，但是我又同意你，無論是憲政還是普世價值，現在都是高度政治化，高度敏感化，我們換一個方式。其實我們就是在尋找一種房子，一個框架。但是具體的用詞怎麽用詞我們大家可以一起思考。

 

比如說我們經常跟一些朋友說NGO，我們很多朋友說是“非政府組織”，就變得敏感了。我們的公安部門緊張了，公安部開始也緊張了，很多部門也緊張了。因為在今天中國市場經濟，計劃經濟走向市場經濟的過程中，我們的政府官員還不理解什麽叫非政府。他們往往以為非政府就是反政府。因為過去我們是高度被政府管的。所以你把NGO翻譯成非政府組織，在我們很多思維還沒有轉過來的官員當中，就說反政府組織。於是我們的警察朋友們，公安部門就開始起勁了，他們可以拿到經費了。其實換一種方式，民間組織不是很好嗎？其實一個好多的紛爭，有時候你假如用一個好的詞，用一個好的方式，其實就可以把它去敏感化。其實今天我們需要，我不知道錫進兄是不是認同我的觀點，因為最早我的本行是語言學，所以我覺得語言學，其實有時候如何去尋找詞匯把裏麵的語義結構去整好了，弄出來一個去敏感化。但是它又讓大家覺得確實在談問題。核心一個詞非常重要。

 

胡錫進：我回應兩句話。我大體同意，就是我們需要有一種理性的討論方式。而且現在我說的具體某一個問題不要去過度爭論。但是總得來說我支持現在國家不能不爭論。什麽都不爭論也做不到，因為現在已經環境變了，有的時候還是需要一些爭論。但是我是這麽看，就是維持良好的爭論文化，有一個非常重要的前提，就是國家在政治上，在政治上是非常穩定的，在政治上大家有政治共識是堅定的，這個社會。在這種情況下，討論的環境就有了，這個爭論的環境可能比爭論的藝術還重要。當這個社會，整個社會都對這個國家共識有信心的時候，什麽樣的爭論都可能能出來。就是爭論呢，大家不會為你多說了一個詞，或者是用了一個比較尖銳的詞而感到敏感。因為大家都知道我們的價值觀是相同的，我們的政治共識是有的。在這個時候你無論說什麽話，做什麽樣的批評，大家都會往建設性的方向理解，而且他的作用也會是這樣。

 

如果我們在政治共識不足，非常分裂的，而價值觀也是非常分裂的。在這種時候你用什麽樣的語言也會很敏感。剛才我們所說的，我們創造一套比較脫敏的語言，實際上是做不到的，或者說很難做到。我還是認為在國家大的，憲法所說的，社會主義製度，共產黨領導等等這些大的共識社會一定要有，如果在這些大的共識上有些輿論去推動這樣的改變，然後發動一些非常具有對國家基本政治進行挑戰的言論不斷地出來，然後微博上有很多這樣的言論出來，這就會給國家政治共識的信心造成損害。缺了一種信心，其他的問題就會出來。

 

邱震海：這就是一個先有雞還是先有蛋的問題。剛才我注意到錫進兄用了兩個詞，一個叫討論的共識，一個叫討論的藝術，是吧。你的意見是先有共識，我們一定要有這個共識以後，我們要對大家現在走的道路有堅定的信心，然後我們才能夠製造出好的藝術。

 

胡錫進：我認為我們社會在朝著價值非常相反的，非常分裂的這種政治價值觀，對政治價值進行分裂的這種觀點，社會應該對這種觀點有一定的限製。因為沒有對這樣的觀點進行限製的話，那麽社會基礎就不存在了。美國也要對他的憲法東西給保護的。你可以去說這個總統不好，說那個總統不好，但美國的憲法是什麽？美國的憲法是它的民主製度。它的製度，那是它的憲法，你不能朝著整個跟美國憲法相反的方向去行動，你跟美國美國相反方向去行動的話，那麽社會一定會出來管你。

 

邱震海：中國今天民間的自由是泛濫而不是太少

 

邱震海：我覺得這裏麵可能有兩點我們大家可以繼續討論。第一個比如，我當時20多年前還是年輕小夥子到歐洲讀書。我發現我當時跟很多歐洲朋友談，他們是非常的相信，他們完全相信他們的民主製度。我那時候20多歲小夥子，當然對西方很多的民主東西也不了解。但是就讚歎於，感歎於，或者驚訝與他們對他們的製度的相信，如此的信服。然後後來就跟他談，後來發現他們真的是為他們的民族價值觀和民族政治所信服。雖然他們不滿於內部的很都問題，但他們對於這個基本的價值觀，基本的製度是信任。這個基本的信任來自什麽何方？來自於它的本身的價值觀，來自於它真正能夠使他的國民心悅誠服，近悅遠來。這個不是說國家強力壓製，說你一定要相信，有了共識我們才能推動。讓老百姓與生俱來的，內心真正的，我生活在這裏我是幸福的，我真的享受到很多自由。所以我由衷地用這個問題，雖然我對他的很多其他地方有這個那個不滿，但是我對他整體的價值觀不會不滿。這是一種內心產生的，這就是我剛才所說先有雞先有蛋的問題。

 

第二個，剛才錫進兄你講到的，民主是需要規範的，也同意。民主有絕對的民主和相對民主，我們大家遵守的都是一種相對民主。我還舉以前我們在得多的例子，德國絕對沒有的，是一個相對民主，它是非常中性的民主，右不能談法西斯主義，左不能談共產主義。因為在他的曆史上他說，他曾經有過法西斯和懂得社會主義，所以對他們來說，這兩個製度是一個禁忌。所以它體現的價值觀在德國主流社會是不可以出來的。所以我當時采訪很多新納粹，那些新納粹的知識分子跟我抱怨，我們哪是民主啊，你看我們既有的價值觀沒有出來。它這個現有的憲法法律就是保證你現有價值觀出來，以保證大多數人真正所信服，真正內心心悅誠服，相信了主流民主，所以才被人相信。

 

所以民主一方麵它是一個相對民主的概念。從這個意義上說我們今天有民主還是沒民主，有自由還是沒自由？我經常說我們很高端，在雲端上我們缺那麽一點點自由，但在民間上我們的自由太多太多，以至於泛濫。我們的性自由是泛濫的，我們對人身攻擊的自由是泛濫的，我們語言暴力的自由。這個事情真的是身受其害。包括我們在網上可以說，我們用核武器把日本鏟掉。你把這個翻譯成英文，翻成日文，那就是法西斯言論，這是在正常民主國家是要禁止的。我們對這些民主，對這些絕對的民主，所謂的泛濫民主的東西我不去禁止。但是我們去禁止那些公民與生俱來的，尤其市場淨盡本身發展而帶來的公民維護公民權力的行動。今天中國所有的社會矛盾沒有一個是反黨反政府的，我認為。今天這些全都是我們轉型過來的。烏坎的農民問題是反黨反政府嗎？是由於政府對土地處理不公引起的。

 

寧波的PX事件是這個帶來的嗎？我今天買了700萬的房子，你在我旁邊建個焚化爐，搞個PX工程，我當然要維護我的權利。這是市場經濟給我帶來與生俱來的權利。而我們對這種權利呢，我們以為是反對政治權利，我們去禁止。我們對那種用核武器鏟除誰誰誰，打倒胡錫進這個言論我們又不去禁止。所以我們今天就像我們政府的職能，有越位有缺位，缺位呢，該做的不做，越位呢不該做的全做。其實對民主重新的界定，重新的定義和重新的規範。我們把所有東西都交給政府，政府太累了，政府也是人。100年前中國我們說開官智，開民智。我首先說，先開民智再開官智。官也是民的一部分。如果說大家啟蒙了官，還會不進步嗎？今天我們老以為是官要先進步，我們民才能夠進步。中國的知識階層要擔當起這部分責任。不要吵架，不要互相謾罵，趕緊做我們紮紮實實那部分工作。隻要把那部分工作定義清楚了，規範清楚了。其實官也要一個啟蒙的過程，我們既要啟蒙民也要啟蒙官。你以為我們的幹嗎都會很明白的嗎？他們也很茫然。所以我跟很多的黨政幹部有時候大家培訓的時候，交往的時候，用很專業話在探討，我發現我們今天官員都是一流的。就像我們以前廣東省委書記內部跟我說，到了我們這個位置過五關斬六將，誰都不是蠢蛋。關鍵就是他麵對的問題，在其位謀其政，他比我們空而論道要複雜很多。所以我們大家要坐在一條船上。從這個意義上我又很同意你的觀點，我們需要形成一個共識，但真的是需要大家既不回避問題的方式，但也不要把它過度的上升，激進化，同時要有很專業的方式來進行討論。

 

胡錫進：謠言的認定應交由法院非其它機構

 

主持人：其實說到輿論，我們看網絡上最近也有一條是關於誹謗信息的一個解釋。其中有一條規定說，同一誹謗信息被點擊瀏覽5000次以上，或者被轉發達到500次以上就會被判刑。那胡老師，您對這樣的一條規定你有什麽看法？就像您說的，限製網上的輿論，可以說是阻止兩方的兩極化。

 

 

胡錫進：他那說的是誹謗，誹謗我總體上支持這個決定。我認為一個誹謗，如果說被轉發500次，你設想一下。作為法律它這樣規定，他麵對的是所有人。如果我們一個普通人，就比如說你吧。現在有一個關於你的謠言，是誹謗你的謠言，在網上被轉了500次。這個網上轉了500次，對社會可能沒有影響，但對你個人是不是很有影響，對你跟周圍的同事，你還能怎麽跟你的同事相處，你怎麽能在你生活中的小圈子中相處，這傷害很大。我認為傷害很大對一個人，我認為對這些誹謗就應該用嚴法對待。這並不意味著說你批評了政府，然後你被轉了500次，就會追究你，不是這樣的。他是針對誹謗，誹謗性的謠言來做這樣的規定。但現在把很多人把這個東西給上升成，好比說，如果誰批評政府了，然後被轉了500次就要去追究他，不是一回事。這隻是把這個規定泛化的一種做法，實際上不是一回事。就打擊誹謗，打擊謠言，我認為這應該支持，一個老百姓經不起500次折騰。

 

比如人家要針對我一個謠言，這個謠言，比如說針對我的工作，針對我內部的，比如你要批評，罵我沒關係，這怎麽說都沒關係，我也有這種承受力。比如針對我一個工作，這個謠言在問上轉了500次，我的同事和領導都看到了，而且這個謠言會影響我在《人民日報》，在跟我的領導，跟我的同事，嚴重影響和我同事之間的相處，這個謠言就是致命的。這個我覺得應該法辦，我是支持的。

 

主持人：但有沒有可能是這樣說，這個信息有一部分人認為他是誹謗信息，但是有一部分人認為它是真實的呢？

 

胡錫進：那這個由法院。法院不是吃醋的，他們來去認定。我們要相信法官，絕大多數法官他們都是有相信的，而且他們都是專業主義者。他們能區分這一個謠言對一個人產生什麽樣傷害，什麽是謠言，什麽不是謠言，什麽是一般性的傳言，他們是能夠認定的。隻不過大家有些人對網絡管理不適應，對網絡管理本身就很抵觸，所以他一看到這些東西，他就把這個朝極端的方向去引證。假如這法官很糊塗，一個謠言說的也是真實的情況，他當成謠言了就判了人家，這怎麽可能呢。在司法事件當中，法院的法官他們沒有那麽笨。

 

主持人：那邱老師您怎麽看？

 

邱震海：我講我的觀點之前，我先回顧一下曆史。錫進兄我們同年齡的人，我記得80年代末在中國有一場關於新聞法的討論。當時很多朋友都呼籲要出新聞法。官方就遲遲沒有出，因為官方有擔憂，以為給新聞機製無限的權力。但其實新聞法它是一個雙刃劍，它既保護新聞自由，保護新聞記者自由采訪的權力，同時也限製新聞自由被濫用。因為無冕之王嘛，像我們這些人說一句話可能造成很多不好的結果。但這個新聞法到20多年千呼萬喚沒有出來這就證明中國的輿論，大家對這個輿論管還是鬆這個始終是有很大的爭議。現在媒體已經不是你我主流新聞工作者能夠掌握的。過去因為沒有互聯網，所以我們大家受眾要知道的事情都需要你我這樣的新聞工作者經過專業的采編核實，然後報道出來。公民是沒有權力的。

 

自從博客，微博2.0，公民可以自己上去留言，然後通過微博，每個公民都是公民記者。所以其實你我核實的采編新聞的權力相當部分已經被每個公民所拿走了。公民記者自然有核實新聞的義務，到底如何去核實新聞？其實我們是需要一部網絡法。但網絡法在全世界都沒有，因為網絡是一個新生事物。人類進步都是先是工業革命，法律都滯後的。所以有關斯諾登這個事情同樣也是如此，斯諾登這個東西到底可不可以看，都是一個問題。由於互聯網的發達，我們今天的法律滯後，再加上在中國今天特殊的情況當中，大家對輿論本身又有一種高度的敏感性。20多年前的新聞法都千呼萬喚沒有出來，今天其實我們需要更寬泛的網絡法的時候，我們都沒有出來。我還是說知識界沒有在做本身他應該做的，這個部分其實應該是學者們好好去研究的東西。然後去教育我們的官員，啟蒙我們的官員，啟蒙我們的老百姓，告訴他應該是慢慢這樣做。今天我們的知識界，我不知道出於什麽原因沒有做這個功課。我們的官員把做功課的任務拿來了，你們不做我來做我來規範。於是轉發500條就是誹謗。那問題這就來，什麽叫誹謗？誰來核實是誹謗？全部是誹謗可以理解，把完全黑的說成白的，把完全白的說成黑的，這是誹謗。部分黑的加一點，添油加醋是不是誹謗？如果一個事物有五個要素，四個要素是對的，一個要素是不對的算不算誹謗？如果加上一點情緒性，所以這個怎麽去界定。

 

你說法官可以界定，那法官，有沒有給他去關說。王金平的關說我們大家都很熟悉，有沒有人去關說。我們對我們的法官，我們對我們的司法係統有沒有足夠的信心？我們是不是完全相信我們的司法係統？在這些基礎工程都沒有完成的情況下，我們貿然出來這麽一個不是法律，但是是政策這麽一個東西。政策不是法律，因為等到以後法律來了政策是可以推翻的。出來一個政策所以引起社會上的很多茫然是很必然的，或者一些反對是很必然。所以現在要來討論這個問題。

 

胡錫進：有人反對抓王功權很正常但不能進行輿論審判

 

主持人：我們先來看網絡上一個消息，在《環球時報》上發布了一篇文章，是9月16日發布的，題目叫《為王功權無條件背書有違法律精神》，為什麽會這麽說呢？

 

胡錫進：因為王功權剛剛被抓起來，抓他是什麽原因，他到底犯了什麽東西？大家都不太清楚。在這個時候馬上就站出來說他是無罪的，他是如何如何好，然後抓他就是打擊言論自由。我覺得這種背書，這種馬上就對他，證明他無罪的這種說法說法是不嚴肅的。從法律來說吧，他有他的權力，通過他的合法的權力證明自己的無罪。公安部門肯定也會手裏有一些他們的證據，那這個證據完全可以通過法律的手段來推翻這些證據，那麽都讓法律來做。這時候公安局剛剛把他給抓走，對他進行刑事拘留，而且手續是正當的手續。那麽在這個時候，大家都還不知道細節的時候，立刻就說就說公安局做錯了，對人進行言論自由打擊。我們隻是這一點提出質疑，我們認為對王功權既不能現在做有罪推定，他肯定犯罪了，也不能對他做無罪推定，由法律來解決。現在互聯網有很多人立刻對他進行無罪推定，我認為這樣是不對的，是有違法律精神的。

 

主持人：那邱老師您怎麽看？

 

邱震海：我再講另外一個故事，像美國911之後，自由與安全始終是一個矛盾，你要多一點自由，你要少一點安全；你要多一點安全，你要少一點自由，你要多享受點自由。那你在飛機場不願意脫皮帶，不願意脫鞋的話，那你就可能承受被恐怖主義所侵犯的代價。你要多一點安全，那就麻煩一點，反正允許國家介入你任何私生活這是一對矛盾。所以當公民個人的權力，就是公權力和私權力之間的矛盾，其實我們現在開始了，這個來自於何方？這個不是來自於我們公民喜歡鬧事，也不是來自於政府的開恩，來自於市場經濟。市場經濟本身的發展，你看市場經濟本身的發展要義就是讓每個公民私有財產。我們古人說我們古人說有恒產者有恒心，一有財產他的想法就不一樣了，一有財產以後，2006年我們的物權法又保護了私有財產神聖不可侵犯。然後我們的2010年，還是2011年，我們的公權力又得到了限製，人大常委會行政權力特別法律，都是對公權力用法律來予以一定的限製，這是市場會的內在。就像我們的身體50歲一定不能做18歲人的事，它是違背自然規律的事情，這些東西必然促使公民開始權利的上升，然後國家的公權力開始進行磨合。

 

像這樣的事情即使在西方國家也是有很多的磨難的過程。我就講一個故事，1962年德國。還是德國，我比較熟悉新聞法。德國有一本非常有名的雜誌叫《明鏡周刊》，今天已經成為德國最著名的一份，最權威的，你了解德國政治不看《明鏡周刊》是不行的。他的創辦人奧格斯泰因1962年就是報道了德國的國防部長，後來的巴伐利亞州的州長的醜聞。國防部長嘛，手裏什麽權力都有，動用警察，動用軍隊，封了《明鏡周刊》的辦公室，沒收了全部的器械。然後把創辦人，以及他的社上投到監獄裏麵去，這個事當時鬧的非常厲害。那如果說用錫進兄的邏輯上來說，此時此刻德國的公民都不要說話，相信斯特勞斯，相信斯特勞斯以及他們的法院，會做出一個公正的判決。

 

當然，我同意你說的無罪推斷，但是假如說斯特勞斯在濫用公權，而奧格斯泰因又是在行使新聞記者的法律的話，你怎麽辦？所以那個時候其實是需要其他的力量出來。當然其他的力量需要理性，需要成熟。公權力和私權力有一個必然的良性博弈過程，這是市場經濟帶來的一個內在的規律，也是我們必須要去學習的東西。所以今天中國，其實我以前講過，今天中國有五股力量正在拉扯。一股是商業的力量，他們有錢，中國人說有錢能使鬼推磨，這當然是不對的。但是有錢就能夠辦成很多事，商業的力量是非常強大的。第二股是知識的力量，包括媒媒體的力量，它在整合很多觀念，在梳理很多情況。第三股是公民的力量，上海那四個法官嫖妓，雖然後來處理的事情我們可以見仁見智去爭議。但如果沒有那個人去爆料的話，公民直接爆料的話他能出來嗎？第四股是法律的力量，第五股才是政治的力量。其實我覺得中國非常重要的是前三股力量，我們一定要細心去保護它。商業的力量、知識的力量和公民的力量，這三股力量同時在推動中國的前進。

 

我們現在往往把我們的希望，希望政府開恩，希望政治力量開恩，希望我們的法律清明。當然我們的執政黨我相信是成熟的，我相信我們的執政黨現在高瞻遠矚，提出了很多的。但是一個成熟的社會必然是五股力量同時在互相平衡拉扯，甚至有時候會有些矛盾，但這些矛盾是良性的矛盾過程當中同時推動社會的前進。

 

胡錫進：我同意，他說的這五股力量我大體同意。而且我也經常說，中國是有合理推動的，就是各種力量方向不一定是一致的，有時候甚至是對抗，但他們會形成一種合力，這種合力共同推動中國。所以他的這種觀點是同意的，而且同意的比例非常高。至於說到這個案子，包括他剛才講的那種情況，在所有的國家出了一個問題，抓了一個人，尤其這個人是公眾人物，有一定知名度，政治人物，都會出現有一部分人反對，通過各種途徑反對。我覺得網絡上會有人出現了一些，比如抓王功權有些人反對，出現的這種現象是正常的。這種現象一定會出現，你即使反對它它也會出現，所以我不認為這是不正常的。

 

但是還有一個理在這兒。我們那篇文章談的是理，我們這理別人未必會聽，因為社會上不是所有的事情都是按理做的，有很多是按政治邏輯來做的，有的時候就是按照情緒邏輯來做的。所以社會上什麽現象都會出，但我們現在談的是理。現在的情況是什麽？隻要抓的是自由派的人士，馬上就會出現同樣的反應，同樣的反應都認為是打擊言論自由，那麽自由派就處在一種，他們可以有法律豁免權，隻要他們推動的是自由，他們推動的是推動民主，那麽他們無論做什麽事情他們都是不能動。中國在法律上出現了一個不能動的階層這是不行的。所以我覺得這種觀念也是一種極端，這種觀念需要打破。所以在這種時候我們認為王功權被抓了，他有足夠的力量，他也是個有錢人，采取法律手段來為他進行保護，我認為他應當使用自己的權利。

 

而互聯網說不要在事情剛一出來就進行輿論審判。我們所說的這些文章，所說的這些話也是有針對性的。因為現在輿論審判非常厲害，什麽事情全是用輿論來說，輿論來反對，輿論來決定一起。我認為這是不合適的。在中國今天多聽聽法律，對中國是有好處的。

 

邱震海：企業家在商言商對政治不敏感是不行的

 

主持人：我們再來探討最後一個問題，就是關於柳傳誌在商言商的問題上咱們怎麽看？

 

 

邱震海：因為柳先生，我們在這兒組織過一個論壇，大家聊的很好。我對他也很尊敬。應該說他是中國商界非常重要的領袖人物，他的很多風範，很多氣質，包括他的個人能力都是我們讚賞的。在商言商本身從孤立的意義上也沒有錯。你商人，以前中國人說當官不為民作主，還不如回家賣紅薯。你既然在商不言商你幹嘛，你在商言政啊？在商言商就像我們說，醫生首先把開刀的活給我幹好，軍人先把打仗的活幹好。醫生不要去參政，軍人也不要參政。我們學者就把我們做學者的專業的活給幹好了，這是非常重要的。在商首先必須要言商。但是問題是商完了以後，就是剛才我說的，中國不要說一個轉型國家，成熟國家都是一樣的。所以什麽叫政治？政治就是忠人之事。西方最瞧不起的就是職業政治家，這個人沒什麽本事。你看我是醫生，你是律師，他是演員，我們有自己的職業，最讓人瞧不起的是職業政客。我們每個人都有一個的圈子，在商言商，在學言學，當兵的言兵。中間有一個公共區域就是我們的政治，就是我們的社團，我們的政治，我們大家對政治感到不滿了，所以我們就走出來。我暫時放棄我的律師的高薪，當政治家對我來說受損失的，沒錢了，對不對，我還有很多私生活要暴露，但是我站出來去參加政治。我還有很多私生活要暴露，但是我站出來去參加政治。這個是政治的本意，孫中山說政治是忠人之事，所以這種政治是健康的。

 

所以某種意義上說，西方民主政治培養了一批職業政客，那是讓人所不恥的。真正的政治家應該是能夠知所進退。所以從這個意義上說，任何一個在商人士，他在在商言商，在學言學，在兵言兵之餘，他都有一種對政治做一種忠人之事的一種，怎麽說呢？一種參與感，或者使命感，他都有這麽一種精神。這是在他的專業主義之外的另外一種社會的承擔。首先我肯定在商必須要言商，因為在商不言商的商人肯定不是好商人。但是隻在商言商，那這個商人就缺乏了一種，我們說社會承擔，社會責任感。所以你看現在西方大企業都講 Social Responsibility，是一個社會責任感，這都是非常重要的。一個企業家自己本人你怎麽去完成你的社會責任感。包括你的企業怎麽去完成你的社會責任感，可能我們中國的企業家可能現在還沒到這個階段。一，他的財富積累，中國社會轉型還沒有道路這個階段，他還沒思考到。所以你看我們的裸捐文化，我們的慈善文化還不是那麽發達。第二，可能我們很多的政治和法律的框架還沒有到那個階段，讓企業家能夠出來參與政治，說不定你參與政治你錢也賺不成了。或者也許和政治結合的過緊，你能夠錢賺的更多。從某種程度說，去年我在鳳凰網采訪，除了主持柳傳誌還有王健林，王健林已經已經被定為中國首富了。當然我跟他不是太熟，但是我隻是看公開媒體上的報道，他就說一個企業家跟政府走得太近是不行的。一個企業家就是要做好自己的本分，遠離政治，但是一個企業家如果沒有對政府的敏感，我認為從長遠來說也是不行，但是我更傾向於善意的，大家解讀成是一個發展階段的問題。

 

主持人：那胡老師。

 

胡錫進：我認為在商言商是對的，在商言政要非常謹慎。這是全世界共同的規律，這不光是中國，那麽全世界的大公司他們都是盡可能遠離政治。他們是參與社會公益，也是一種政治方式，但這個參與政治對抗，他們都是避免的。形成這樣的規律是有道理的，我覺得在中國我們非常缺企業家。企業家也應當是中國民族之魂，而且是中國能夠產生對世界未來的核心競爭力的中堅部分。我們核心競爭力需要有企業，企業就得有企業家。中國最缺的是優秀的企業家，中國可不缺輿論上的領袖，政治輿論領袖中國不缺，有的是。是中國非常缺非常優秀的企業家。我覺得企業家有足夠多的事情讓他們做，好好把他們的企業做好。企業報國，用企業推動國家的前進，參與公益事業這是他們的正途。

 

如果說他們變成政治輿論領袖，我覺得跟他們的身份是不相符的。而且我覺得他們未必有這種，因為日常地參與，不斷地參與對抗性的政治，參與政治當中，他們未必，一個是有這樣的精力，也未必有這樣的經驗。這個還是挺難做的一件事情。由於他們有很大的民望，實際上很多社會上的政治力量，有政治鬥爭，因為中國存在一些鬥爭因素，很多人都希望把他們的民望給拉過來，來壯大自己的力量，來利用他們的這些東西來實現一些政治利益，我覺得對此他們應該有一些謹慎和警覺。

 

如果說像剛才震海兄所說的，一個企業家做大了，然後你投身政治，那是一種抉擇。你把企業為輔，投身政治為主了，這是一種選擇。我覺得應當是通過合法的途徑，大家都比較認同的，就社會共識和認同度比較高的途徑來去從政，而不要通過一種實驗性的，社會還不太成熟的方式來做。我覺得他們在選擇路徑的方麵應當相對是保守一點，而不要特別激進。

 

因為外國也有些企業他們也都是從政了，通過社會共同認同的。中國也有很多共同的途徑，你才從政的途徑，從那些途徑。人大代表等等，有很多途徑可以參與政治，參政政議政這都很好。通過一種非常尖銳的，社會爭議很大的方式來從政，來幹預政治，這個我覺得他們應當謹慎。

 

邱震海：這個我同意，錫進兄剛才所講的其實就是在規範，今天我們發現無論是政府職能還是什麽，都是越位缺位，都沒有真正到位。所以我們中國有句話叫不靠譜，離譜嘛。現在我們把什麽東西都放到軌道上，靠譜，就是企業家怎麽既做企業本身的東西，要遠離政治，但又不能過於親近政府。遠離政治又不是不聞政治，變成犬儒主義。但是對社會有種社會承擔，又不是去介入政治紛爭，怎麽把這個度掌握好，把自己的一畝三分地，以及你周圍的東西給盤整好，這個非常重要。所以我一直提出中國需要建立一種專業主義精神，企業家也是要有專業精神。

 

胡錫進：有的企業家很大，一個非常龐大的企業在國民經濟中發生很重要的作用，這是一份責任，發展好自己的企業，保護好自己的企業，我覺得這份責任是非常大的。

 

邱震海：但是可能網上很多朋友，可能不一定對柳總，對其他的，說企業家在商言商，不應該去參加政治，馬上就有把它解讀成犬儒主義。由於你不願意去理清政治，所以你遠離政治，其實你跟政治又結合的很緊，這是解讀。

 

胡錫進：主要是有一些人想拉山頭，想壯大自己的陣營。然後使得我的陣營中有更多人來說話，想擴大這種陣線，實際上這都是一種政治。

 

邱震海：今天中國我發現有一種很有意思的現象，也是我們大家需要提出來，由於我們對某一些事情不滿，所以導致我們倡導一種中規中矩的思維方式，也被別人解讀成是什麽樣的情況。我舉一個例子，比如我經常倡導我們大家要理性。一開始很多朋友反對我的觀點，理性不對。後來有一個朋友在我的微博上留了一個言，他說政府也呼籲我們理性。你看我們要上去，要跟日本人幹，我們要上去遊行，政府呼籲我們理性，你現在呼籲我們理性，所以你就跟政府站在一塊去了。由於他們在某些個人權力受到了這樣那樣的鉗製，於是到我們正當地呼籲理性，呼籲誠實的話，他會解讀是那樣的東西。所以由於對我們公權力過於介入的不滿，所以當我們呼籲自己要界定權利的時候，很多朋友以為你在幫著公權力說話。

 

所以現在左派和自由派，我同意錫進兄的觀點。比如我的書出來以後，很多自由派朋友們說，中國現在最大的問題是體製問題。你不指責體製，你談中國人成熟嗎，你在談文化問題。我說我既沒有回避體製，但我也沒有在談文化，我不是一本文化探討的書。所以我這個書遭到了左派，遭到了自由派一致的攻擊，這個評論跟你差不多。所以今天中國要倡導一種靠譜的東西，一種專業的東西，在軌道上的東西，同時尋找一種好的論述係統，一種好的語言係統。其實我們大家需要慢慢的把這種火種，把這種種子慢慢的播種到其他地方去。

 

主持人：其實今天談到現在，兩位老師都可以說，都可以認可現在的中國無論是曆史也好，現在的情況也好，都是存在一個複雜的狀況。但是麵對曆史，一個民族如果不得到反思的話，這個民族的崛起是存在一定風險的。所以在這裏我也要說，就是說現在現在我們不應該僅僅是把個人的情緒放在左右之爭方麵，而是要冷靜地，理性地站在一個專業的立場上來根本的解決我們現在的問題。好了，我們這期節目就到這裏，我們下期見麵。