▎格雷戈裏·佩恩（Gregory Payne）是愛默生學院（Emerson College）傳播學係主任，他專注於政治溝通、危機管理以及國際公共外交等領域的研究和教學。自1988年以來，他一直擔任ABS美國總統選舉係列的編輯。當地時間10月22日，佩恩接受鳳凰網邀請，進行對話，期間與鳳凰網國際主編侯逸超一同展示2008北京奧運會門票。
編者按
從特朗普遇刺到拜登退選，再到哈裏斯接棒，這場堪稱美國現代曆史上最激烈的總統大選已進入了最後時刻。鳳凰網《與世界對話》深入大選前線，推出 “走到美國大選幕後”特別報道，邀請美國本地人士，對本次大選進行深入解讀。本文為係列報道的第二篇。
如何評價哈裏斯和特朗普的媒體策略？是誰在 真正左右著大選結果？共和黨的“特朗普化”會愈演愈烈嗎？ 鳳凰網《與世界對話》近日在美國對話美國愛默生學院傳播學係主任格雷戈裏·佩恩（Gregory Payne ），對上述問題進行深入解讀。
核心提要
1. 佩恩認為，此次選舉或許是美國曆史上最為重要的選舉之一。 哈裏斯作為一名女性和有色人種，體現了美國夢； 特朗普則是渴望抓住當下或者過去的美國夢。 當下的美國政治正愈發從政策層麵轉向資訊娛樂化方向，這體現在特朗普的“偶像”形象上，同時哈裏斯的“臨危受命”使得兩黨呈現出的局麵都具有曆史性的特征。
2. 佩恩表示特朗普是一個極為激進、極具男子氣概的人物，他對外的行事風格像是在試圖進行某種程度的懲罰，比如關稅等等； 而哈裏斯則更偏向於 “達成共識” 的風格，即讓雙方達成雙贏的共識。 在過往的總統選舉中，很少出現像現在這樣雙方侯選人通過相互攻擊而爭取選票的。
3. 媒介正在決定著美國大選，當前各種可能的媒介都被充分利用起來以爭取勝利。 佩恩認為這既展現出了美國最好的一麵，也暴露出了美國最壞的一麵。 哈裏斯正在有深度地談論政策且言之有物，而特朗普所呈現的是一種符合他自身想法的、經過媒介處理後的現實，不一定基於事實，而是基於認知。
4. 佩恩認為當前美國大選的選舉人團製度已經過時了，因為它在很大程度上隻滿足了傳統白人社會的需求。同時，共和黨當前已被特朗普的支持者所掌控，所以這次選舉是最為關鍵的，不僅僅關乎選出下一任美國總統，還決定著此次選舉之後共和黨是否還能繼續存在。
對話 丨鳳凰網國際主編 侯逸超
編輯丨屈功澤 黃舒琪 紀琬琦
《與世界對話》： 本次采訪主題是美國大選幕後的故事，我對一些社會變革以及政治格局的變化很感興趣。我相信您能夠為我、為中國以及世界的廣大讀者們提供諸多深刻見解。我讀過您的傳記，您經曆了美國最為動蕩的時期。聽聞今年即2024年的大選並不像2016年和2020年那般激動人心。那麽，您如何評價此次大選呢？您覺得它有趣且重要嗎？
格雷戈裏·佩恩 ：老實說，我認為此次選舉或許是美國曆史上最為重要的選舉之一。因為在我看來，今年我們麵臨著兩個截然不同的選擇。一方麵，有一個人延續了某種理念，她擁護當前的製度，同時也在反思當下的製度，這個人就是哈裏斯。她作為一名女性和有色人種，著實向我展現了一些人認為的美國夢之美。另一方麵，特朗普總統是一名共和黨人。但在很大程度上，我的觀點是共和黨已被特朗普掌控，所以我將其（當前的共和黨）稱為“特朗普派”。
而且在我看來，特朗普總統極具魅力。於我而言，他並非隻帶來國家或者思想上向前邁進的一步，而是在根本上主張讓我們擁抱過去與現在，並確保我們對美國製度的變化有所防範。所以從某些方麵來說，我認為哈裏斯副總統體現了美國夢，而特朗普總統則是渴望抓住當下或者過去的美國夢。
▎2024年9月10日，美國總統選舉電視辯論在費城舉行。圖源彭博社
《與世界對話》：我們都知道，特朗普昨天去了麥當勞，而哈裏斯接受了福克斯新聞的采訪。作為一位媒體專家，你如何評價他們的媒體策略呢？
格雷戈裏·佩恩：我認為特朗普總統的一個有趣之處在於，他似乎傾向於將一切事情置於自己掌控之下。就拿他去麥當勞這件事來說，這並不是一次真正意義上的隨性之舉。他們（共和黨）關閉了整個店鋪，那些進去點餐的人其實是競選廣告的一部分。所以，我覺得這就是特朗普總統慣常的行事風格，他喜歡營造這種掌控一切的局麵。他的集會在我看來幾乎可以稱之為一種資訊娛樂活動。
上周，我們看到他跳了15分鍾的舞，卻沒有看到任何具體的政策內容。但在我看來，對於他的追隨者以及那些喜愛特朗普總統的人而言，他們似乎真的不在乎他說了什麽、做了什麽，也不在乎他的提議。他們就是單純地喜歡他。所以，這幾乎可以說是一種充滿魅力的、類似對特朗普的個人崇拜，他們將他視為一個偶像來擁護，這麽說可能聽起來有些負麵。
我的意思是，我曾見過特朗普總統，所以我深知他是一位很出色的表演者。我認為當下的美國政治正愈發從政策層麵轉向我所稱的資訊娛樂化方向。而副總統哈裏斯，她無疑處於一個極為特殊的境地。因為在美國曆史上，從未有過一位總統如拜登總統那樣辭職，接著副總統在未經初選的情況下便突然接任總統的位置。所以我說當下是不同尋常的時期，因為我們看到兩黨雙方呈現出的局麵都具有曆史性的特征。
我們有一位民主黨候選人，她實際上從未進行過競選活動，但是她卻繼承了這個位置，並且看起來表現得相當出色。我們有一位前總統被起訴並被控多項罪名，但這些起訴似乎除了增強他在其支持者中的影響力之外毫無作用。美國當下正處於非常奇怪的時期。
▎10月23日，民主黨總統候選人哈裏斯在特拉華州阿斯頓舉行的CNN市政廳活動上發表講話。圖源路透社
《與世界對話》：我們知道您曾見過諸如約翰.肯尼迪等美國曆史上已被公認為偉大的領導人。那麽，在您看來，特朗普和哈裏斯是否展現出了一些領導才能呢？您又如何看待他們之間的關係呢？
格雷戈裏·佩恩：我覺得特朗普展現出了領導風範。他是一個極為激進、極具男子氣概的人物，有人會說他既堅定又有點像個惡霸。從他與各個國家的關係中，我們當然能看出這一點。他聲稱有一本由代筆人撰寫的關於他的書，書裏提到“交易的藝術”。但在很大程度上，我認為當特朗普試圖達成一筆交易時，無論是與你們的國家中國還是其他國家，他基本上是在試圖進行某種程度的懲罰，比如關稅以及其他問題。所以我認為這是他特有的風格。而副總統哈裏斯則更偏向於 “達成共識” 的風格，即讓雙方達成雙贏的共識，她會試圖用可能實現的好處來勸說你，而非執著於目前不可能的事情。
▎10月16日，《華爾街日 報》發表評論文章《特朗普連任將徹底重塑世界貿易》，認為關稅可能升至上世紀30年代以來的最高水平。
在這場特定的角逐中，我認為能看到的是兩位總統候選人有著不同形式的魅力特質。奧巴馬總統在與米特.羅姆尼競爭時，兩人都非常能幹，觀點也大相徑庭，但那是一個較為文明的階段，人們不會攻擊對手。而現在我們看到的是接連不斷的攻擊，尤其是特朗普總統對哈裏斯的攻擊，多為個人層麵的。哈裏斯則傾向於提醒美國人民記住1月6日美國國會事件。他們兩人相互的攻擊都在喚起群眾的恐懼。她的攻擊點在於，如果特朗普再次當選會發生什麽事，畢竟他說過會逮捕他的敵人，還會或多或少地推行“2025 計劃”，這將極大地改變美國的民主製度。
如果你現在問我認為誰會獲勝，我真的不知道。 本次選舉是我記憶中最勢均力敵的選舉之一，但我確實認為在最後三周裏，其中一位候選人有機會突圍而出。 當人們六個月前問我認為誰會獲勝時，我說很多事情還會發生變化，這些變化將對拜登和特朗普都產生影響。如今，特朗普已經兩次遭到槍擊，拜登退出了競選，所以我認為在最後三周裏，你以及來到我們國家的人將會看到許多意外之事。
《與世界對話》：您剛剛提到了“2025 計劃”，我覺得從電視辯論來看，“2025計劃”更像是某種表演。那麽，哪些人、哪些專家能夠真正在這個平台上就政策進行辯論，哪些政策對美國人民更好，哪些不好呢？美國社會中存在真正的辯論嗎？
格雷戈裏·佩恩：我本人是一位經驗豐富的辯論教練。我曾在伊利諾伊大學擔任辯手，也在西方學院教授過辯論。前總統奧巴馬就曾就讀於西方學院。就辯論來說，我認為我們剛剛看到的那些所謂的辯論實際上根本不是真正的辯論，它們在很大程度上隻是我所說的那種資訊娛樂性質的片段或情節罷了。想想1960年的那場選舉，辯論在其中起到了改變局勢的作用。當時我們有了一種新的媒介——電視，那時的參議員肯尼迪，也就是後來的肯尼迪總統，原本處於劣勢，並不被看好，但當他出現在電視節目中時，他與觀眾進行了交流，他直接向觀眾講述了他準備要做的事情。
▎1960年10月7日，總統候選人肯尼迪和尼克鬆在華盛頓舉行電視辯論後握手，這是曆史上首次電視直播的總統辯論。圖源CNN
副總統尼克鬆也是一位資深辯手。所以當他與肯尼迪交談和辯論時，展現出的是很傳統的辯論風格。但是肯尼迪能夠真正與電視這種新媒介相契合。美國曆史上有一位偉大的理論家馬歇爾.麥克盧漢。馬歇爾.麥克盧漢提出“媒介即訊息”。其中提到媒介起關鍵作用。電視對觀眾的影響極大，以至於他們會被約翰.肯尼迪的英俊外表所吸引，而理查德.尼克鬆一直在四處競選，他看上去有點汗涔涔的，好像還需要刮胡子。所以從視覺效果上看，尼克鬆並不是理想的人選。如果你通過廣播收聽1960年的那場辯論，你會覺得尼克鬆獲勝。但如果你在電視上觀看，你會認為肯尼迪贏了。
在當今這個時代，我們擁有什麽呢？你們所擁有的應用軟件比我們那時多得多。在我成長的那個階段，隻有三個電視頻道。而現在呢，你們可以玩TikTok。哈裏斯活躍在TikTok平台上，也活躍在臉書上。這些平台上也能看到特朗普總統。所以，你所目睹的是在這場特定的競爭中，各種可能的媒介都被充分利用起來以爭取勝利。
我覺得這既展現出了美國最好的一麵，也暴露出了美國最壞的一麵。 我們確實需要重新拾起批判性思維技能。你如果問我誰在談論政策，唯一真正有深度地談論政策且言之有物的是哈裏斯。但特朗普談論的是你上次去雜貨店時培根花了你多少錢？培根是不是更便宜了？所以，他所呈現的是一種符合他自身想法的、經過媒介處理後的現實，不一定基於事實，而是基於認知。而對某些人來說，認知就等同於現實。
《與世界對話》：對於我以及大多數中國民眾而言，我們主要聚焦於搖擺州。所以我有一個疑問，難道整個選舉是由僅僅生活在搖擺州的幾萬人來決定的嗎？這樣真的算是民主嗎？這似乎有些奇怪且不太合理。
▎距離大選僅剩十天，所有的目光都集中在亞利桑那州、佐治亞州、密歇根州、內華達州、北卡羅來納州、賓夕法尼亞州和威斯康星州這些搖擺州上。圖源《金融時報》
格雷戈裏·佩恩：你用了沃爾茲先生（民主黨副總統候選人蒂姆·沃爾茲）用過的一個詞，那就是“奇怪（weird）”。對我來說，這個現象也很奇怪，我和很多人就選舉人團製度進行過爭論。在我看來，選舉人團製度已經過時了。它是在我們國家剛建立的時候被采用的，那時它可以實現平等代表權，但現在它已經不再真正適用了。在過去的四五次選舉中，共和黨人都沒有贏得普選。他們是因為選舉人團製度才獲勝的。這是我們需要解決的問題，但我們不能夠很快解決它，因為少數黨，也就是主要支持共和黨的人不想改變，因為一旦改變，它會給城市帶來更多權力，會賦予一人一票更多的力量。這意味著會有更多移民，會有更多有色人種參與進來，而對我來說，選舉人團製度在很大程度上滿足了傳統白人社會的需求。
我明白這是有爭議的，那我們就來看看事實吧。在很大程度上，我不認為這是真正意義上的民主。我覺得一人一票應當是我們的計票方式。如果我們這麽做的話，那麽希拉裏·克林頓國務卿就會成為總統。如果我們這樣做，約翰.克裏就會成為總統。同樣，如果我們這樣做，阿爾.戈爾也會成為總統。但如果我是一名共和黨人，我其實並不希望一人一票完全平等。我傾向於選舉人團製度。然而，選舉人團製度是不合當下時宜的，我們需要摒棄它。
▎另一個針對選舉人團製度的批評是，該製度允許極少數美國人決定總統選舉的結果。2020年，威斯康星州、佐治亞州和亞利桑那州共計約44,000張選票讓拜登贏得了選舉人團。對於有 1.546 億人投票的選舉來說，如此微弱的優勢是非同尋常的。圖源《衛報》
《與世界對話》： 在美國曆史上，有兩個主要政黨，它們發展演變。我知道可能還有一種第六政黨體係（six-party system）。也許這種情況源自20世紀70年代，可能始於羅納德.裏根和吉米.卡特時期。我在想，您認為隨著特朗普的出現以及民粹主義的興起，政治格局會發生重組嗎？例如，共和黨會獲得新的支持者嗎？我知道有一些拉丁裔人，他們是移民，但可能支持特朗普，還有一些藍領階層不再支持哈裏斯。那麽，政黨之間會有類似重組和重新洗牌的情況嗎？
格雷戈裏·佩恩：我認為這要視情況而定。共和黨對此次選舉尤為關注，因為如果你審視傳統共和黨的主要支持者，比如，迪克.切尼（Dick Cheney）及其女兒。切尼是美國最為強大的保守派共和黨人之一，他曾表示隨著蘇聯的垮台，20世紀90年代的美國成為了世界警察，他的這一觀點我並不認同。切尼宣稱他將投票給哈裏斯，因為共和黨已被特朗普的支持者所掌控。
▎前共和黨女議員、長期反對墮胎權的麗茲·切尼（Liz Cheney）周一譴責了共和黨對墮胎程序的禁令，並敦促保守派支持哈裏斯。圖源《衛報》
如果特朗普獲勝，在我看來，那無異於在共和黨的心髒處狠狠紮了一根木樁。共和黨將就此消失，成為特朗普的專屬政黨。所以我甚至覺得當下的共和黨極其像“特朗普黨”。我之所以這麽說，是因為在我處於你這個年紀的時候，我是一名保守的共和黨人。我認為兩黨製極為重要。所以，如果特朗普獲勝，我覺得共和黨在一段時間內會銷聲匿跡。如果特朗普失敗，我認為你會看到共和黨努力重新凝聚，而他們可能將特朗普主義推到一旁。這就是為什麽在我看來，這次選舉是最為關鍵的，它不僅僅是選出總統，還決定著此次選舉之後共和黨是否還能繼續存在。
其次，如果哈裏斯當選，那將是我們國家曆史上首次選出一位女性以及首位有色人種擔任總統。特朗普稱她是印度裔，而她自稱是非裔美國人。我隻能說，她與我相貌不同，她的特殊身份將有極為獨特且具有重大的曆史意義。對於記者而言，現在來美國訪問是一個非常有意思的時刻。
▎《經濟學人》10月12日刊封麵“美國政策的特朗普化”，表示“ 無論誰在11月獲勝，特朗普都重新定義了兩黨的 議程”。
《與世界對話》：我們常常聽到特朗普的口號“美國優先”，在此之前還有“美國夢”。那麽如今你如何定義美國夢呢？是否有一個方向能夠激勵美國人為這個國家而奮鬥呢？
格雷戈裏·佩恩：我覺得這次選舉在一定程度上體現了美國夢的實質。再次以哈裏斯為例，她的父母分別是來自牙買加和印度的移民。她的父親健在，是一位非常知名的從伯克利大學退休的教授，她的母親來自印度。在我看來，這就是美國的寫照。當你來到這裏，會看到極為多元化的人群。我們都有各自不同的特色，但我們確實有共同的信仰。美國夢的一部分在於相信任何真正努力拚搏的人都應該能夠在美國實現自己的願望，即我們擁有平等的機遇。
▎8月22日，哈裏斯在民主黨全國代表大會上接受民主黨提名，成為美國首位擁有黑人和亞裔血統的女性總統候選人，她的侄女在台下注視著她發表演講。圖源《紐約時報》
我認為這就是哈裏斯所代表的。對於特朗普總統，我覺得他想維持現狀，這意味著他在某種程度上沒有將實現美國夢的機會擴展到更多人。 他曾說過，如果他獲勝，他將會趕走很多來到這裏的移民。我認為我們需要移民政策。我們需要雙方共同努力。曾有一項非常出色的移民法案，是由來自俄克拉荷馬州的參議院中最保守的共和黨人之一提出的，而特朗普總統說不要簽署那個法案，因為他想把這作為攻擊民主黨的手段。
民主黨想要展望未來。特朗普總統則想要看著鏡子中的自己並回顧過去。所以我認為，如果你想根據當今的標準和過去的標準讓美國再次偉大，你就投票給特朗普總統。在他向人們所承諾的事情中，我真的看不到任何前進的道路，除了讓美國保持在今天的狀態，我認為這就是他所說的 “讓美國再次偉大” 的含義。對於哈裏斯來說，有很多挑戰，但我認為她確實代表了美國夢在很大程度上一直以來在美國故事敘述中的縮影。
▎特朗普在2023年9月表示，如果再次當選，他將實施美國曆史上最大規模的無證移民驅逐行動。圖源美聯社
《與世界對話》：我在您的網站上看到，您給學生布置了一些旨在消除仇恨的作業和項目。我還讀了很多文章，比如關於小鎮上不同膚色的人們共同生活的內容。您有沒有一些來自世界不同地方的人們可以和平共處並融合為一體的例子呢？我們都說亨廷頓代表了美國人的形象，在傳統的文章中，美國被描述成一個熔爐，但現在很多人認識到美國是一個馬賽克（mosaic），由不同種族的人組成，他們並未真正融合為一體。那麽您如何看待這個問題呢？您能給我一些關於人們如何消除仇恨的例子嗎？
格雷戈裏·佩恩：我認為這些是非常非常好的問題。我覺得我們國家的一個顯著特點正如你所說，我們有來自世界各地的移民，這也正是美國夢令人激動之處。現在我們有時會想起，在實現現狀的過程中，我們消滅了一整個群體，即美國的原住民，也就是美洲印第安人，我認為這是一個令人悲哀的事實，尤其是在今天，學生們會對此進行思考。
▎薩繆爾•亨廷頓（Samuel Huntington）1996年出版《文明的衝突與世界秩序重建》，他的文明衝突理論認為當今全球政治源於不同文化和宗教根深蒂固的衝突。圖源亞馬遜網
在我看來，就是要找到共同之處，或許可以從食物入手。 這個共同點是當喬和我以及尼克鬆總統決定試著緩和言辭的時候發現的。因為我在你這個年紀的時候在伊利諾伊大學學習，那時我修了一門關於中國的課程，我每周都會收到毛澤東主席給予的補貼，還會收到《北京周報》這樣類似於《新聞周刊》的刊物。在那個時期，每次你們國家在提及美國時，總是用“美國帝國主義侵略者以及他們的走狗奴才”這樣的表述。我認為我們雙方都看到了這一點，在我們國家也是如此，我們會說“紅色的共產主義光芒”。但歸根結底，我們都是人，我們都有飲食需求，不管我們喝什麽、吃什麽，所以我堅信無論是通過體育還是其他方式，比如乒乓外交，所以這很好地表明了我們確實有一些共同之處。
我們是使用符號、誤用符號的生物， 我們實際上能夠相互聯係的一種方式就是通過符號來進行交流。 當你想到“交流”這個詞，“communicate”，即有共同的東西。 今天你來到這裏，我們進行了交流。 所以語言比中國擁有的任何武器都更強大，比美國擁有的任何武器都更強大。 你可以把我們稱為美國的走狗和其他奴才之類的，我們也可以用帶有意識形態的詞語稱呼你們。 但歸根結底，摒棄這些說法吧，因為我們都是什麽？我們都是人。所以我要對你說的是，語言可以是我們的救贖，也可以是我們的詛咒，而我是把語言當作我們的救贖的預言者。這一切都關乎交流。
▎2023年12月13日，中國駐美國大使館舉辦中美“乒乓外交”52周年紀念活動，其間，中美雙方組成混合隊伍舉行友誼賽。圖源新華社
《與世界對話》：如今，中國在推特、油管以及TikTok等平台上設立了一些新的傳播渠道。我們有了比如熊貓、中國美食、火鍋等新的象征符號。我們將其稱為國際傳播，不過這種傳播方式並非十分成功，雖然在非洲、東南亞以及中東地區較為成功，但在歐洲和美國卻效果欠佳。很多人表示，也許在對抗和挑戰偏見方麵還不夠強大。那麽對於那些想要講述自己的故事、分享一些共同故事的中國人，您有什麽建議嗎？
格雷戈裏·佩恩：如你所知，我是一個十足的奧運迷。我們曾帶領團隊前往巴塞羅那參觀，在我看來，你們國家當前正在邁向世界強國的曆程中，但我認為真正讓你們贏得公信力的是北京奧運會。當時每個人都說，他們做不到之類的話，然而你們舉辦了一場令人歎為觀止的奧運會。所以我覺得可以通過體育、美食、藝術以及我們現在正在做的事情，也就是教育項目來進行交流與傳播。
▎2008年北京奧運會的主題口號是“同一個世界，同一個夢想”。圖源Getty Images
例如，有80名來自中國的體育傳播專業的學生將於明年一月來到這裏參加一個研討會，我們將探討衝突解決與交流的問題。過去在“9.11” 事件中，愛默生學院的一位教職員工、一名學生，還有一位朋友的學生的母親離開了我們。在事發當晚，有三名沙特學生來找我，對我說，“我們想帶一個團隊去沙特阿拉伯，因為發動襲擊的那個不是我們的國家，我們想要讓人們了解真實的我們”。
我們每個人內心的善良天使必須持續不懈地與邪惡天使抗爭。去仇恨、去恐懼遠比尋找理由去相信和信任容易得多。然而，最終，我們每個人都需要在入睡前明白，我們一天的努力都是為了弘揚善良。當然，有時我們也並非那麽快樂。
所以我認為對於中國而言，你們是一個非常強大的國家，也是一個極富智慧的國家，我覺得像你們國家和我們國家這樣的大國以及未來的幾代人可以在合作方麵做更多的事情。我們也要保持警惕，因為隻需要一個瞬間的錯誤就可能讓所有人都陷入困境。而我隻是認為這種情況不會發生，因為歸根結底，人類的共同之處遠比分歧多，我們必須與那些試圖加劇分歧的人作鬥爭。
▎10月17日，美國智庫卡內基國際和平基金會發布了報告《2030年代的中美關係：邁向共存的現實假設》，該報告從經濟、金融、軍事等領域作為切入點，分析並總結中美實現“共存”的可能性。
《與世界對話》：您剛剛提到您組織過交換生項目，還提及在“9.11” 事件後您訪問了沙特阿拉伯。您做了非常出色的工作。然而如今，對於大多數中國人而言，我們感受到了新冷戰的氛圍，並且覺得整個世界呈現出一種安全化的傾向。也許如今有一個新的類似“9.11”的情況，雖然沒有新的襲擊事件發生，但是比如特朗普和美國國會將中國視為敵人，這是一種全新的氛圍，與八年前截然不同。在2016年，我的同事可以來美國報道選舉，美國國務院會協助中國記者，為他們開車並安排日程。這在如今真的難以想象。所以，您認為這種去全球化趨勢或者民粹主義趨勢會有所改變嗎？我們知道這是一種不良的潮流，您相信特朗普時代會在十年內或者從長遠來看發生轉變嗎？
格雷戈裏·佩恩：我認為曆史如同鍾擺一般來回擺動。我覺得我們身處這樣一個時代，在你們國家，你們這一代麵臨著挑戰，而你們也會努力去應對這些挑戰。我們國家的這一代人正在將火炬傳遞給下一代。正如我所說，這次選舉十分有趣，非此即彼，到最後我們也不得不接受其結果。如果特朗普當選總統，有些人會感到失望。我可以期望他（特朗普）會有所改變。但我認為歸根結底，我們可以依靠別人，也可以讓我們內心的改變動力決定我們每天做什麽。
▎10月9日，特朗普出席賓夕法尼亞州競選活動。圖源彭博社
所以在我看來，無論你身處中國還是美國，無論是在北京還是在波士頓，你都需明白，每一次偉大的運動皆始於一個人萌生一個想法，然後再次運用我喜愛的方式、我最為鍾愛的武器——語言與交流去說服眾人。所以，即便在第二次世界大戰或是任何一場戰爭的至暗時刻，也會有人存有這樣的念頭：肯定有更好的辦法。所以我認為，不管對美國人民還是對中國人民而言，要認識到如果你想要改變現狀，切勿依賴他人。每天行動起來，讓事情朝著目標更近一步，如此一來，世界將會更加美好。
《與世界對話》：是的，我也這樣認為。在中國，可能多數人覺得像您這樣思想開放、性格外向的人隻是少數。不過，今天我了解到您試圖去影響那些與您不同的人，比如一些工人階級和移民。確實，他們較難被影響。還有國會中的一些人，他們討厭中國，也很難被影響。所以這是項艱巨的工作，但我們需要去做。 最後一個問題是，托克維爾的《論美國的民主》這本書最為吸引人的地方在於它指出美國社會中最為珍貴的事物之一是類似社會資本這樣的東西。我了解這一點，然而在這些年政治兩極分化以及人們相互爭鬥的狀況下，您對當今美國社會的社會資本作何評價呢？
格雷戈裏·佩恩：我想再次強調，真正讓我們顯得獨特的是，人們之間存在著極為強烈的社區意識。我覺得，我們每個人內心深處都有一種與生俱來的團結本能。並且，這種信念是民主的一個重要組成部分，它關注共同決策、共同治理，確保沒有人能對我們指手畫腳，告訴我們必須做什麽。我覺得這也是為什麽有如此多的人對這次選舉感到擔憂的另一個重要原因，因為，特朗普總統有時會說，這可能是最後一次選舉。那麽，這意味著他要幹什麽呢？他是要把自己當成國王嗎？我認為最高法院的一些法令和裁決結果，其中有很多反映了他手下人的觀點。但我們在離我的辦公室不遠的波士頓公園進行過反抗，現在我們仍然不想要一個國王。
▎9月26日，颶風海倫吹襲佛羅裏達州，一名手持美國國旗的男人在海上。圖源路透社
所以我認為我們必須緊緊堅守民主價值觀。裏根總統不是我支持的人，但他曾經談到要始終把美國想象成一座山巔閃耀的城市。我覺得現在我們有一些燈光在閃爍不定，也許光芒不像它應該有的那麽好。但作為一個美國人，我希望我們能夠繼續擦亮那道光芒。但那是一座閃耀的山巔之城，它基本上是在對所有人說，歡迎所有人。來吧，成為其中的一部分。美國需要伸出援手。 而且我認為你們的國家、我們的國家共同努力，還有什麽是我們不能實現的呢？
