1986年，趙紫陽與鮑彤（右）。 COURTESY OF LI NANYANG
在過去一年裏，毛澤東前秘書李銳的女兒李南央，與趙紫陽的秘書鮑彤做了數次對談。內容涉及天安門民主運動和“六四”事件背後的高層政治、中國的自由派領導人，以及中國在習近平領導下的政治前景。文章將分四次刊發。
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鮑彤是在1989年6月4日開槍之前就被抓了，那時趙紫陽名義上還是中共的總書記。逮捕他沒有任何法律手續，他跟我說，“曆次黨內鬥爭都是這樣。”這讓我想起了我的父親李銳，1975年11月11日從軟禁地大別山中的磨子潭水電站深夜用吉普車帶到合肥，一架專機飛到北京後直接把他送入秦城監獄。他問：“為什麽抓我？”直至1975年5月31日被釋放，沒有人回答他這個問題。釋放的當天，他又問：“為什麽放我？”還是沒有人回答。
“六四”已經過去29年，中共對黨內問題的處理從“逮捕”到“雙規”，到今年3月“兩會”後成立的與中共紀律檢查委員會合署辦公的國家監察委員會，恐怕這個新機構所要進行的“在新時代全麵從嚴治黨、反腐敗鬥爭的偉大實踐”不過是“舊時代”鬥爭的延續。很多中國政治專家認為，它很可能將繼續以“黨內鬥爭”的方式在暗箱中操作，對中共的成員進行清洗和處理，哪怕官至政治局常委。過去薄熙來是如何被捕的，周永康、令計劃是如何被雙規的，這些人在失去自由的前後都做了些什麽、說了些什麽，老百姓不知道。而鮑彤對我講述的他的被捕經過，揭開了那個暗箱蓋子的一角。
我的父親李銳是掛著毛澤東秘書的職務被清除出黨的，鮑彤先生是在總書記趙紫陽秘書的位置上被捕的。他的敘述讓我看到中共要讓一個人垮台所用手段的卑劣，而這個人如像鮑彤先生一樣拒不認罪，給你安上個莫須有的罪名是輕而易舉的事情。毛澤東時代如是，鄧小平時代如是。如果習近平時代仍然如是，到底還有什麽“新時代”？
以下內容根據談話錄相整理，經過編輯與刪減。
1989年5月，天安門廣場。V是代表團結、代表勝利的手勢。它是當年抗議者的一個重要標誌。 DAVID CHEN
李：當時抓您的理由是什麽？您有沒有思想準備？
鮑：有思想準備。
李：為什麽呢？
鮑：為什麽會有準備？因為曆次黨內鬥爭都是這樣的。抓我以前，我跟政治體製改革研究室的兩個人，一個是（黨的）改革局的副局長，叫黃海，一個是一個律師，社會改革局的一個律師，我說，請你們給我找兩樣東西：抓人應該根據什麽法律程序，根據憲法、根據刑法、根據刑事訴訟法，摘幾條出來；黨內處分應該根據什麽規章程序，根據黨章、根據黨內生活準則，摘出幾條來。我說：印發所有的人，我們政治體製改革研究室的研究人員一人一份。
李：這是什麽時候的事兒？
鮑：5月二十幾號的事情。所以我思想是有準備的。結果抓了我一個，又抓了一個行政改革局的副局長，兩個我的秘書，一共三個人。5月28號我接到宋平秘書的通知，讓我去開政治局會。宋平當時是政治局委員，不是常委，他是“六四”以後才當的常委。所以他通知的會隻能是政治局會不可能是常委會。而政治局開會，這個動作太大，牽扯到在外地的委員，他們都要到北京來。作為政治局常委的秘書，這件事我是應該知道的，但是我不知道。作為政治局常委政治秘書的我都不知道有這件事情，你宋平不是常委，怎麽知道的？所以我說：我不去。對方就說：是開常委會。我說我的司機回中南海吃飯了，他說不要緊，我們派個車來接你。一接，把我接到宋平那裏去了。我想宋平不是常委，開常委會怎麽到宋平這裏來？當然就知道是怎麽回事了。
宋平一見我就問：鮑彤同誌，你現在都在想什麽問題呀？
我說：我現在很發愁啊，不知道自己的事情怎麽了結呀。
他就說：嗨，我覺得你現在非常不安全。
我說：我很安全。
他問：你現在住在什麽地方？
我說：我住在家。辦公嘛，我有兩個辦公室，中南海一個，外邊一個。
他說：不安全啊，不安全，我看你還是換個地方好。
我說：不用換地方，你不必擔這個心。我很安全，什麽事兒都沒有。學生也很和平嘛，有什麽問題。
他說：啊，不不，我還是想辦法，你要換個地方。
送我出來的時候，宋平跟我握手，握得很緊，捏得我都要痛，到這麽個程度。他握手握得那麽緊就是要告訴我：“我是奉命辦事，我也不知道是怎麽回事。”一出門就把我抓起來了。
李：那當時逮捕令上是怎麽寫的？
鮑：沒有，沒有逮捕令，兩年以後才給我逮捕令。我立即寫了信：常委、政治局並鄧、陳，把我抓到秦城來，什麽罪名？這是法製嗎？叫我交待問題，抓到監獄裏來交待，這樣對嗎？沒有回答。
李：那後來呢？
鮑：我的兩個秘書查不出什麽事情，幾個月以後就放了。那個行政改革局的副局長可能判了一年還是兩年。
李：罪名是？
鮑：不知道。反正他隨便造個罪名，目的是為了給我加罪名嘛。
李：那給您最後加的到底是什麽罪名呀？我們都不知道。
1996年，李鵬做政府工作報告。 WILL BURGESS/REUTERS
鮑：“泄露了黨的機密”。給我加這個罪名是為了要圓謊，圓李鵬最初給我定的罪名。那是在一次人大常委會上，李鵬代表國務院做報告，裏邊講到鮑彤在5月17號開了個政治體製改革研究室的會，會上泄露了“軍隊即將戒嚴”的機密。我說：這個罪名不能成立，因為我不知道軍隊將要戒嚴，不知道的事情，怎麽能泄露？我知道軍隊戒嚴是在5月19號，是在電視上聽李鵬講的，要說泄露，是李鵬泄露給我，我才知道的。這下他們沒法弄下去了，就把罪名改成了“泄露了黨的機密”——趙紫陽辭職。
5月17號政究所的那個會是怎麽回事呢？5月17號紫陽去小平家開會，我不知道，我正好有件事兒要找他，就在辦公室等他。趙紫陽的另一個秘書，中央辦公廳副主任兼職的秘書，也來找紫陽，我們兩個人一起等。他下午開完會回來了，看到我們倆，說：你們兩個人都在。剛才在小平家裏開了個常委會，做了個決定，打了場官司，姚依林贏了，我輸了。什麽決定我不能告訴你們，因為要保密。紫陽沒說要戒嚴，我怎麽會知道呢。當時有證人：辦公廳副主任兼紫陽的秘書，後來到吉林省當省委副書記了，叫什麽來著，我現在想不出，叫不出名字了（按：張嶽琦——編著）。紫陽接著說：我在會上提出來，根據我的認識水平和精神狀態，由我來組織執行這個決定是不合適的，是要誤事的。我在會上說了：我要求辭職。小平說：總書記還是你。回來在車上我想了一路，我想還是得辭職。你們給我起草一個辭職報告。這樣我就給他寫了個辭職書，就那麽幾句話：今天下午常委會的決定，根據我現在的精神狀態和認識水平，由我來執行這個決定會誤事的。我要求辭去總書記。當時我問了他：你是辭幾個職務？軍委第一副主席辭不辭？他說：辭，兩個職務都辭。因此我記下：我請求辭去總書記和軍委第一副主席的職務。上麵的抬頭是：政治局並小平同誌。
2017年4月10日，李銳101歲（虛歲）的生日慶祝宴。從左至右：李銳、鮑彤、曾任新聞出版署署長的杜導正。 SU XIAOLING
李：但是您實際上是猜出來要戒嚴了。
鮑：我沒猜出來。
李：您真沒猜出來？
鮑：我當然不知道……
李：沒猜出來要戒嚴？
鮑：記了之後，紫陽說了一句：“咳，我這個辭職你得保密呀。”
我說：“紫陽同誌，別的事情我做不了，保密我做得了。”
紫陽說：“有人可說你泄密了。”
我就說（用手指敲桌麵）：“誰說我泄密了？不會有別人，隻有李鵬。別人講話都是負責任的，李鵬講話是不負責任的。”
紫陽說：“人家可是說了有根據。我還跟他說了：‘現在是法製社會，不能隨便亂說。’他說：‘我現在不拿出根據來，到時候我會拿出來的。’”紫陽沒有說李鵬兩個字。
鮑：寫了以後，雖然就這麽兩句話，我還得回自己的辦公室正式起個草稿，讓打字員打好，然後再送給紫陽。我有兩個辦公室，一個在勤政殿，我一人一間。勤政殿一進門第一間是溫家寶的，第二間是我的，最後一間是趙紫陽的，常委們的辦公室都在那裏。一個在現在的金台飯店，當時叫作中辦招待所。中辦招待所是我和體改室很多人在一起的。
李：那打字員也要保密呀。
鮑：是呀。辭職報告送給趙紫陽後，晚上我又回到體改室，因為我覺得顯然是李鵬在常委會上提出我泄密的問題了。一進門正好碰上我的一個秘書，哪個秘書我忘掉了，我說：“開會。”他說：“是全體會，還是決議層會？”我說：“什麽決議層會，全體會。研究人員統統來。”就是說除了管吃喝拉撒睡的，都來。人來了以後，我開始一句話沒說，數到會的人數：1、2、3、4，數到12，門一開，第13個人進來了。第13個人是一個女孩子。我說：“1、2、3、4，12……13！”，那個女孩子一愣：“什麽13哪？”我說：“你放心，我不是耶穌，你也不是猶大，今天也不是最後的晚餐，但是今天是我鮑彤跟你們開最後一次會。”
李：您其實那個時候就已經預感到要出事兒了。
鮑：那當然，說我泄密還能不審查嘛？我說：“很快就要審查我……”
李：但是那個時候說您泄什麽密呀？
鮑：用不著管他說泄什麽密，隻要說中央機關的工作人員泄密，那就是罪莫大焉。1954年我從廣東組織部調到中央組織部，那時正發生了高饒事件，聽到的第一個傳達有句話一直記住了：“不該問的事情不問，不該聽的事情不聽，不該說的話不說。”所以我對大家說：“今天是我給你們開最後一次會。不要緊張，就是審查我一個人。審查，好！不審查不清楚，審查了就清楚了。”我說：“明朝有位於謙，他說過‘碎骨粉身全不怕，要留清白在人間’。我是清清白白的，我相信審查的結果也會是清清白白。大家不要慌。”我說：“今天請大家來，要求大家守紀律，冷靜、理智、不要慌，不要做無組織無紀律的事情，無組織無紀律的事情做了不好。”我說：“王昌齡有一句話‘曾為大梁客，不負信陵恩’。”我說：“‘大梁’就是河南那個開封，王昌齡說他在信陵君那裏吃過飯、做過事，就不能給信陵君添麻煩。他是河南人。”（笑）……
李：噢，紫陽也是河南人。
2008年，李南央與鮑彤的第一次見麵。 COURTESY OF LI NANYANG
鮑：我在會上講的就是這些。查記錄，所有的人記的都是這些，沒有部隊要戒嚴的事情，連趙紫陽要下台也沒有，什麽都沒有。我說的那些話對不對？走到天邊也沒錯！因此就一直掛著我，掛到1991年，抓了我兩年以後，開除我的黨籍。三月份開除，四月份起訴，檢察院、法官都來了。我當然不承認泄密的罪名。開會的13個人統統都查了，統統都作了回憶，沒有什麽泄密的話。怎麽辦呢？就抓了一個人，行政局的副局長，叫高山，審問他。他說：“那天晚上我沒參加會，鮑彤的話是我第二天聽別人說的。”一直逼他，最後逼得他沒辦法，就說了：“我……”——他沒說鮑彤，說是他自己——“我懷疑趙紫陽出了問題，跑去問鮑彤：‘趙紫陽的事兒什麽時候向大家傳達？’鮑彤回答我：‘那總要傳達的。也許兩個禮拜，也許一個月’。”
結果他們就拿了高山的這個東西定了我的罪，罪名不是泄露了部隊戒嚴，而是黨的機密：趙紫陽下台。而實際上，高山的“供詞”中也沒說我泄密了趙紫陽什麽事兒，他隻是問我：“趙紫陽的事情什麽時候傳達？”我說：“總要傳達的，不是幾個禮拜以後，就是幾個月以後。”我說：我不記得我跟高山有過這個對話，退一萬步，就算我們之間說了這個話，也沒有說到趙紫陽要下台呀。我泄密了什麽秘密？不管怎麽地，“泄”，最後給我定的罪：泄露了趙紫陽下台的秘密。我說：“如果你這樣定，不應該是泄露罪，而應該是造謠罪。趙紫陽是在6月23號才被宣布撤職的，我5月17號說他要下台，我請你定我造謠罪。”而後來的事實證明這個造謠罪也不能成立。但是李鵬已經在國務院向人大常委的報告中說鮑彤犯了泄露國家機密罪，當然不能改成造謠了，否則國務院的報告就成造謠了。所以就是這麽回事兒，為了圓謊，最後定了個泄露“趙紫陽要下台”的黨的機密罪。
李：您最後見趙紫陽就是他讓您寫辭職報告那次，後來就再也沒見過？
鮑：辭職報告是5月17號，我抓起來是5月28號，這期間我還到他那裏去過，見過兩三次吧。當然了，他的警衛全部都換了。很多人責怪紫陽，說：“紫陽為什麽不振臂一呼？”其實紫陽本人早就處在被監視狀態。他到朝鮮去的那一天，也就是耀邦追悼會的第二天（4月23日），家裏、辦公室的通訊設備都壞了，接著警衛班全部換人。過去我們到他那裏去的時候，警衛戰士都是笑嘻嘻的，一家夥麵孔全換了，全部不認識了。紫陽根本是處在這樣一個狀態。
李：那他在這個當中還跟您說過什麽沒有？
鮑：說過，說過幾個事情。紫陽沒有參加5月19日召開的首都黨政軍各界幹部大會，那天早晨他頭暈，北京醫院診斷為腦貧血，讓休息三天。因此他19號早晨寫了報告，請假三天。三天後，22號我去看紫陽，他跟我說：“我請了三天假，今天是第四天，還沒有人送文件，也沒有人叫我開會。”他說：“我看還得開一次政治局會議。我找過家寶，要他發個通知開會，他跟我說：‘開不成。現在我中央辦公廳根本沒法子辦公。你要我發通知我可以發，不過發了也沒人會來開會的。’”紫陽跟我說：“不管怎麽的，我還是要堅持開個會。”他說：“如果開會，我要說明一下我的觀點，你給我起草一個東西，我要在政治局會議上講我對學潮的整個看法和意見。”我給他寫了。回去我就被抓起來了。
後來開政治局會還是開中央全會的時候，紫陽用了我寫的那個東西，用了一部分。因為我的草稿隻講到28號以前，沒有後來“六四”發生的那些事兒。紫陽自己又加了很多東西，整個前半部分是我寫的，後麵和中間是他自己寫的。我是怎麽知道的呢？我被抓起來以後盤問我，讓我回憶耀邦去世以後，一直到抓進秦城以前，每天都見了什麽人，做了什麽事，說了什麽話。一天一天回憶。我說哪裏回憶得起來？哪一天到哪裏去見了哪個人。不管怎麽的，非得寫，湊了一篇交了。交了以後突然有一天來了個人：“你有沒有給趙紫陽寫過一個什麽發言稿？你這裏邊沒有交代。”我說：“寫過啊。”他一下子就高興了：“你為什麽不交代？”我說：“我又不知道紫陽用了沒有，如果沒用，那根本就是一張廢紙，交代它幹什麽。”他說：“用了，我們看出來是你的文筆。”（笑）我說：“那肯定不全是我寫的，肯定有一部分是根據以後發展的情況紫陽自己寫的。”
李：“六四”發生的時候，您在秦城，您怎麽知道的呢？
鮑：在秦城沒有別的報紙看，隻有一張《人民日報》每天有，《參考消息》也沒有。可是到了6月10號還不給我6月4號的報紙，我就問：“怎麽報紙沒了？”6月4號沒給我，6月5號沒給我，6月6號沒給我，6月7號沒給我，6月10號還沒給我。我就說：“《人民日報》怎麽不出了？”向他們要，給我了。我說：補足，從4、5號起，缺的都要補。那我就知道了。
1989年6月6日，天安門屠殺兩天後，北京城裏的坦克。VINCENT YU/ASSOCIATED PRESS
李：您最後接觸紫陽的時候，他對自己後來的命運會是那樣，有預感嗎？
鮑：紫陽一開始就感覺到了。耀邦一去世，他就不用我了。這就說明一個問題：他知道我是一個有爭議的人，如果在這個時候用了我，將來出了事情說不清楚。他用的是誰呢？用的是喬石、胡啟立、閻明複、芮杏文、溫家寶，用的是政治局常委。包括那個“最偉大的馬克思主義者……”這種稿子都不給我看。所以人家問我“六四”，以為我對“六四”情況很清楚，其實我並不清楚。那時紫陽隻交給我一個任務，他說：學生的問題最終是要通過協商對話來解決的。注意啊，他不是說要通過黨的領導來解決，而是要通過和學生對話來解決。過去一貫的，幾十年來：有問題，黨的領導來解決；趙紫陽這是破天荒第一次：協商對話。“最後我們一定要把學生提出來的各種要求，哪些事情是可以做的，能夠做到什麽程度，哪些事情是不能做的，做不到的，要向他們說明。你給我準備這個。”因此，我和整個政治體製改革研究室隻知道要做一件事，解決一個問題：準備怎麽跟學生對話。
李：說實在，您的活兒真難幹，真不好幹。我記得您跟我說過，說您當時跟胡耀邦辦公室的人根本就不來往，非常自覺地不來往。
鮑：對。非常自覺。我自己非常清楚我是一個有爭議的人。為什麽呢？我剛到紫陽那裏去不久，胡喬木就告了我兩個狀。第一個狀，台灣的《中央日報》登了我關於“反官僚主義的講話”。胡喬木在上麵批了，送：小平、陳雲、耀邦、紫陽、宋任窮（組織部長）、方毅（我原來在科委幹過），附了封信說：台灣的《中央日報》登了鮑彤關於“反官僚主義的講話”，這是誰泄露的機密？紫陽把喬木的信拿給我看，我哈哈大笑。我說：我的這篇講話是《人民日報》、《光明日報》全文刊登的。
鮑：這是一回。第二次告狀，有一天紫陽跟我說：“喬木到我這裏來了一趟，說童大林這個人不好。你知道童大林吧？”
李：我知道童大林，跟我爸關係很好，延安“輕騎隊”的。
鮑：我說，“童大林是我的上級啊。”我在國家科委的時候，童大林是國家科委副主任兼辦公廳主任，我是辦公廳副主任。我說：“大林嘛，思想挺解放的。”紫陽說：“不對。喬木跟我說：‘大林這個人壞，他要在中央同誌身邊塞秘書。’”我一聽，嚴重了，喬木說大林塞秘書，不就是指的兩個人嘛：一個我——紫陽的秘書，一個鄭必堅——耀邦的秘書。因為隻有我們兩個人是大林認識的，其餘的人大林都不認識，不認識的人他怎麽塞呀。我跟紫陽說：“我到你這裏來可是你向組織部要的。”
李：對的，我爸說過，您當紫陽的秘書是組織部推薦的。他為此很得意，常提這事兒（李銳1982年3月被陳雲派到中組部任青年幹部局局長，83年2月被任命為常務副部長，該年6月第六屆人大後趙紫陽總理辦公室向中組部要秘書——編注）。
鮑：紫陽要人時沒點我的名，他隻向組織部說他調到中央工作，需要個秘書，組織部就把我弄去了。紫陽說：“噢，聽說過這個名字，來吧。”我說：“我到你這裏來怎麽會是大林推薦的？大林還叫我別到你這裏來呢。他說：‘咱們在科委工作挺好的，跑到國務院去幹嘛呀。’我說：‘組織要調動，有什麽辦法。’”另一個鄭必堅。我跟紫陽說：“別人怎麽調動的我不知道，鄭必堅調到胡耀邦那裏我是聽說過的。”
79年，中華人民共和國成立三十周年，胡耀邦找了三幾個人，說我要講一篇話，請你們幫我起個草。也可能不是79年，是81年？我記不清楚了，反正是耀邦要他們幫助起草個講話稿。耀邦跟他們說，主要意思要闡明前途是光明的，道路是曲折的。我（耀邦）不久以前爬過泰山，泰山十八盤呐，累呀，但是爬到頂以後呢，忽然就開朗了，境界就不同了。結果隻有鄭必堅一個人在稿子裏把耀邦說的“泰山十八盤”寫進去了，其他人的稿子裏都沒有。耀邦一看高興了：就用鄭必堅這一篇，把他調來給我當秘書。我跟紫陽說，我知道的就是這麽一回事，跟童大林沒關係。但是因為知道了喬木跟紫陽說大林向中央同誌身邊塞秘書，我就覺得要警惕了。其實我認識耀邦在前，認識紫陽在後，但是喬木這麽一說，我再不能去耀邦那裏了，去了以後糾纏不清，說不清楚。我不僅自覺不去見耀邦，連鄭必堅我都不打交道，省得麻煩——這是“中央政治”。（笑）
1989年，天安門廣場周圍的遊行。 DAVID CHEN
李：今天聽了您說的胡喬木的這兩件事兒，我更體會了我爸常說的：“胡喬木這個人一定要好好地寫出來！”
鮑：哎，胡喬木是個悲劇，是個靈魂分裂的人。我認為胡喬木的內心不知道有多痛苦。你看他批周揚人道主義，最後又寫了：“周揚呀，我一把刀子太鋒利了，誤傷了我的兄弟。”寫這個話，我看他半夜睡不著覺。
李：您那13個人，就是您開會的那13個人，後來還來看您嗎？
鮑：都來，每年給我做一次壽。但是有一個條件：當官的不來。什麽時候退下來，就來了。今年，比方是7個人，明年哪個人退了變成8個，後年哪個人再退了，變成9個人。如果還在台上的，還在當政協委員的，還在當什麽、什麽副部長的，還在當局長的，不來。
李：這也是共產黨文化。
鮑：我都能理解。他們跟我說誰會來，誰不方便來。我說不方便就不來，以後有機會再說。
李：溫家寶企圖看過您嗎？
鮑：沒有，沒有。
李：沒有？這個人是怎麽回事呀？
鮑：家寶是一個很好的人，奉公守法，認真負責。
李：實際上紫陽後來還是讓您做了兩件事，一個是辭職報告，一個就是擬那個講話稿。
鮑：除此之外沒有別的什麽事情。所以對“六四”的來龍去脈，我也要根據這些年披露出來的史料進行消化，用自己的頭腦去判斷。
李南央，機械工程師，1990年離開中國，在美國多個科研機構任職。2014年退休後，在斯坦福大學胡佛研究所任客座研究員。著有《我有這樣一個母親》、《我的父親李銳》、《異國他鄉的故事》等書。