約瑟夫·奈 86歲，美國哈佛大學肯尼迪政府學院教授，曾出任卡特政府助理國務卿、克林頓政府國家情報委員會主席和助理國防部長。他是國際關係理論中新自由主義學派代表人物，被稱為“軟實力之父”，他於30多年前提出的“軟實力”是國際關係領域的重要概念之一。受訪者供圖
近日，美國哈佛大學肯尼迪政府學院教授約瑟夫·奈新著《軟實力與中美競合》在北京發布，他在書中詳細闡述了“軟實力”“巧實力”的概念與應用，同時對備受關注的中美關係作出了深刻解讀。
“從中國的規模來看，美國無法控製或改變中國。從美國的規模來看也是一樣，中國也無法改變或控製美國。”約瑟夫·奈（Joseph S． Nye， Jr．）在接受新京報記者專訪時強調：“從這個意義上說，美中雙方都沒有對對方的存在構成威脅。”
約瑟夫·奈表示，中美之間是一種競合關係，雙方既有大國競爭和對抗，也有必須開展的合作。他拒絕將當前的中美關係稱為“新冷戰”，因為兩國之間在經濟、生態等領域具有高度依存性。
在他看來，中國的軟實力主要來源於中國傳統文化以及中國的經濟成績，此外中國在國際社會上的“調停者”角色也增強了中國的軟實力。他認為，軟實力可能成為中美競爭的領域，但也可以成為雙方合作的領域。他呼籲中美加強各層級的接觸，從而增加對彼此的吸引力，避免誤解加深。
對於中美關係的未來，約瑟夫·奈認為，中美和大國競爭相關的困難時期可能還會持續一段時間，在此期間雙方必須非常慎重，避免讓競爭失控。在此基礎上，到本世紀三四十年代，美中可能會再次轉向更多接觸、更多合作的新周期。
中美關係
中美不對彼此存在構成威脅
新京報：你在新書中提到，中美互相不構成生存威脅。這種觀點對中國公眾很具有吸引力，你作出此種判斷的依據是什麽？
約瑟夫·奈：從中國的規模來看，美國無法控製或改變中國。從美國的規模來看也是一樣，中國也無法改變或控製美國。從這個意義上說，美中雙方都沒有對對方的存在構成威脅。美中威脅彼此生存的唯一方式就是貿然進入戰爭，而這不僅會給雙方造成巨大損失，也會對全球經濟造成重創。
我們最大的危險，正如我在書中反複提到的，不是1941年日本襲擊美國珍珠港式的威脅，而是更像1914年的狀況。那時歐洲主要國家貿然陷入戰爭，以為這不過是一場短暫且（影響）有限的戰爭，但事實上，在這場戰爭中，1000多萬人死亡，四個帝國就此崩塌。
這就是為什麽在安全上進行合作，以及對我們的競爭設置“護欄”是如此重要。我們不會威脅彼此的生存，除非我們愚蠢地陷入戰爭。
新京報：根據美國的民意調查數據，還是有許多美國人將中國視為“威脅”。你如何看待這種情況？以及應該怎樣做才能讓兩國民眾擺脫舊思維方式，意識到中美間仍有許多合作機會？
約瑟夫·奈：我將（美中）關係形容為“競合關係”（cooperative rivalry）。我們必須現實一點，世界上存在著大國的競爭和對抗，而美國和中國正處於這樣一種對抗之中。但我們不應該忘記這句話的另一半——“合作”。在一些領域，美中很難達成一致，但是在其他領域，我們不僅需要達成一致，還需要盡力合作。從這個意義上說，我們需要找到這些領域。
兩國高層領導人需要更加重視這些問題，以表明存在合作的空間。除此之外，我們還希望能在各個層麵上保持人與人之間的聯係，這有助於減少我們之間的誤解。
新京報：有許多專家學者總將中美關係形容成陷入“新冷戰”，但你明確表示不同意這一看法，為什麽？
約瑟夫·奈：如果回看美國和蘇聯之間真正的“冷戰”，會發現那時有激烈的軍事和政治競爭，但是沒有經濟上的相互依存，也沒有生態上的相互依存。
再把目光轉向現在美中間的較量，與之相伴的還有巨大的經濟相互依存和新出現的生態相互依存。以氣候變化和疫情為例，它們沒有界限可言，不遵守政治法則的約束，隻受限於物理規則。
就此來看，重要的是要意識到，我們今天看到了類似於“冷戰”時期的政治和軍事競爭，但是目前（美中）在經濟、生態上的相互依賴比“冷戰”時期要多得多，這點是不相似的。
中美“軟實力”
“軟實力”可以成為美中合作的領域
新京報：你在1990年首次提出了“軟實力”概念，又在2011年提出“巧實力”概念。你認為，中國“軟實力”的核心是什麽？在過去30多年裏，你如何看待中美在“軟實力”方麵的變化？
約瑟夫·奈：中國“軟實力”顯然來自於非常具有吸引力的傳統文化。同時，中國在經濟上取得的成功，讓數億人擺脫了貧困，這一點也非常吸引人。我認為，中國的“軟實力”具有堅實的基礎。另一方麵，美國的“軟實力”不僅基於政府行為，還依賴於美國文化中的公民社會。
有趣的是，“軟實力”可以成為兩國競爭的領域。例如，如果我們都向一個非洲國家提供援助，我們可能會為此競爭吸引力及（獲得的）優勢。
但“軟實力”也可以成為我們合作的領域。如果美國對中國有更積極的看法，對中國更感興趣，中國對美國也有更積極的看法，那麽這對兩國都有利，有利於加強我們的合作前景，不僅是經濟合作，還有我此前提到的，在氣候變化和疫情方麵的合作。
新京報：未來中國應在哪些方麵著手提高自身“軟實力”，以便於世界更好地理解中國的崛起？
約瑟夫·奈：中國（在國際事務中）扮演的“調停者”角色增強了自身的“軟實力”。這就是為什麽我很高興中國國家主席習近平與烏克蘭總統澤連斯基通話。但無論如何，如果中國在維護和平方麵發揮帶頭作用，這將增強中國的軟實力。
同樣，中國也幫助沙特阿拉伯和伊朗間達成談判和解，這也幫助增強了中國的“軟實力”。中國的“一帶一路”倡議通過幫助建設基礎設施，讓其在其他國家更具吸引力。
新京報：正如你剛才提到的，中國扮演“調停者”角色，幫助促成了沙特阿拉伯和伊朗的和解。可以看到，中國在國際舞台上發揮著更加積極的作用。但也有一些聲音認為，中國搶占了美國在中東的利益，你如何看待這種觀點？
約瑟夫·奈：我認為，美中在中東都有（發揮的）空間，中國能夠讓沙特阿拉伯和伊朗減少衝突，這對中東是件好事。如果你問我，美國是否有能力做到？我想是不能的。因為美國實際上與伊朗沒有任何關係。如果美國希望看到中東穩定，中國的行動對於兩個國家都有益。
中美交往
中美應加強交往以避免誤解加深
新京報：你強調中美不應“妖魔化”對方，如果中美能將自己變得對對方更具吸引力的話，雙方出現破壞性衝突的可能性將減少。這個觀點很有意思，具體而言，兩國如何做才能更加吸引對方？
約瑟夫·奈：這部分來自於人與人之間的交往，例如新冠疫情已經基本告一段落，我希望美中之間的留學生數量可以不斷增加。此外，交往需要來自各個層級。例如，在兩國領導人層麵，他們應該確定可以合作的領域，如氣候變化，並以此證明兩國關係中有積極的合作因素，而不僅僅是消極的競爭因素。
所以，我們既需要低層次的人與人之間的接觸，又需要兩國領導人間的高層次交往，更多強調兩國關係的積極方麵。
新京報：如今，中美兩國之間的誤解和不信任正在增加。即使小事件也可能會引起大糾紛。在你看來，兩國應該做些什麽來穩定雙邊關係，防止其受到意外事件影響？
約瑟夫·奈：美中兩國領導人在巴厘島進行了會談，討論了應該如何做到這點。這種做法有時被稱為建立“護欄”，在高速公路旁邊放置護欄，以防止汽車無意中駛離高速公路。我認為，美國和中國應該有高層接觸，但也應該有中層接觸，想辦法建立“護欄”，防止小事件演變成大事件。
中美競爭
必須度過大國競爭的危險周期
新京報：拜登政府去年發布了《國家安全戰略報告》，報告中稱本世紀20年代是美國與中國競爭的“決定性10年”。你對此怎麽看？未來5-10年對中美關係為何如此重要？
約瑟夫·奈：從曆史上來看，美中關係經曆了起起伏伏，有些起伏會持續十年或更長時間。自2017年以來，我們進入了一個以大國競爭為重點的周期。在此之前，我們經曆了一個更注重經濟關係的周期。我認為這些周期都不會很快得到改變。
所以，當人們討論本世紀20年代剩下的時期（美中關係）會怎麽樣時，需要回顧自2017年以來這一關係發生變化的方向。我們必須慎重，不要讓這段大國競爭時期失去控製，以至於我們在無意中陷入我們都不想看到的局麵。我認為這是（未來一段時期）值得關注的原因。
也許到了本世紀30年代和40年代，這個周期可能會再次轉向更多的接觸、更多的合作。但我們必須先度過這個危險的時期，才能夠看到這種轉變的到來。
新京報：根據你提出的“20年周期”論，中美關係大概每20年會出現一次反轉。那麽，你對未來10年中美關係有怎樣的預期？中美兩國如何才能走向一個更積極的周期？
約瑟夫·奈：我認為，我們將看到這一與大國競爭有關的困難時期的延續。對此，我認為很重要的是，兩國領導人要努力找到辦法，確保我們度過這段困難時期，而不是像你前麵說的那樣，任由小事件發展成為大事件。如果我們這樣做了，那麽我們可以期待，在未來十年裏，美中之間可能會發展出一種更聚焦合作的關係。
新京報：拜登當選美國總統之時，很多中方學者都期待，未來中美關係將更具可預測性，兩國之間可能出現一個小的機會窗口以修複關係。但現實似乎並非如此。如今，拜登總統已宣布明年將競選連任。你認為若是拜登連任4年，會給中美關係帶來更多積極信號嗎？
約瑟夫·奈：我認為，如果拜登再次當選，最好的預測是他的（對華）政策將延續下去。但它也不是一成不變、不可改變的。如果雙方能夠在所劃定的領域內開展互惠合作，拜登的政策也可能會逐漸改變。
中美合作
中美應發展合作競爭的關係
新京報：你在書中曾提出，世界正在見證曆史性的權力轉移，一方麵是從西向東的轉移，另一方麵是從政府向非政府組織的轉移。在這樣的時刻，各國尤其是大國應如何確保世界的和平與穩定？你在書中提出，應考慮“與他人共享權力”（power with others），而不是考慮“對他人的權力”（power over others），如何才能實現這一點？
約瑟夫·奈：這就是為什麽我提出，尋找我們有共同利益的領域以及我們必須與對方一起才能實現目標的領域非常重要。
舉例來說，美國和中國加起來向大氣中排放了40%的二氧化碳，這意味著我們都不能獨自解決這個問題（氣候危機）。隻有合作，才能實現我們減少氣候變化帶來的損害的目標。我們必須相互合作，而不是相互對抗。
同樣，從安全層麵考慮，陷入戰爭對雙方都是毀滅性的，因此，雙方在這方麵需要合作。就像在美蘇冷戰期間，1962年雙方出現激烈的軍事競爭，戰爭一觸即發。之後，雙方開始了核軍備控製進程。1963年簽署了《部分禁止核試驗條約》，1968年簽署了《核不擴散條約》，上世紀70年代初簽署了軍控協議。
我認為我們應該從中吸取經驗和教訓，美中都應該問問自己，我們如何確保我們管控好戰略競爭？因為這是我們需要與其他人合作的領域，也是必須合作的領域。
新京報：你曾說過你不喜歡這樣的故事：中國的崛起引發美國的恐懼，因此兩國之間爆發衝突不可避免。那麽，你期待的中國和美國之間的故事是怎樣的？
約瑟夫·奈：我喜歡澳大利亞前總理陸克文提出的一個觀點，（美中之間）應該是一種“可管控的競爭”。我們現在要注意的是，確保我們不會犯下對雙方都有害的錯誤。
我認為，2009年後一些人認為美國正在衰落，這是一個巨大的錯誤。自上世紀50年代以來，人們幾乎每個十年都在預測美國會衰落，但這並沒有發生。盡管美國存在很多問題，但我不認為今天的美國在衰落。
我認為，我們不應該把當前的情況看作是中國在崛起、美國在衰落，而應該把這種情況看作是兩國將成為同伴，因此需要共同努力來管理好這種關係。所以我喜歡用“合作競爭”（cooperative rivalry），或者是“可管控的競爭”（managed competition）來描述中美之間的關係。
新京報：盡管有大國競爭，但你提到世界在很多領域仍是多極化的。那麽，你對於未來世界的期許是怎樣的？
約瑟夫·奈：我認為這在很大程度上取決於我們恢複合作的能力。我們需要強化聯合國係統的規範；我們需要恢複像世界衛生組織這樣的機構，這樣我們就可以處理像新冠流行病這樣的問題；我們需要加強對聯合國2015年氣候協議的實施，這樣我們才能更好地應對氣候變化……
如果我們做到了這些，那麽我對世界的未來相對樂觀。如果我們做不到這些，世界的未來仍令人擔憂。
●從中國的規模來看，美國無法控製或改變中國。從美國的規模來看也是一樣，中國也無法改變或控製美國。從這個意義上說，美中雙方都沒有對對方的存在構成威脅。
●我將（美中）關係形容為“競合關係”。我們必須現實一點，世界上存在著大國的競爭和對抗，而美國和中國正處於這樣一種對抗之中。但我們不應該忘記這句話的另一半——“合作”。
●我認為，美中在中東都有（發揮的）空間，中國能夠讓沙特阿拉伯和伊朗減少衝突，這對中東是件好事。如果你問我，美國是否有能力做到？我想是不能的。因為美國實際上與伊朗沒有任何關係。
●當人們討論本世紀20年代剩下的時期（美中關係）會怎麽樣時，需要回顧自2017年以來這一關係發生變化的方向。我們必須慎重，不要讓這段大國競爭時期失去控製，以至於我們在無意中陷入我們都不想看到的局麵。——約瑟夫·奈
新京報記者 謝蓮 欒若曦
