（半島電視節目畫外音）：中國正在雄心勃勃地迅速發展，正計劃將宇航員送上月球，正在增強軍事實力。中國經濟增長的速度大大超過西方國家，其領導人也越來越自信，走上了世界政治舞台的中心。對許多中國人來說，本國曆史和文明如此悠久，成為世界的焦點並不奇怪。但這是否意味著世界正在進入一個“中國例外”的時代？張維為教授曾擔任中國改革開放總設計師鄧小平的翻譯，現在是一位國際學者。他的新書《中國震撼——一個“文明型國家”的崛起》在中國的精英中廣受歡迎，他認為中國是一種獨特的文明，並強勢地回應了西方對中國的諸多指責。他最近接受了半島電視台資深編輯Nabili先生的專訪。
Nabili：感謝您接受我們的專訪。您的書《中國震撼》在中國引起了強烈反響。首先提一個問題：您所說的“中國模式”是什麽意思？
張：人們經常把“模式”解釋成一種別人可以模仿、仿效的東西，但這不是我的意思。我說的“模式”指的是對一種實踐和經驗的總結與概括，“中國模式”就是對中國過去三十多年發展經驗及其特點的概括。
Nabili：“中國模式”有哪些“特點”呢？
張：很多。比方說，我們有一個比較強勢、注重發展、比較中性的政府。這個政府可以形成全國範圍的共識來推動改革和現代化，這個政府有很強的政策執行力。中國模式的另一個特點是高度的務實。我稱之為“實踐理性”，不斷嚐試，不斷試錯，獲得經驗，然後推廣到全國。還有一些其它特點，如漸進改革，鑒於中國幅員遼闊、人口眾多，什麽先做、什麽後做，這種具有“順序差異”的漸進改革非常重要。
Nabili：您提到形成全國共識的中性政府，這很有意思。我想繼續問一個比較宏觀的問題，您提到中國正處於轉型期，中國是在一個長遠的目標指導下謹慎地往前走，這也是您書裏的一個主題。我的問題是，那個最終的目標是什麽？許多西方觀察家說，中國最終的目標必然是多黨製、言論自由等西方認為好的東西，您認同他們的想法嗎？
張：我個人的判斷是未來的中國不大會成為另一個西方國家。一方麵，中國向世界高度開放，與各國進行貿易往來和交流，參與國際競爭；另一方麵，中國也越來越回歸自己的根底。正如我在書中所講的，中國是一個“文明型國家”，是一個曆史延綿不斷的古老文明與一個巨大的現代國家結合在一起的國家。這種結合就是“文明型國家”。這種結合也是中國今天各種試驗令人興奮的原因。
Nabili：世界上有許多學者和研究機構都說，現代國家成功的因素已經耳熟能詳，你隻要直接拿過去實行即可。而您卻說，不是這麽一回事。請您說一下，西方模式的缺陷在哪裏？哪些是需要中國文明來替代的？
張：我與福山教授幾個月前有過一次有趣的辯論，他寫過《曆史的終結》。我對他說，中國正在全力探索下一代的政治、經濟、社會、法律體製，中國各地都在進行各種試驗，形態各異，互有補充，最終會有一些比較成功的經驗，然後中國其他地方會借鑒這些經驗。今天的中國和外部世界有充分的交往，我們了解西方，了解西方製度的長處和短處。鑒於美國和歐洲今天陷入如此嚴重的經濟危機，如果中國人還要跟在美國和歐洲模式後麵亦步亦趨，那就愚蠢了。中國是有選擇地借鑒西方的經驗。
Nabili：哪些是您所說的西方模式的“短處”呢？
張：有很多。例如，我和福山談到過問責製。在他所說的民主體製中，所謂問責製就是多黨選舉製度、每四年選換一次政府。而在中國的試驗中，問責製包括經濟、政治、社會、法律等各個方麵。例如，中國各級政府，從中央到基層，都有創造就業、發展經濟的責任。分析歐美危機根源的很多文章中都提到美國過去十年間就業沒有增長，經濟沒有增長。中國沒有出現這樣的情況。過去十年也好，過去三十年也好，整個中國都沒有出現這樣的情況。你哪怕去一個最小的縣，哪裏都有就業增長，都有經濟增長。我並不是說中國模式十全十美，中國也有自己的問題，但中國模式這種“經濟問責製”總體上是成功的，這是西方模式所明顯缺乏的。
Nabili：如果我們接受這一觀點，問責製要比單純的選舉政治問責製範圍廣泛得多，這仍然沒有回答權力製衡的問題。如果這種問責製的可靠性隻能依賴當權者的道德自律顯然是不行的。您也知道中國曆史上有過領導人無視道德、無視問責，利用手中的權力，為所欲為。
張：這也是福山提出的所謂“壞皇帝”問題，也就是說在中國悠久的曆史中，碰到了好皇帝，那麽國家就繁榮昌盛；如果出現了壞皇帝，那對不起，國家就衰落。但今天的中國已經解決了這個問題。中國的最高領導層，政治局常委的九個人，你可以了解一下他們是如何選拔出來的，他們大致上要有兩任省部級第一把手的經曆。別忘了中國是一個超大型國家，一個省的人口可能有歐洲五六個國家那麽多。所以，要管理好這麽一個省，絕非易事。而兩任這樣的經曆，還要有不錯的政績，才有資格進入常委選拔的資格。我有時和美國朋友開玩笑，因為中國已經建立了這樣一套製度安排，中國的體製可以保證不會選出小布什那樣低水準的領導人，他實在是遠遠低於中國的標準。
Nabili：您談到中國自己曆史悠久的哲學和傳統，因而中國不會走上西方民主模式的道路。我想再舉幾個西方關注的焦點，看看中國將怎麽應對。一個焦點是人權，西方國家對實現和保障人權都有清晰的闡述，那麽，中國的人權思想和西方一致嗎？有哪些不同？
張：我想在人權問題上，如果我們采用的是國際標準，而不是美國的標準，那麽情況就很有意思了。按照聯合國對人權的定義，人權包括經濟、社會、文化、政治和公民權利，所以美國發動的伊拉克戰爭是嚴重侵犯人權，美國國內將近五千萬人沒有醫療保險也是侵犯人權。中國有自己的問題。但必須記住，當我們談論中國人權的時候，我們首先要去征詢的對象應該是中國人，而不是美國人、歐洲人。你可以問一下普通的中國人，無論在北京、上海還是在中國其他任何地方，還是在歐洲、美國或世界任何地方，你問他們：“你對中國人權狀況有何看法？是不是比過去好了還是差了？”我保守地估計，多數中國人都會說中國現在的人權狀況比過去任何時候都要好，這一點非常重要。
Nabili：如果人權是一個逐漸改善的過程，那終極目標是什麽？
張：我們終極目標之一是大量借鑒中國自己的文化。我們有非常強的人文主義文化傳統。這些傳統的形成比歐洲許多人權觀念的形成要早得多。我們尊重中國自己的許多傳統，包括家庭的重要性，包括權利與責任的平衡，包括為家庭、為別人做出犧牲等等。
Nabili：讓我再問一個與此相關的問題：“占領華爾街”運動被許多人認為是西方人權的一種體現，言論自由、批評政府，這些人真的發動了一場抗議活動，抗議者們被允許這麽做，沒有被視為對體製的威脅。但這種示威中國不會被允許？
張：這是一個有趣的問題。我總是強調，無論你在什麽場合談人權或其他價值，你都要注意其曆史和文化語境。世界上所有民族都尊重一些價值和權利，但由於曆史和文化的差異，人們對這些價值和權利認同的優先順序是不同的，你可以進行民意調查。你會發現對於美國人來說，言論自由可能是放在第一位的價值。而對中國人來說，無論你做多少調查，你會發現人們總是把社會秩序放在第一位的。我在書裏也提過，如果你去了解一下中國近代史，自1840年鴉片戰爭到改革開放開始的140來年中，中國最長的持續和平與安定的時間隻有八、九年，我們現代化進程總是一再被各種內亂外患所打斷，被農民起義、軍閥混戰、外國侵略以及後來的不停的意識形態運動等所打斷，人民受夠了這些動蕩。也許政府在保障社會穩定的某些方麵做得有點過頭，但你可以自己去問一問中國普通的老百姓，感受一下中國社會的脈搏，我想大多數人非常珍視社會安定。
Nabili：我們回到宏觀層麵，中國通過中國模式演變成一個現代國家，高效地促進了十三億、乃至未來可能二十億人的發展。那麽，中國模式中的某些因素會不會擴展到世界其他地方？您知道，當許多西方人聽到中國不準備實行多黨製民主的時候，他們就會驚呼：“啊，中國要稱霸世界！”他們的想法有道理嗎？
張：我們可以看一看歐洲的曆史，歐洲一人一票的選舉製都是國家現代化完成以後的事情。如果現在在中國實行一人一票的所謂民主製度，我們可能會選出一個農民政府，一個極端民族主義的政府，它可能馬上對台灣動武，與日本打仗。實際上，現在由鄧小平推動形成的執政團隊，在外交方麵總體上是謹慎低調的，這符合中國的利益，西方也是受益者。但另一方麵，如果西方想要在中國發起一場“顏色革命”，那麽結果將是災難性的，不僅對中國，對西方也是這樣。
Nabili：您認為西方在推行顏色革命？
張：一些人想這樣做，但在中國推行顏色革命是愚蠢的。你可以在中國做各種調查，中國中央政府在中國民眾的支持率遠遠高於西方國家政府在自己百姓中的支持率，高於奧巴馬政府在美國的支持率。你不妨查一查西方民調機構在中國所做的各種相關的民調，如美國皮尤中心的民調、蓋洛普的民調和經合發組織的民調，結果都差不多。
Nabili：中國政府是否害怕顏色革命發生？
張：“害怕”這個詞恐怕不準確，實際上中國很自信。現在西方不願意肯定中國的政治製度，但我自己的預測是，再過十年，按購買力評價計算，中國經濟總量將成為世界第一，屆時中國中產階級的規模將是美國整個人口的兩倍，我指的是真正的中產階級，美國標準的中產階級，有房產、有穩定工作和收入的人。我看到了那個時候，西方將不得不重新評估中國的政治製度和中國模式，否則就無法解釋中國的成功。
Nabili：到時候他們也會擔憂他們自己的處境，現在許多人在批判美國的政治和文化霸權。那如果到時候中國的中產階級人數達到美國的兩倍，這些人就會把矛頭指向北京。
張：有可能。我去訪問過一些小國，如老撾、柬埔寨等，我有時候也設身處地從他們的角度想象一下：一個比自己大幾十倍，甚至一百倍的鄰國，每年經濟增長率超過10%，連續了30年，他們恐怕會產生某種擔心。但另一方麵，我們要了解曆史的大背景：中國的曆史傳統表明中國不是一個侵略擴張型的國家。你可以比較一下中華帝國和羅馬帝國，羅馬帝國是一種基於軍事征服的帝國，而中華帝國則更多地基於一種所謂的文化優越感，如果一個鄰國承認中華文明的優越地位，接受中國的文化輻射，中國不會派兵去占領，它就是中國勢力範圍的一部分。當然這是曆史，今天也不會重複。但有一點是一以貫之的，即中國更是一種比較內向型的國家，中國是築起長城防禦外敵的國家，而不是去侵略和擴張的國家。侵略和征服別國，那不是中國人的作風。
Nabili：但閉關自守也不能讓外人放心。
張：沒錯。既要對外開放，又要保持自我，兩者之間需要一種平衡。
Nabili：與您的交流中，我感到曆史對中國和西方的意義大有不同。您談論的是幾千年的曆史，而西方的曆史感是三分鍾。兩者之間存在奇妙的差異。這也許能解釋許多中西方的決策差異。許多人反對阿富汗戰爭，因為他們看到的僅僅是上一次對阿富汗戰爭的失敗。但中國與西方這兩種截然不同的曆史觀能夠協調嗎？是否存在優劣的差別？
張：當我們說自己有強烈的曆史感時，那是中國人無法擺脫的思維邏輯，之所以無法擺脫是因為我們使用的是漢語，漢語的書寫係統大概是三千五百年前成形的。這比羅馬帝國大約早一千五百年，比希臘城邦大約早一千年，而我們至今仍然在使用同一套語言。我們不妨和英國比較一下，英國大多數的博士畢業生是讀不懂17世紀莎士比亞的作品的。而在中國，一個好的中學生可以讀懂兩千五百年前孔子的著作。中國人日常生活中使用的成語有成百上千條。這些成語都是中國曆史故事的凝聚，所以中國人的曆史感是我們無法擺脫的。同時我們也認為尊重曆史其實也是尊重智慧。我曾多次與美國朋友開玩笑，你們打了那麽多仗，戰術上贏了，戰略上卻輸了。而戰略很大程度上就是一種智慧。阿拉伯世界發生的革命也一樣，我不知到西方有沒有認真考慮過這種革命和西方利益的關係？
Nabili：西方人反複說的一個段子是，記者問周恩來：“您怎麽看法國大革命？”周恩來回答：“現在評判還太早。”您是否同意，這種曆史思維在政治上會造成問題？因為現在經常要做即時的政治抉擇，而有的時候快速決策的成效更佳。
張：如果你沉醉於自己的曆史，那的確會發生問題。當然，英國人懷舊情緒是一種例外，那是一種品味。政治上，你必須具有前瞻的眼光。中國在過去三十年做的，一方麵是回歸傳統，另一方麵是對外開放，我們有4億人在學習英語，中國每年20%的出版物是翻譯作品。中國發行量最大的報紙是《環球時報》和《參考消息》，每天幾百萬份，都是關於國際事務方麵的內容。我們有160萬留學生在外國學習，其中三分之一已經回國。隻要保持對外開放，中國人就會向別人學習，中國人是很優秀的學生。這種對外開放與回歸傳統並行帶來的就是我們文化的複興。在這個背景下，你會發現中國的決策效率和執行力都是相當高的。總之，在這個全球化的時代，各個國家都需要互相尊重、互相幫助，互相學習，我想這就是中國模式所要傳達的訊息。
（朱新偉 筆錄/翻譯）
