黃奇帆詳解重慶近年探索之路

黃奇帆詳解重慶近年探索之路

核心提示：2012年全國兩會期間，光明網與鳳凰網聯合推出人物訪談欄目《民意代言錄》。 2月28日，全國人大代表、重慶市市長黃奇帆，在北京接受深度訪談，詳解重慶近年探索之路。黃奇帆稱重慶這幾年最主要的特征就是按照中央“科學發展觀”的要求，在城鄉統籌綜合配套改革上進行了重要探索，五個重慶建設、開放高地建設、共同富裕建設、核心價值觀建設、民主法治建設同時進行。 外界質疑重慶近年是否寅吃卯糧，黃奇帆回應稱重慶目前地方債務占GDP比重不到20%，在安全警戒線以內，並在全國地方債務安全度對比中排名前四。 訪談摘要： 1、 我們市委市政府從來沒有從“重慶模式”上去想問題。重慶這幾年工作的最主要特征，就是按照黨中央“科學發展觀”的要求進行探索。 2、 我們明明做了五方麵的事（五個重慶、開放高地、共同富裕、核心價值觀、民主法治），是很係統的事。為什麽你們隻說我們兩方麵（唱紅打黑）？這個問題該我問你。 3、 我認為社會主義追求的本質就是八個字：民主法治、共同富裕。而民主法治就是要實現公平正義，講公平正義，不能僅從主觀願望出發，看到什麽就解決什麽，這不行，關鍵要有製度性安排。 4、 農民工戶籍改革，是一個還欠帳問題，給為城市發展做十年五年貢獻的人一個城市戶籍，給他們一個城市居民的待遇，這是人權的體現。 5、 重慶地方債務不到20%，在安全警戒線內。 6、 中國目前的改革，不能當口號來念經。改革一定是在解決問題中推進的，絕不是為改革而改革。 7、 如果一個社會群體隻有五千或一萬人，一個人的聲音所有人都能聽見，他的演講能力、管理能力大家都比較了解，一人一票是合理的。但幾百萬人甚至更多，這個人在哪，誰都不了解，憑什麽一人一票就準確呢？就有個分層的問題。我們探索的是基層一人一票，分層選出領導層，這個對中國很適應，很合理。 對話主持：艾鋒 重慶這幾年就是按照黨中央國務院的要求在探索 主持人：你認為是否存在“重慶模式”？如果存在，“重慶模式”是一種什麽樣的模式？ 黃奇帆：其實我們市委市政府從來沒有從“重慶模式”上去想問題，我們是黨中央國務院要求的城鄉統籌、綜合配套改革試驗區，這是國務院賦予重慶的一個任務，錦濤總書記也要求我們探索率先實現全麵小康的目標和任務。 重慶這幾年工作的最主要特征，就是按照黨中央“科學發展觀”的要求，在城鄉統籌綜合配套改革上進行了重要探索，讓重慶這個大城市和大農村並存的地方在探討全麵小康的概念上有了重大推進。 過去三十年發展起來的很多沿海城市，可以說是依靠城市化、工業化兩個輪子推動的。對重慶來說，除了走沿海發展過的道路以外，我們還要探索城鄉統籌一體化，因為我們是大城市帶大農村的區域，所以中央在城鄉統籌、共同富裕方麵賦予了我們重要的使命。我們在這方麵做了探索，比如戶籍製度改革、公租房製度改革、微型企業製度改革、農村產權製度探索，所有這些都和統籌城鄉綜合配套改革有關。 另一方麵，重慶在開放高地建設方麵也取得了一定的成績。我們屬於西部，西部地區的開放度，無論是引進外資的規模和程度，還是進出口貿易規模和程度，都與沿海至少相差15到20年的距離。西部怎麽搞開放高地？相當於一個180度急轉彎的命題。在這方麵我們取得了成績，我們引進外資規模，從四年前的10億美元到去年的105億美元，已經成為中西部地區引進外資規模最大的省市；我們進出口貿易，從60億美元到去年的360億美元，最近四年連續每年增長50%以上，今年預計還會增長50%以上。也就是說，重慶已經打破了內陸的閉塞狀況，與世界經濟逐步融為一體。 重慶這幾年的發展和探索，主要的著力點就兩個：一是在城鄉統籌綜合配套改革方麵，我們做了探索，我認為取得了一定成績；另一方麵是內陸開放高地的探索，我們也取得了一定的成績。 重慶這幾年的工作不僅僅是唱紅打黑 主持人：外界對重慶的關注焦點似乎不在這兩方麵，更多集中在“唱紅打黑”，你怎麽看待外界對重慶的這種關注？ 黃奇帆：其實我們的工作是全方位的。實際上，按照中央的要求，一個地方，黨委、政府全方位的工作目標有五六個方麵。比如我們重慶市委，四年時間就有八次全會，八次全會有兩次討論的是民生共富的問題，一次討論的是開放高地的問題，一次討論的是宣傳唱紅的問題，一次討論的是社會穩定、民主法治、與打黑有關的問題，一次討論是建設五個重慶的問題，還有一次當然是我們換屆會議等。 你去看我們市委會議的主題，一個會議往往決定我們今後幾年的工作方向，會議主題都是根據中央的要求，結合重慶的實際，一個時期抓一個重點。重慶這幾年的工作是全社會、全方位的，相當於一個人的手掌有五個手指，一起綜合配套的： 第一是經濟角度，以開放為突破口，就是抓開放高地建設。 第二是民生角度，以共同富裕為突破口，就是城鄉統籌綜合配套改革、縮小社會貧富差距、實現共同富裕這些方麵。 第三是努力推進社會主義核心價值觀方麵，就是我們說的唱紅是一個方麵。 第四是城鄉城市化道路。重慶是個城市群、是個大都市，大都市城市群怎麽建設？就是我們說的要建設宜居重慶、平安重慶、健康重慶、森林重慶、暢通重慶，五個重慶建設涉及到社會管理的理念問題。 第五是和民主法治有關，和打黑有關。 我們有五個重慶建設，還有開放高地建設，共同富裕建設，核心價值觀的建設，以及民主法治包括打黑的建設。對我們來說，五個事情同時在做。但是社會宣傳有時會有獵奇心態，做新聞的也會有獵奇心態，有些事情很複雜，記者不一定搞得清，就喜歡找一些輕鬆的、容易宣傳的、容易抓眼球的事情來說。這樣就容易把打黑和警匪片或黑社會這種情節離奇的電影小說聯係起來。這和一件事情的複雜度以及老百姓的興奮點有關，和新聞宣傳的特征也有關。我們明明做了五方麵的事，是很係統的事。為什麽你們隻說我們兩方麵？這個問題該我問你。（笑） 是否共同富裕關鍵看就業、社保、住房能否保障 主持人：你怎麽看市場經濟與貧富差距的關係？ 黃奇帆：市場經濟和私有製有其內在邏輯，一定階段下總會積累出貧富差距拉大的問題。 社會主義本質是什麽？我認為社會主義追求的本質或者說核心價值觀就是八個字：民主法治、共同富裕。一個是上層建築，一個是經濟基礎，社會主義是建築在共同富裕的經濟基礎上，民主法治是共同富裕這一經濟基礎的上層建築。 主持人：重慶要實現共同富裕這個目標，有沒有具體的時間表？怎樣才算是實現了共同富裕？ 黃奇帆：從理論角度講，共同富裕就是指貧富差距、城鄉差距和區域差距三大差別縮小，基尼係數在0.3到0.4之間。從實踐角度講，一個社會是不是共同富裕，關鍵看一個社會的三件事解決得怎麽樣： 第一件事就是就業。失業率控製在3%以下，是比較好的；失業率如果有10%甚至20%，社會貧富差距肯定很大；如果一個社會有20%以上的失業率，這個社會是很不穩定的。失業與否是看一個人一個星期有沒有四十個小時以上的穩定工作。就業問題是任何政府都必須高度關注的問題，這個問題解決不好就談不上共同富裕、貧富差距縮小、社會穩定等。 第二件事就是養老保險、醫療保險和其他社會保障製度。看病有個醫保問題，老了就有個養老保障問題，還有其他的社會保險。關於社會保障，保障過多政府財政吃不消；保障不到位會導致一部分人有保障，一部分人沒保障，這又是一個很重大的問題。 第三件事是住房。衣食住行中最重要的是住房，有人流離失所沒有房住，有人住別墅、豪華公寓。它既是一個民生問題，也是一個不動產問題，還是中產階層的財富象征。住房也是追求共同富裕要考量的一個重大問題。 總結來說，貧富差距、城鄉差距和區域差距，是個定量指標問題，這是宏觀調控中可以用指標來衡量的問題。三大問題是社會矛盾，這三個問題不解決好，會造成社會動蕩。所以任何社會考核共同富裕的是三大差距，具體探討的是三大問題。 民主法治的本質是實現公平正義 主持人：你剛才講到社會主義本質是民主法治、共同富裕。怎麽理解民主法治？重慶怎麽實現民主法治？ 黃奇帆：我剛才講了民主法治也是社會主義的核心價值觀，而且是和共同富裕互相對稱的，一個為上層建築，一個為經濟基礎。民主法治的本質是公平正義，而公平正義的落實很重要的是讓每個人能生活在比較均衡的狀態中。比如我跟你有差距，但也有機會，機會的選擇權是公平的。 在這個意義上，我們應該讓各個群體都有比較好的生活狀態，能夠享受社會保障和教育、衛生、醫療等各種服務，這也是共同富裕的內涵。你讓老百姓能夠獲得這樣一個生活狀態，他就有一種機會渠道，民主的選擇。 當下中國民主法治的建設，關鍵是製度安排問題和製度建設問題。比如我們希望每個人都有書讀，要做到公平就要保證農村小孩和城市小孩都有讀書的權利，並且受到同樣好的教育。不能是城市實現了百分之百的義務教育，農村則因為教育條件限製僅實現了50%-70%。這就有一個城鄉教育的均衡性問題，讓城鄉學校有差不多的師資隊伍，差不多的教育條件，資金投入硬件的建設和管理方法都應該城鄉一體化，這些都是一種製度性的安排。 教育公平要通過製度安排，住房公平同樣要有雙軌製，60%-70%的人通過市場化商品房解決，20-30%的低收入人群就應該通過政府保障房來解決，這就是製度安排。 沒有宏觀的社會性製度建設，光靠我們做領導的看到這戶人家住得困難，幫助解決一下，這樣隻見樹木不見森林是不行的。講公平正義，不能僅從主觀願望出發，看到什麽就解決什麽，這不行，關鍵要有製度性安排。 民主法治就是要實現公平正義。社會上凡有不公平、不正義之處，就應該想辦法解決，解決問題是改革的出發點，就是製度安排。製度安排中又有方方麵麵，當下最重要的製度安排是改革政府，讓政府依法行政，不要把各種大事小事、權力過於集中在政府身上，應該讓大政府變成小政府，政府依法行政，是很重要的民主法治建設環節。 農民工戶籍改革解決的是欠賬問題 主持人：重慶在戶籍改革方麵做了探索。在一些大城市限製戶籍的同時，重慶去年已經解決了300萬進城農民工的戶籍問題，加上即將進城讀書的大學生，未來幾年將解決500萬人戶籍問題。這500萬新增人口，重慶能不能消化？ 黃奇帆：這裏有一個概念，是農民工戶籍改革，不是農民戶籍改革，不是讓在農村務農的農民莫名其妙地做城市居民，然後幫他們去找500萬份的工作。這些人在城市已經工作了三年、五年甚至十年以上。所以不存在消化問題，而是給他們一個權利的問題。農民工戶籍製度改革，首先不是消化問題，而是一個還欠帳問題，給為城市發展做十年五年貢獻的人一個城市戶籍，給他們一個城市居民的待遇，這是人權的體現。 其次，農民工戶籍製度改革還帶來一個好處，就是調節一個城市生產力的製度安排。中國已經連續十年、二十年有春運問題，過了元旦農民回家，過了春節再返城，一年12個月，有兩個月突然放假，招不到工。兩個月停產，對任何企業都是重大的經濟衝擊。 第三，農民工問題使中國核心競爭力受挫。什麽是中國的核心競爭力？就是大量農民轉移到城市的城市化過程形成的人口紅利。按照劉易斯拐點理論，城市化進程達到80%以上，拐點就來了，城市化進程就結束了，人口紅利也就沒有了。我們現在城市化率才50%，為什麽普遍感覺勞動力不足？農民工問題是造成這種錯覺的很大原因。每年農民工要回家，每年一個企業的勞動力更換率大致在30%，既不穩定又時而發生短缺，不僅浪費培訓資源，還存在熟練工人不足的問題。 所以，農民工問題對中國的核心競爭力、城市化進程有很大影響，對現實的生產力也有影響。重慶政府考慮到這些，所以我們在過去一年半時間裏，把320萬在城市打工三年以上的農民工轉成了城市戶口。 主持人：國辦近日公布《國務院辦公廳關於積極穩妥推進戶籍管理製度改革的通知》，戶籍改革將在中小城市放開，但對直轄市仍有所限製，這是否對重慶現在的戶籍改革有影響？ 黃奇帆：看了國務院出台的這個通知，我非常高興，因為這個製度安排，80%的內容跟重慶方案完全一致，說明我們這試點探索成功了，國家認可我們的這些做法。 第一，國務院文件規定工作三年以上的農民工可以轉為城市戶籍，我們兩年前就是這麽提的，現在轉了300多萬人。 第二，國務院通知鼓勵小城鎮和區縣縣城吸收農民工，大城市要嚴一點。我們重慶是個“直轄市”，但我們是“農民直轄市”，跟上海、北京不同，我們是個城市群。這300多萬農民工，重慶主城吸收了90萬，剩下的230萬分布在區縣和幾百個中心鎮。我們的做法就是國務院說要鼓勵在中心鎮、區縣吸收。 我們的做法和國務院現在的布局完全一致。事實上國務院這個製度出台前一年，有關部門在研究的時候，已經讓我們一起參加討論，我們的很多意見也被有關部門參考。所以我覺得這是一個非常愉快的事情。 重慶地方債務不到20% 在安全警戒線內 主持人：去年1-5月全國20個重點城市的財政收入對比表，僅有重慶財政盈餘率是負20%，其他城市都是正的。為什麽會這樣？你本人是否有壓力？ 黃奇帆：你說的還真沒錯，但對我而言這是比較愉快和驕傲的地方。按照分稅製，在上海等沿海地區，如果地方產生稅收有一部分交給中央，有一部分留給自己，沿海發達地區地方財政收入如果有3000億，那一年的支出也就是3000億。 中央從沿海城市所得的稅收，轉移支付給中西部地區，所以中西部地區就會出現地方財政收入2000億、支出3000億的情況，其中有1000億是中央轉移支付給西部的。西部12個省市，平均每用5塊錢，有兩塊錢是轉移支付。 重慶一年支出3600多億，但地方財政收入是2900億，我們透支的靠中央轉移支付來平衡，這個錢600多億，所以是負的百分之二十幾，其實我們這個比例是中西部地區最低的。 主持人：重慶這幾年發展迅速，尤其五個重慶建設方麵，支出也是很多的，是否存在寅吃卯糧問題？是否透支了未來的財政？ 黃奇帆：寅吃卯糧問題就是財政性問題、債務問題。地方政府有沒有赤字、有沒有欠債，就是所謂的財政債務。事實上各個省都是有財政債務的，這種債務就是所謂的地方債務餘額，就像美國政府欠債一樣的。 經濟學上有個基本觀點，政府債務如果超過GDP的60%，就進入了危機報警階段，到100%就要暴發危機了，超過60%就過警戒線。美國、歐洲現在都過了100%了，已經暴發了危機。中國政府現在的負債是40%多一點，離警戒線60%還有一定的空間，說明我們現在的宏觀調控比較有效，所以我們現在還能用積極的財政政策調控。 重慶各級政府去年的債務餘額是1800億，這裏包括財政的直接債務，還有財政擔保的貸款。我們GDP是一萬億多一點，我們的債務餘額占GDP的比重不到20%，所以我們是比較安全的。 去年五月全國31個省級債務、地方債務和GDP比重安全度對比中，我們排在全國前四，是非常好的。我自己認為，地方債務絕不要超過30%，中央債務也別超過30%，疊加起來不超過60%，這是安全的警戒線。 改革不能當口號來念 也不能照書本想當然 主持人：今年是鄧小平南巡講話20年，改革再度成為輿論焦點，認為必須要繼續改革，不改革就是死路一條。你認為，目前改革改什麽？怎麽改？ 黃奇帆：小平同誌當年到上海浦東視察的時候，我有幸陪在他旁邊，直接聆聽他南巡講話中很多重要指示。 改革，是一種製度的調整，一定會涉及到觀念的衝突，又一定涉及到利益的衝突，所以會有人抵製。改革還有代價、有成本，如果條件不許可，支付不了代價和成本，改革也隻能放慢進程，積累到條件成熟再進行。 在改革的推進中，一般我們有兩種方法，一種是摸著石頭過河，通過做試點、探索積累經驗，再以點帶麵進行推廣；另一種是觸一發而動全身，是係統工程，涉及到方方麵麵，這個時候要有頂層設計。總體而言，改革，應該是領導層的頂層設計、重大決策與基層的試點、探索相結合。 我認為中國目前的改革，不能當口號來念經。改革一定是在解決問題中推進的，絕不是為改革而改革。我們現在的改革重點在哪裏？什麽方麵矛盾大，什麽方麵問題多，什麽問題是普遍的問題，什麽問題是長周期的問題，這就要用改革的思維去解決。比如住房問題、比如農村老百姓財產收入問題。 所有這些問題其實都需要改革。當年老人家推動中國市場化改革、中國社會製度改革，是針對著現實的問題，問題在哪裏，改革的重點就在哪裏。 主持人：頂層設計具體指什麽？不少經濟學家指出中國當前改革，需要推動政治體製改革，你認為政治體製改革是否到了時機？ 黃奇帆：這些大都是書生在對著書本想概念，不知道社會具體發生了什麽，可以脫離社會現實，把在20年前、50年前的書上讀到的理論作為問題來討論。對中國目前而言，我自己認為首要的問題是中國經濟在新的世界格局下，怎麽開放、怎麽走出去。這個時候，不抓機遇就是最大的曆史性錯誤。 第二，中國國內現在發展過程中，貧富差距、區域差距、城鄉差距已經變成主要矛盾。當年小平同誌講，讓一部分人先富起來，以先富帶後富，最終實現共同富裕。小平同誌還說了，什麽時候可能要討論共同富裕問題呢？大概就是2000年左右，現在已經10年過去了，這些事情都是我們當前要著重解決的問題，也是科學發展觀要討論的問題。 你們所說的概念，無非是在討論社會主義民主法治，是不是要一人一票、三權分立、直選等問題，我認為這首先是理論的錯誤。其實你要明白，實現了共同富裕的100人進行一人一票，可能是真的選舉；如果其中10個人擁有80%的財富，另90人隻擁有20%的財富，在這100人中進行選舉，掌握了80%財富的人，就有足夠的財富運作使得這100人投票方向發生變化，這時候不要太相信這一人一票就是公平的。 我剛才說在共同富裕基礎上，可以做出比較合理的選擇，我們的工人、農民可以一人一票。但一人一票是直選最高領導還是分層選？這又有一個製度設計上的科學性和漸進性問題。如果一個社會群體隻有五千或一萬人，一個人的聲音所有人都能聽見，他的演講能力、管理能力大家都比較了解，一人一票是合理的。但幾百萬人甚至更多，這個人在哪，誰都不了解，憑什麽一人一票就準確呢？就有個分層的問題。我們探索的是基層一人一票，分層選出領導層，這個對中國很適應，很合理。 如果光憑書本，想當然認為西方模式是最好的，我們好像沒有達到這個模式，改革到一定的時候，要做政治改革，就要改到西方的模式。這種思維不準確，理論不準確，目標也不準確。