對原聯邦德國總理斯密特先生的最新（2012年2月15日）專訪記錄

對原聯邦德國總理斯密特先生的最新（2012年2月15日）專訪記錄

獨立記者：黃金散    微薄http://t.qq.com/q191247227

斯密特其人：

赫爾穆特.斯密特Helmut Schmidt先生今年已經93歲高齡。曾曆任聯邦德國原國防部長、財經部長、經濟部長、外交部長及總理（1974-1982），是德國政界公認的最有建樹的政治人物之一。他一直致力於中德友好，在關乎中國的台灣、西藏、新疆問題上一致給予理解的態度，對六四事件也有西方政治人物鮮有的理性見解。退休以後，斯密特先生先後來中國15次，中國成了他後半生研究的焦點課題，至今出版了《偉人與大國》、《不在其位》 兩部有關中國的著述，在國際政治舞台上扮演者除基辛格之外，獨一無二的實戰派中國戰略學者。在同中國的廣泛交往中，他曾麵見過毛澤東，還與鄧小平、朱鎔基兩代國家領導人建立了良好的個人友誼。

采訪背景：

斯密特先生曾經接受過中國中央電視台的專訪，在德國也經常接受來自中國及世界各地中國問題興趣者的采訪。在2012年世界政治、經濟舞台風雲詭譎，在中國再一次麵臨十字路口之際，我想廣大中國朋友會非常渴望聽到來自德國的中國老朋友的想法。

2012年2月15日，經德國朋友的安排，我飛往漢堡，在郊區的一棟別墅裏我采訪了斯密特先生。斯密特非常樂意歡迎來自中國的客人，事前並沒有對我的采訪提綱提出苛刻的要求，因此我可以根據現場訪談內容自由延伸。考慮到斯密特先生的健康狀況，整個采訪過程分兩天各一個小時進行，以下是錄音翻譯整理稿。

 

第一天 

記者：您好，尊敬的斯密特先生，終於跟您見麵了，您是中國人民的老朋友了。

斯密特先生：非常榮幸來自東方的問候，中國成了我後半生的情結，我對那裏發生的一切感興趣，也希望跟記者先生分享。您是個自由記者？

記者：更準確地說我是一個自由思想者或“公民記者”。數字化時代，記者的職業性質也越來越淡化，今後隨著推客的普及，每個人都可以成為記者了。您經常使用互聯網嗎？

斯密特：會使用，我還是習慣傳統媒體，更多的喜歡閱讀雜誌及書籍，也許這就是和年輕人的區別。

記者：您的思想仍然很超前，看得更深遠，中國近些年的發展，似乎一直在印證著您的預見。德國是個思想家輩出的國度，從萊布尼茨、康德、尼采到黑格爾、馬克思、弗洛伊德等，他們影響了中國的一代代人，當代的中國人希望在從這裏獲取更多的思想營養。

斯密特：對德國人來說，中國的文明一直是一種對照，因為她和西方文明有著截然不同的發展軌跡和模式，這提醒西方的思想家西方發生的一些可能並不是一種人類文明的必然。剛才您提到的萊布尼茨，他是數論的開創者，“萬物皆數”的概念中西皆有，萊布尼茨一直希望找到用數學方法解決宇宙中一切問題的辦法，他從中國古代《易經》陰陽兩極生萬物的宇宙觀及太極八卦二進製的表達式中得到了啟發，這為數論及邏輯代數的發展奠定了基礎。您說的數字化時代，應該從《易經》開始。

記者：他是第一個希望成為中國人的德國人，您似乎是……

斯密特：（笑）一半的中國血液，思想上的。

記者：但黑格爾對中國文明一直有偏見，而同時他卻是對中國人思想影響最大上的一位。

斯密特：他本人的評論局限於當時的認知，據我所知他並沒有去過中國，他對中國古籍的研究可能並不充分。宋朝程朱理學更接近黑格爾的絕對精神，而王陽明的心學則同時強調了實踐和先驗知識的統一（知行合一，筆者注），這和笛卡爾更為接近。可能滿人的統治限製了你們文明的發展，王船山的思想其實已經接近辯證唯物主義，他很像康德，是一個大百科全書式的學者，但是他迫於當時的文化禁錮，隻能隱居著述，他的書籍一直在200年後才能麵世——可那時這些思想已經遠遠落後於時代了。

記者：這是個悲劇。

斯密特：我去長城就想過這個問題，北方草原民族對你們的文明曆來構成了極大的威脅，所以你們的文明一次次被中斷。我的印象中至少4、5次大的中斷。

記者：前些年中國流行一本叫《狼圖騰》的書，核心觀點是北方草原民族一直在為中華文明輸血，使中華民族屹立幾千年而不衰，您的看……

斯密特：嗬嗬，抱歉，我沒有看過這本書，這是當局現實的政治需求吧，可能你們不希望在西藏、台灣、新疆之外又蹦出個蒙古來——世界還是冷兵器時代嗎？

記者（追問）：那您如何看待黑格爾在中國的影響力？

斯密特：他的影響力是世界性的。具體到中國，我想這恰恰說明了中國文化的包容性、開放性，假以時日，會有光明重現的時候。相比，穆斯林文明的發展會是個麻煩。

記者：聽說毛澤東說你是信康德的？

斯密特：（笑）那是我與毛先生第一次見麵他對我說第一句話，不過我們並沒有機會詳談。那時中國對我還很陌生，一種神秘感。除了毛，我隻知道孔夫子。

記者：康德之與孔夫子，您怎麽看這二者？

斯密特：您指的當然是倫理思想方麵的。康德把上帝挪開，試圖依托人類的理性找到適用全人類的道德律，他並沒有完全成功，至今也是個問題。孔子的黃金規則（golden rule,即“己所不欲，勿施於人”筆者注）看來更具普遍的適用性，但有些時候還是表現消極。而基督的白銀規則（silver rule即“如果你希望別人怎麽對你，你就如何對待別人”筆者注）則具有破壞性。

記者：中西方矛盾就在這……

斯密特：已經對國際關係構成影響。

記者：近些年，中國的知識分子希望回歸孔子的傳統價值主張，您的看法是？

斯密特：年輕人不太會接受，我注意到你們並沒有找到解決方法。

記者：這也是我今天來采訪您的目的之一。

斯密特：可能讓您失望了，中國自有自己的文化脈絡和國情，我隻是個冷靜、客觀的旁觀者。

記者：我們非常渴望聽到友好的、建設性的旁觀者的想法。

斯密特：西方的當代文明及其價值可能就目前並不適用你們，那是中國中醫概念中的“一劑猛藥”，除非你們希望將中國分割成若幹塊，但是那樣會造成看起來永不休止的流血衝突，看看前南斯拉夫就知道了。

記者：您怎麽會有這種看法呢？

斯密特：如果采用西方價值體係和政治架構，你們能不尊重地方的選票嗎？但是你們的民族交錯分布、互為依賴，又如何分割？

記者：我明白了。那就沒有出路了嗎？

斯密特：我當然無法指出出路，但我始終覺得經濟發展是個首要的問題，曆經漫長的曆史時期，民族最終會融合的，隻不過中間會有倒退和挫折，但總的趨勢沒人能改變。

記者：如果那樣，就會被人視為漢化或大漢族主義。

斯密特：您指的是漢族化？

記者：是的。

斯密特：什麽叫漢族化？你們和兩千年前、千年前的漢族還是一樣嗎？如果以兩千年的漢族作為標本，我倒不如說日本更“漢族”，更“中國”，當然我是就文化而言。

記者：你的意思是……

斯密特：我的意思是你們的文化不斷在進化，今後中國一體化應該是現代化，而不是漢化，誰可以拒絕現代化而活在中世紀呢？

記者：例如西藏、新疆問題。

斯密特：台灣問題相比更單純，如果中國（大陸）比台灣富裕，情況就大不同了，人是現實的。我始終覺得在台灣問題上西方在犯錯誤。

記者：西方一直在幹擾，為了自身的利益嗎？

斯密特：那主要是美國人，我想歐洲人今後不會關心那裏的問題。

記者：談到中國的政治問題，西方人總不會跳脫六四問題，但您比西方主流有更為理性客觀的看法。

斯密特：並不是說我認為當局沒有責任，就現在來看本來有更好的解決辦法。

記者：願聽其詳。

斯密特：中國共產黨在處理人們示威方麵缺乏經驗，部分原因是因為自毛時代始共產黨主流意識是強調群眾運動，並把它視為最高國家意誌。實際上中國政府當時還開了專列運送學生入京。

記者：為什麽後來會發展成那樣？

斯密特：你們的“治安片警”在這個時候肯定無法控製局勢。西方對待示威遊行已經有了長達上百年的經驗，防爆警察、隔離帶、無致命性武器等等，通常反映很迅速，執政當局知道如何首先對付人群中必然的激進者。

記者：但是後來有了軍隊。

斯密特：問題就在這，軍人和警察對待衝擊的反應是不一樣的，事態由此會擴大。

記者：所以鄧小平後來建立了武裝警察部隊，但那也不至於會出現那麽嚴重的後果。

斯密特：具體事件的進展，我也不盡明了，大家都有不同看法，但我覺得學生也有很多不成熟的地方，因為當時談判一直在進行。

記者：那如何談判破裂了呢？學生要價突破了底限，雙方互不妥協？

斯密特：是不成熟，因為政府已經一再答應了學生的請求，而學生一再臨時修改底限，比如他們會擔憂政府秋後算賬。

記者：這讓談判一方對另一方產生了不信任感。

斯密特：是這樣，談判不能輕易透露自己的底牌，一旦透露而被對方全盤接受，就沒有悔改的權力，否則你就是一個不合格的談判對手。

記者：深受教誨。我想用一個假設，如果當初學生或一些意見領袖執政了，你認為對中國是福是禍？

斯密特：這當然很難判斷，因為會有一係列連鎖反應是無法預測的。這是博弈論上的超博弈或無限博弈，找到那個平衡點很困難。如果你的假設成立，那可能並不妙。

記者：何以見得？

斯密特：知識分子通常較有雄辯的能力，西方很多領袖都是律師出身，但他們執行的能力會很欠缺。施政需要更現實，有太多問題其務實的處理方法和一個思想家設定的價值和目標常常相違背，這需要經驗，尤其對於中國這樣一個龐大、複雜的國家來說更是如此。

記者：那從中國最近幾十年的發展結果來看，您怎麽評價。

斯密特：沒有人能說不是個奇跡，從這一點來看，鄧小平還是很了不起。

記者：相比毛澤東呢？共產黨官方的評價是3：7開，7是肯定。

斯密特：我看不到，但是他對統一中國還是有功勞的，自從清帝退位，你們的國家一直處於整合期，而外患又添加了更大的麻煩。

記者：您說的是日本，那您怎麽看這個國家？

斯密特：我覺得如果他們與你們走得更近，回歸東亞對他們會更好，因為無論是他們的文字、思想、建築和習俗都來自於中國。

記者：可他們更傾向美國。

斯密特：我在任國防部長期間，曾經同日本同僚就衝繩美軍基地與他們有過交流。我告訴他“這對你們不利，因為這反而會讓你們容易成為被攻擊的目標”。他回答我“可我們需要美國的保護”，我反問：“中國曆史上哪個皇帝曾經主動攻擊過你們？”他說：“你贏了”，但美軍基地還是建立了起來。

記者：可能是他們對中國造成的傷害過重，所以反而感到後怕。

斯密特：他們害怕承擔責任，那是個自私的民族，這一點和德國不同。

記者：那您怎麽看中國古代的曆史，就擴張和戰爭而言？

斯密特：中國在曆史上從來沒有侵略過他國，西藏是個例外，應該說這是出於你們的自信。實際上你們一直把自己認為是世界的中心，而這個中心之外的地方都是蠻夷，所以取得中國的統治權對你們的皇帝來說就是擁有了“天下”，也就是世界，這提醒西方人重新審視中國的曆史和曆史觀。

記者：實際上，清朝的皇上曾要求德國的使臣下跪，另外還有給西方的國家賜國王稱號的企圖。

斯密特：（笑）近代國家概念，是西方文化中心論下的民族國家概念，不適用分析中國曆史，這造成了當代國家關係上西方對中國這個國家概念認知上的衝突。

記者：剛才您提到了西藏是個例外的問題。

斯密特：無論如何，西藏的神權製度是共產黨解決的。至於統治合法性的問題，就曆史證據來說，你們是有很多，但並不充分。但相比美國印第安、澳洲土著、俄羅斯西伯利亞等來說，又很充分。今後的合法性最終取決於西藏今後的發展。

記者：那您的最終態度呢？

斯密特：西藏今後無論如何也離不開中國。沒有中國，他們也解決不了與中國穆斯林的問題。據說在中國西部青海湖旁穆斯林和藏民的衝突從來不斷，由中國作為監護人是必要的。另外，從長遠來看西藏獨立會讓印度更坐臥不安。

記者：這是否屬亨廷頓所說的文明斷裂帶的範疇？

斯密特：世界各地都或多或少有的問題，德國的土耳其裔有400萬，如何融合是個問題。

記者：安吉拉.默克爾已經公開承認你們的多元文化政策失敗了。您本人如何看呢？

斯密特：德國國內的民族問題很敏感，還是探討東方的問題吧。

記者：對不起。今天的時間應該到了，感謝你給了我這麽充裕的時間，我實在幸運。明天希望就中國當今國際政治和發展改革問題聽到您的一些看法。

斯密特：我的榮幸。今天很高興能接受您的采訪，明天還是這個時候。喜歡漢堡這個城市嗎？

記者：當然，這次可能沒空了。

斯密特：中國人很勤勉，明天見。

記者：您也是，明天見。

 

第二天 

記者：昨天您談了很多有關中國的曆史、哲學和政治文化問題，今天我有一不情之請：為什麽你始終為中國和中國政府辯護？是出於禮貌，還是為德國國家的利益著想？比如：出於德國的戰略利益，希望中國的崛起牽製俄羅斯。

斯密特：俄羅斯與西方在曆史上的糾纏的確很多，俄羅斯一直是出生波蘭曆任美國國家戰略安全顧問的布熱津斯基一派認為的西方戰略安全的根本問題。可我不是波蘭人，波蘭當代政治家似乎並不親中國（笑）。

記者：謝謝您的坦誠。一個全世界關注的話題，在當前阿拉伯之春的背景下，您如何看待中國的一黨專政問題？

斯密特：我從不覺得這是個問題，就像你們的鄰居日本就一直一個黨執政，隻是最近新的黨組閣了，看來事態並不妙。

記者：如果僅一個政黨專政，似乎少了製約的力量。

斯密特：共產黨內不是也有派別嗎？這和美國的民主黨、共和黨有什麽區別？看來不論他們哪個黨贏得競選，國策似乎並沒有太多變化。

記者：這是互相牽製、平衡的結果，那似乎意味著中國今後改革不會有突破性的進展？

斯密特：那是因為美國一直沒有真正意識到挑戰，如果這種危機更激烈和迅猛，我想結局就會不同。中國也一樣，似乎中國意識到了這種危機，阿拉伯之春對中國是個警示，它無意間成了中國改革的推動力，因為統治階層是有惰性的，正如您所說的內部製衡的問題。

記者：中國有俗話說“溫水煮青蛙”（筆者解釋）

斯密特：很形象。

記者：說到政改，中國台灣的選舉目前已經逐漸成熟了，似乎給了中國知識分子希望，因為之前有人擔心中國文化和國情很難適應西方的政治製度。您的看法是？

斯密特：這是個很大的命題。台灣的政黨在意識形態上很有特殊性，因為兩大陣營是圍繞與中國大陸的關係而定義的，背書的一麵還有美國，這可能在世界上找不到第二處。

記者：這就是您所說的特殊性？

斯密特：是的，也就是說，台灣的政治是中國大陸和美國政治的延伸，受兩個世界最強大力量的調和。因此與其說台灣民主製度的成功是台灣內化的結果，還不如說是兩個超級大國的外化平衡的結果。

記者：（笑）很有啟發。那您認為如果當前中國大陸沿用台灣的政治製度，會有什麽結果，您樂觀嗎？

斯密特：關於台灣的政治發展我沒有仔細研究，有一些了解。據說他們經曆了很長時間，現在成熟了很多，期間經曆了很多動蕩。僅從內部動力來說，我想主要得益於蔣經國的開明獨裁，否則很難克服保守力量。如果鄧小平健康狀況多允許他十年，中國（大陸）今天的改革也許會順利的多，一個民族在複雜的困難時期是需要英雄的。

記者：您的意思是中國政治改革錯過了一個良好的窗口期？

斯密特：當然，按中國俗語，這是事後諸葛亮的說法，機會總是會有的，幾十年前，國際主流對鄧小平的改革和89年後的中國前景也不那麽看好。即使假設成立，我想鄧小平也不會模仿台灣的政改模式，因為他清楚台灣政治模式對中國意味著什麽，昨天我似乎談過這個問題。

記者：大卸八塊的問題？

斯密特：是的。但這隻是其中一個，更重要的是，中國（大陸）經不起台灣曾經曆的政局動蕩，國際競爭也不會給中國多留出幾十年的窗口期。

記者：您指的是經濟的發展方麵？

斯密特：很重要的方麵。因為大規模的政改首先必然對穩定有衝擊，雖然從長遠來看政治、經濟和社會秩序會恢複，也許會更好，但經濟不是孤立於一國國境內的。中國經濟核心是製造業，是長期投資資本，他們傾向於確定性的未來，失去了他們未必會回來。

記者：您說的是東南亞、印度這些國家可能會把握這個機會？

斯密特：中國勞動力成本在迅速提升，已經有這個趨勢。大規模政改造成的政治整合期，我想在中國不會低於幾十年。

記者：看來，您對中國政改不抱樂觀。

斯密特：您別誤會，我指的是台灣政改模式而言。

記者：您對中國國內的左派和右派各持什麽態度？

斯密特：無論左派右派，我想其主體應該是把中國推向更高和更健康的發展階段，但過左過右可能對中國都是個悲劇。過右的新自由主義，將會釋放精英和資本的潛能，短期內經濟效率會更高，國際競爭力會增強，但也會迅速推升中國已經很高的基尼係數，社會不穩定性也會迅速累加，遲早麵臨政局危機；過左毫無疑問，將會限製思想的進步，並嚇跑投資，最終還會形成全麵國民經濟生產效率的下降，而且他們的對外政策趨於強硬，對抗會招致連鎖反應，沒人能預料到什麽後果。

記者：您的意思是中庸之道？

斯密特：準確說，應該是或左或右，目前中國的政策個人認為應該是趨左合適，目前中國過右，幾乎成了世界上最殘酷的資本主義國家，工農的權益低得可憐。但無論如何，左右有共同的公約數，即加強對政府的監督，解決貪腐的根本問題，提高底層的權益和言論的自由度。

記者：似乎左派更容易解決這些問題，但又投鼠忌器，那您的政改建議？

斯密特：我想，應該是共產黨黨內民主加民眾監督的模式。

記者：中國的全國人民大會不僅是憲法上的最高權力機構，也是個最高民眾監督機構，但等同谘詢機構，被邊緣化了。

斯密特：這是核心，但改革的目標如果是與共產黨爭權，我想可能會麻煩。

記者：您的意思？

斯密特：把這個機構的監督職能發揮出來，而不是取得全部權力，我看是最穩妥的妥協方式。

記者：但是監督的最終作用機製是通過權力來體現的，就是說民眾需要擁有最終生殺予奪的大權。

斯密特：這是個常識性問題，但我想僅僅監督職能，比如說信息公開就足夠實現民眾的製約力量了。

記者：可目前人民呼聲很高的僅僅要求高層公務人員公布個人、家庭財產問題都得不到答複，民眾的力量很弱。沒有人願意放棄既得利益，也害怕清算，他們騎虎難下。您不覺得這是一黨專政的後果嗎？

斯密特：我覺得這是當年鄧小平改革有意或無意忽視的問題，現在已經積重難返，但我本人並不認為是您以為的一黨專政的問題。

記者：印度可能是個反證，不是嗎？

斯密特：印度關於官員的財產公示製度在1948年立國之初就開始推動立法，到如今轟動世界的阿納·哈薩雷的絕食抗議活動還是為了這個立法問題。因為這將既得利益者逼到了牆角——而民眾清楚，革命會使情況變得更糟，所以最後理性的結果是雙方妥協。

記者：您的建議是中國民眾和既得利益階層達成某種默契下的妥協，承認既得利益換取人民的權力？

斯密特：您的感覺很敏銳，是的，默契下的，而不是公示下的，之所以要承認既得利益，因為沒法徹底清算，也不能徹底清算。

記者：謝謝！就我對中國民眾心理的了解，人民很難接受？

斯密特：情感是一方麵，理性是最重要的，否則最受傷害的還是普通人民。

記者：關於中國的改革，在國內知識分子中提出的模式很多。現在主流的有兩種，一種是溫總理和廣東的改革模式，可能更西方化一點；一種是重慶模式。您了解嗎？傾向哪一種？

斯密特：知道一些。兩種模式都有不確定的地方，即使有好的理念，也不能保證最終的執行效率。通常情況下，一個看起來具有良好理念的方案和另一個執行有保障的方案，二者中我個人更傾向選擇後者。

記者：譬如？

斯密特：重慶模式的優點是，已經有了一個模板可以參考，類似鄧小平80年代的特區實驗模式，成功了，就推廣。這就看你們是否認可了。

記者：既然有了這個實驗區，那您個人應該對它有個評價吧？

斯密特：還是需要具體考察才知道，我想可能是中國知識分子和企業家對過去紅色中國的曆史過敏，可能會因此喪失理性判斷。當然個人威權也是很難有保障的，這些擔憂也不是沒有道理。我想，重慶更像新加坡模式。

記者：您對溫總理的改革方向有何見解？

斯密特：溫總理的模式，我想也不會是西方的議會民主製，目前中國國內政治生態也不會支持，可能會是漸進式的，但截至目前，我可能比您了解的更少。

記者：有一個比較核心的內容，即國有企業的私有化問題，中國共產黨的18大三月份就要召開了，到時會有更多層麵的透露。

斯密特：我會關注。

記者：您不覺得應該對中國國有企業的改革問題發表一些看法嗎？

斯密特：這涉及到上百萬億資本的所有製改革問題，請允許我先談中國國企改革的曆史。

記者：您指的是朱鎔基開始的國企改革曆史？似乎您對朱鎔基讚賞有加。

斯密特：準確地說是國企改製，當年朱鎔基改革主要麵臨的是國企效率問題，總體上，我認為是成功的。

記者：就效率本身而言嗎？

斯密特：不僅如此。最重要的是改革不會有理想化的結果，必須學會設定底限和目標。因此朱鎔基采用了抓大放小的策略，對於一些不關乎國家根本的國有企業大膽進行私有化，而對十幾個重要領域的國有企業采用了資產剝離、兼並、重組等辦法，這樣既保證效率低下的國企不再成為國家負擔，也在重要領域保證了國家對經濟的掌控。

記者：那您不覺得那剩下的大型國企如果私有化效益會更好嗎？為什麽一定要藏富於國、一定需要國家控製？

斯密特：您沒有注意到剩下的國企的行業特性嗎？它們大體是壟斷性的、關乎國家安全的、對穩定性發展的要求要高於純粹利潤追逐的行業。

記者：這有什麽特別意義嗎？

斯密特：如果你把它們當做國家稅務部門的分支機構，你或許就會明白了。您認為哪個國家會把稅務機構私有化呢？

記者：這個角度的確很新穎，但僅從效率的角度來說，私有化應該更甚。

斯密特：你的國家有兩個特別大的國企，一個是“棉花儲備總共公司”，一個是“糧油儲備總公司”，今後還會有“石油儲備類的公司”……

記者：對不起，這兩個國企性質是不同的，他們不是經營性的，當然無關效率。

斯密特：是的，中國剩下的十幾個行業的大型國有企業的核心價值也是不同的，它們應該是以長期穩定的發展、而不是以利潤為第一價值目標的。這些行業生來就不會虧損（deficit-proof），更多的是公用性的事業，價格由國家決定，怎麽會虧損呢？

記者：難道您不認為私營化會利於競爭，也就是價格下降，人民獲利會更多了嗎？

斯密特：未必，因為即使分拆打破壟斷經營，效益未必會更好，價格也未必會降低，因為這些行業對創新性要求沒有一般消費品那麽迅速，私有企業不會有更多競爭優勢。相反這些行業對穩定性要求更高，它們大多是資源性的。談到人民獲利的問題，你們國有企業的利潤難道不是人民的利潤嗎？

記者：我開始明白了。

斯密特：還有一個更重要的問題，私有企業是不關心社會整體效益的。譬如說三峽工程總公司如果是一個私營企業，它根本就不會存在，因為它的投資收益會很低，而風險很大，沒人願意作這種投資，因為他隻能依靠收取微薄的電費盈利，除非……它向上下遊的人民征收減免旱澇災害費（笑）——但國家會做出這個投資的決策，因為國家是全局利益出發，全國就是一個大公司，“利潤”核算的對象就不同。鐵路係統也是如此，一些西部的鐵路係統嚴重超載而收費很低，私有化他們會被廢除或提價，這對內陸的發展是個打擊。而如果以國家作為投資主體，情況就不不同了。

記者：您說服了我，謝謝。

斯密特：不僅僅限如此，俄羅斯的私有化改革是個教訓。起初他們給每個公民平均按人頭分配股份將國企私有化了。因經濟蕭條的原因（部分原因是原蘇聯民眾從計劃體製出來，缺乏商業經驗）後來這些股份被有國外財團背景的個人以非常低的價格收購，他們成了壟斷財閥，而後這些人又擔心資產的安全，把資本轉移到了國外……

記者：譬如霍多爾科夫斯基，普京采取了行動。

斯密特：是的，他回收了很多資產，雖然嚴格從法律意義來說，這些行動有些是非法的，但畢竟保護了俄羅斯的利益。現在俄羅斯的經濟命脈石油天然氣還掌控在國家手中，否則俄羅斯的國家福利會很糟糕，他們國民的福利以及其它政府支出主要源於這些資產。

記者：但是就中國的情形來說，很多體製內的人及親屬卻分享了更多財富，您覺得公平嗎？

斯密特：當然，這是另一個層麵的問題，是監督的問題，而不是所有製本身的問題。

記者：可能民眾對國有資本造成的資源分配不公缺乏改良的信心。

斯密特：西方各國或多或少都有國有企業，但並沒有您在中國見到的那麽嚴重的貪腐問題，說明這是個監管問題，而不是所有製本身的問題。

記者：可是中國人並沒有覺得這些國企給個人帶來什麽，反而是高價質低的服務和產品。

斯密特：我了解到的情形是，這些國企上繳的利潤不到15%，盡管如此，剩餘的利潤都最終計入了國家資產的賬戶上，要麽用來發展，要麽轉化為新的資產，今後它們會成為中國國家社會保障資金的一部分，比如保障房的建設資金、醫療保障基金。挪威是這樣，阿聯酋是這樣，這些國家把這些國企的資金作為國家主權財富基金進行世界性的投資，所以你可以看到，他們國民的人均GDP很高，這些基金是主要的貢獻之一。

記者：但願這些國企給今後的中國帶來保障，而不是造成資源分配的不公。

斯密特：今後中國的人口紅利過後，您會看到這些國有企業釋放的價值，它們是你們人民的命根子。

記者：關於中國國有企業改革的問題，您給了我很多啟發，我也會重新思考這個問題。總結一下，您對國企的私有化持否定態度？

斯密特：應該說是否決私有化，而不反對引入私營資本，尤其某些特殊領域，比如科研、服務領域還是可以適當引進私有資本，這些領域私營會更靈活、更具生命力，而國企的穩健此時則是官僚化和臃腫的代名詞。

記者：關於中國的經濟改革，您覺得最重要的部分是國企改革，還是別的什麽？

斯密特：我認為應該是農村問題和製造業產業升級。

記者：那能否先談第一點呢？

斯密特：應該說，這兩點是一個問題，是一個問題的兩個側麵。

記者：為什麽這麽說？

斯密特：中國是個人口大國，農業人口占比過高，或者說農業的生產效率過低，可以說，你們內陸農業生產還處於歐洲中世紀的狀態。從這個意義上說，農業人口絕大多數處於失業狀態。中國工廠的生產力已經嚴重過剩了，這部分農業人口除非轉移到服務領域沒有別的出路；而如果產業不能升級，工人的收入會很低，城鎮服務業很難發展起來，內需自然不充足，仍然擺脫不了過渡依賴外貿的局麵。

記者：而實際情形是中國沿海的工廠出現了用工荒，造成工資上升，產業外移，似乎並不是農業人口過剩狀態，你怎麽解釋呢？

斯密特：請您觀察兩個事實，一是中國政府在有意提升農產品價格，以減少城鄉收入差，這使一部分農民返回了農村；另一個事實是，房地產業的發展受製於18億畝紅線，土地稀缺，城鎮生活成本驟升。這說明，中國政府一直把保證糧食供給作為根本要務。由於農業生產率低，不僅僅造成農業人口收入低的現實，也造成了和工業搶占勞動力的現象。

記者：看來您並不擔心中國人口紅利時代的消失。

斯密特：恰恰相反，由於中國工業生產效率的迅速提升，會大大抵消中國人口出生率下降的因素，中國在今後十餘年會一直是隱形的勞動力過剩的狀態。

記者：我注意到您說的“隱形”這個詞，似乎和表象不同？

斯密特：是的，如果中國的農業生產效率達到美國一半的情形（美國一個農業勞動力耕種100餘畝，筆者注），你們的農業將會解放幾億新的勞動力進入城鎮服務業，哪裏還有勞動力不足的問題？——目前他們大多實際處於失業的狀態，這就是您看到的中國政府為什麽依然盡力挽留哪些幾乎微薄利潤的企業，因為對一個大量農村人口實際處於失業狀態的經濟體，勞動力的工資也可以看做“利潤”。

記者：似乎沒有立竿見影的解決之道，關於提升農業生產效率的問題，你怎麽看中國農村土地流轉改革？

斯密特：中國最近幾年開展的第三輪農村土地改革，我注意了很久，似乎步伐很慢，我想還是農業人口過剩以及糧食生產安全的雙重悖論問題。

記者：這個雙重悖論如何解釋呢？

斯密特：大規模的農業機械化生產的效率必然遠遠高於小家庭的生產模式，但是單產必然大幅降低——中國糧食的單產其實已經很高，這樣必然會造成糧食安全問題。 

記者：那另一重悖論呢？

斯密特：另一方麵，即使不考慮糧食安全問題，如果大刀闊斧地進行土地改革，這些解放的勞動力隻能進入服務行業。由於城鎮製造業產業升級問題並沒有得到迅速解決，這些城鎮服務業的收入必然會更低，也就是會形成大量的城市貧民窟，這在印度、巴西都比較明顯。所以這個土地改革的過程和城鎮產業升級是個對立的平行的改革過程，相互製約或相互促進。

記者：看來您對計劃生育持肯定的態度。

斯密特：中國的人口控製雖說近乎殘忍，但理性最終戰勝了感性，否則中國現在會有17-18億人口。以現有的生活水平計算，這不僅接近中國資源的極限，也會讓世界恐懼。

記者：但有人說，印度還是活得很好；資源匱乏、人口稠密的日本小島也享有發達國家的生活水平。

斯密特：這兩個假設都不成立。關於印度，您應該注意到他們的經濟在高速發展，人均收入在提高，但貧困人口卻在增加，他們的貧民窟人口也在持續增加，饑餓和嬰兒營養不良造成的死亡率很高，而一個不能忽視的事實是他們的人均耕地是中國的兩倍，而人均消耗糧食是你們的一半。關於日本，這個假設則更加荒謬，如果你們的人口不加控製達到18億，中國的人口將是他們的18倍，即使你們擁有日本的產業技術和人口素質，這個世界的資源也供養不起18個日本，更沒有足以容納18個日本規模的高端製造業國際市場。一個顯而易見的事實是，由於中國掏空歐盟、美國的製造業，歐美的收入在逐年下降，今後還會持續這樣。長期來看，最終中西方人民收入趨同，或者說地球最終是平的。這都是地球資源的有限性決定的。

記者：正如您所說，中國農村改革麵臨雙重悖論，那麽您有沒有一些建設性的意見？

斯密特：就我個人意見而言，這個悖論的出路之一，我想應該不局限於中國的這個內部係統，而是找到外部的資源。

記者：（笑）可是我們沒有殖民地。

斯密特：但是你們擁有最大的外匯儲備，這些儲備如果不進入實體，最終是一堆紙片。所以是否可以考慮在全球進行農業資源的開發？目前在南美、非洲、俄羅斯、中亞，都有大片荒蕪或待開發的土地，你們可以根據今後幾十年中國人口變化曲線嚐試進行租恁或長期開發。

記者：這的確是一個好的思路，現在中國已經在積極推進。

斯密特：似乎力度並不夠，目前中國的海外屯田更多的是糧食結構性的補充，而不是有意識配合國內的農村土地改革。考慮到土地集中式經營，可能造成平均單產或總產量10%左右的減量，目前的這些屯田規模遠遠不夠，當然前提是需要博得更多的國際信任。一旦能獲得穩定可靠的糧食來源，加上已有的大量糧食儲備，我想中國的土地流轉改革可以加快步伐。

記者：果真如此，可能城鎮土地供應量會大大提升，會解放整個房地產業。但國際上是否會擔心，這是中國模式的殖民化，新的中國威脅論？

斯密特：根據中國人口統計特征，未來幾十年，中國人口將會大幅減少，我想這個過程是過渡性的方案，會被國際社會所接受的。

記者：感謝您的建議，似乎您也順便回答了我一直想問的中國國內房地產問題的出路。目前中國城鎮化的發展造成了巨大的社會衝突，主要是拆遷問題。希望聽到您的看法。

斯密特：我想本質上應該是憲法的問題，因為中國的憲法規定城鎮土地是國有的，而農村土地是集體的，因此國家擁有不可否認的征用權，這會涉及到一個問題：土地的增值收益必然歸國家所有。這在實際執行中必然造成衝突。

記者：那國家能否把這些土地增值收益重新給予國民呢？畢竟這也是第一次土地改革沒收的。

斯密特：這涉及到更為複雜的問題。如果返還那麽應該是返回給原來被沒收的對象或他們的子孫，而不是目前的使用著，否則怎麽向他們做政治上的交代？60年前上海的某些街道可是整個屬於某個家族的，是否應返還？

記者：我的爺爺輩是過去的地主，如果現在把土地的增值收益權再給“新的地主”，個人感覺是不太容易接受。可是事實上在中國的城鎮，土地的增值收益國家通過高額補償返還給了原使用者。

斯密特：這是妥協的結果，但補償的標準是什麽？如果真把土地增值收益權全部給予土地的使用者，那就按市場價值解決，可是政府又不可這麽做，因為這事實上承認了土地的私有化。這就出現了無法逃避的拆遷糾紛，沒有補償標準，也沒有法理依據。

記者：您不覺得這是當初朱鎔基房改的遺留問題嗎？

斯密特：當時中國麵臨的問題非常複雜和嚴峻，那是人類曆史上最大的國有資產私有化計劃之一，從嚴格意義上說，是國有資產的流失。我想可能的原因有二：一是如果當初的房改把目標設定的更加理想化，可能會無法推進；二是既得利益群體為了個人的私利，默認或慫恿了這些政策。這個既得利益群體應該是大多數城鎮居民，他們掌握有媒體發言權。受損最多的是農民，他們沒有聲音，是冷漠可憐的旁觀者，而他們應該是主人——因為這些資產從根本上說是中國長期以來“工農業剪刀差”積累的國家財富，是農民貢獻的，而農民最終什麽也沒有得到。這……是中國曆史上最大的財產公案。

記者：想來這個話題過於沉重，可卻是事實。作為農民的子孫，我有欲哭無淚的感覺。我想，我們轉移到下一個話題，中國金融改革的呼聲很高，而這些呼聲更多的是國外或者說美國的壓力，您是如何看待這些壓力的？

斯密特：我想壓力無非兩個方麵，一是匯率，另一個是開放資本市場。匯率的壓力，就美國而言，表麵上是解決美國製造業空洞化和貿易逆差問題，這實際上是政治上的姿態而不是籌碼。美國人很清楚，人民幣匯率大幅提升隻會把中國的製造業轉移到東南亞和南亞，而不是美國，因為這些都是利潤極其微薄的產業，它們支付不起美國人的工資，而美國對中國的貿易逆差也隻會相應轉移到這些地區；開放資本市場是美國資本的現實需求，畢竟這是個封閉的市場，每個人進來都會有很大機會。

記者：您覺得中國是否應該屈服於外部壓力開放資本市場？

斯密特：我想這應該是個交易問題，取決於交易的籌碼。

記者：對等的籌碼會是什麽？

斯密特：我想中國可能會要求歐美開放技術市場和承認市場經濟地位。

記者：您對人民幣國際化的前景怎麽看？會有哪些障礙？

斯密特：我想人民幣國際化的障礙來源於中國自己的擔憂。這意味著必須實現自由兌換，而如果這樣，中國政府會擔心造成國內人民幣資本的大逃亡，因為畢竟中國對外匯的管控非常嚴格，這些資本無論在誰手中，都是在中國國內，為中國的經濟服務，而一旦自由兌換，資本就無法控製了。

記者：人民幣不是國際儲備貨幣，而美元的量化寬鬆造成中國大量儲備外匯縮水，這是不對等的貨幣體係。對中國來說，似乎進入兩難境地。

斯密特：這是我認為中國會支持歐元的一個重要原因，但另一方麵我認為人民幣最終會加速走向國際化，這需要中國先做好自己國內的體製安排。

記者：非常抱歉，今天已經遠遠超出了預定的采訪時間了，請允許我問最後一個問題。

斯密特：沒關係。

記者：假設某一天中國的發展會重蹈過去100年曆史戛然而止，您認為最可能是因為什麽情況？

斯密特：（思考）我想可能會是戰爭，從目前來看你們還沒有排除戰爭的可能性。中國的曆史也印證了這點，所不同的是過去的戰爭背景由草原民族的入侵變成了更為廣闊的全球利益。而在我看來，戰爭最可能的後果，要麽國家被嚴重破壞，要麽是重新被國際社會孤立，其中孤立最為可怕，因為即便貿易可以用內需替代，但你們的技術源泉卻來自於西方。

記者：感謝您接受我兩天的采訪，您的每一句話都給予了中國人民最大的善意，請允許我代表中國人民對您表達深深的敬意。

斯密特：我的榮幸，為您祖國的發展表示祝賀，希望看到強大而和平的中國。