王紹光：大轉型：中國的雙向運動

2012-02-24 14:45 王紹光 四月網

核心提示：主持人殷亞敏：熱烈歡迎各位光臨珠海文化大講堂第45期的講座現場。首先仍然有一個問題要請教大家，王紹光教授的研究成果有一項和我們個人切身利益密切相關的，有沒有人知道啊？今天的問題好像比較難 ，還是我來回答。 　　就是關於“分稅製”。說來話長，90年代出版王教授一個成果提出了“國家能力”理論，他與中國著名國情專家胡鞍鋼先生出版了《中國國家能力報告》，引起了國家的高度重視，這個推動了分 稅製改革，通過分稅製改革近年來才有大量資金可以解決“三農”問題、醫療問題、教育問題、社保、“三農”等民生問題，這些都與我們密切

王紹光教授：首先要澄清一下，1994年的分稅製，我給中央寫一個報告隻是推動因素之一，這個理念80年代就已經存在，這個成果不能據為己有，我最多是推動的原因一之一。

很高興有這樣的機會到珠海，雖然我在香港工作，珠海也是咫尺之遙，但我是第一次來珠海，來珠海跟大家見麵也是非常高興的。今天的題目是《大轉型-中國的雙向運動》，看到這個題目，大 家可能不知道到底要講什麽東西。

我今天要講的是兩個大講題，第一個是卡爾。波蘭尼的《大轉型》，大家可能不知道誰是卡爾。波蘭尼是誰，他寫了一書叫做《大轉型》，為什麽我要介紹他的書叫《大轉型》？今天我會花1/3的時 間講他的大轉型。第二個我講中國的大轉型，我很大程度上是借用卡爾。波蘭尼《大轉型》中提出的理論，來分析中國的近幾十年發生的變化。

我先講卡爾。波蘭尼大轉型，可能大家不熟悉他，但是有一個哈耶克（1974年獲諾貝爾獎的人，大家可能熟悉），他是芝加哥大學教授，在芝加哥大學的一個會上一個中國一個市長竟然說他的市用 哈耶克的理論推動他的改革，當時大家並不知道中國的市長竟然知道這個人，這是非常奇怪的事情，在全世界的書店很少可以看到賣哈耶克的書，但是中國卻能夠買到，哈耶克的名聲在中國大很多， 他在學術界的名聲很大，在1974年獲得諾貝爾經濟學獎。

我先介紹哈耶克然後再介紹卡爾。波蘭尼。他跟我要介紹的卡爾。波蘭尼非常相似，他出生1899年死於1992年，出生在維也納，他1922年參加了奧地利的經濟學研討班，1924年他去了倫敦，1950 年去了芝加哥大學，62年他回到歐洲。他有很多的著作在中國都有翻譯，很多反共勢力認為他的作品是很好的“反共”教材。

哈耶克的名聲很大，現在還有關於他的思想的研究所。波蘭尼有兩個人，是兄弟。一個是邁克爾。波蘭尼，一個是卡爾。波蘭尼，（邁克爾。波蘭尼的思想跟哈耶克的觀點很相似）。卡爾。波蘭尼更大 一點，1881年出生在布達佩斯，64年就去世了，但是卡爾。波蘭尼的主張跟弟弟不同。

卡爾。波蘭尼在年輕的時候跟激進分子往來，他1940年到了美國。他在1944年跟哈耶克幾乎統一年出了一本《大轉型》，他太太之前是共產黨員。美國的《入境法》規定：共產黨員不得入境，麻 風病人不得入境，所以他住在加拿大的多倫多。他的書也不少，這些是他的著作，最著名的是《大轉型》也叫做《大轉折》。他還有一些作品是《貿易和市場》，還有其他的關於貿易的書。我今天不 講他其他的書了，但是今天要介紹的書對整個人類發展史的規律有很大貢獻的，就是《大轉型》。

他的影響在中國可能很多人沒有聽過，在西方不少人聽過。在網上有一個“卡爾。波蘭尼政治經濟研究所”可以找到卡爾。波蘭尼的信息，這裏可以看到下一次卡爾。波蘭尼全球經濟研討會是什麽 時候召開，各位有興趣也可以參加這樣的研討會。但是他們倆人在一般人中間的影響還是不如哈耶克大。哈耶克的所有的書幾乎都翻譯成中文了是鄧正來（人名）和馮克利（人名）翻譯的多，包括他最有 名的《通向奴役的道路》。我在互聯網搜索了一下哈耶克，用英文搜的話，我就能找到98萬個相關的網頁，用中文搜也有35萬個有關信息。而卡爾。波蘭尼就沒有這麽多的資料可以查，我1984年把它 帶到了中國，我在讀研究生的時候很多老師推薦這本書，我帶回來找人翻譯，但是沒有任何人有任何興趣。

這本書在中國一直沒有市場，大家都不感興趣，這本書到去年才在浙江人民出版社出版了，台灣把它翻譯成《劇變》，台灣改革可能比我們早一些，所以他們翻譯得早一些，我們中國改革開始晚 一些，可能最近才感覺到這本書的一個相關性。在中文的網站上找卡爾。波蘭尼比哈耶克少很多，信息量大概少一半，影響力也小一半，但也不容易了，在八十年代後期哈耶克就開始推廣了，而卡爾。 波蘭尼的東西在去年才開始大量進入中國。

講到卡爾。波蘭尼的觀點我們要先介紹哈耶克的觀點，哈耶克的觀點很雜，你們讀他一兩本書大約可以掌握幾個主要觀點：

1、市場是自發的，如果沒有人幹涉的話就自由發展的。它是天然的，是處於個體的人的天性所要求的，因而是自然的永恒。

2、自然、自發的市場秩序的優越性在於它能夠造成分散自發的個體經濟行為，具有充分的創造性。每個人為了自己的利益不需要考慮其他人的事，結果所有人的利益最大化。這樣太棒了，每個 人這樣做實際上每個人得到好處。自然自發的市場非常具有優越性，每個人都有創造性，最後導致這些具有創造性的個體活動在總體結果上的有效性及和諧性。

3、政府不應幹預自由市場，應交由市場機製自己去運作。

4、政府應尊重市場之價格機製，減少政府價格管製、縮減政府之支出。這次美國出現經濟的大危機，如果哈耶克活著他肯定覺得政府不應該幹預，雷曼兄弟垮就垮掉好了，AIG垮就垮好了，如果 不按照他的話來做就會“通向奴役之路”。

5、到奴役之路，國家奴役程度是政府活動範圍的簡單遞增函數。你幹預越多，通過奴役之路就越廣。

這些在西方流傳很廣，英國的撒切爾夫人和和美國裏根總統曾經很注重這一套理論，後來出現“華盛頓共識”，用哈耶克這一套自由市場理論指導全世界的經濟行為，所以華盛頓共識在全世界流 行將近20年時間。

卡爾。波蘭尼觀點幾乎跟哈耶克截然相反。他的一句話是從他的書中引來的，他說“一個自我調節的市場概念，意味著一個十足的烏托邦。在不消除社會人性和自然本質情況下，從時間上來說這 種製度根本無法存在，它在物質上會毀滅人類並把人類的環境變為一片荒野”。每次我讀到這本書裏麵這一句話，我就想起一個小故事，那是1990年，東歐國家剛剛開始轉型，從共產黨國家、社會主 義國家向資本主義轉型，當時波蘭就請美國一個著名教授加爾布雷斯，大家可能不知道加爾布雷斯，但是大家都知道厲以寧，厲以寧就是研究加爾布雷斯的，這個人是美國很有名的人。

加爾布雷斯就講他的觀點，聽眾聽得比較納悶，大家說你沒講到哈耶克還有一個弗裏德曼，大家說你講得很好，你講市場經濟竟然不講這兩個人的名字，他們都是大師啊。加爾布雷斯說，這兩個 人我們沒有承認過，如果我們承認的話，這是人類的災難。所以這兩個的理論觀點是截然相反的。

按照卡爾。波蘭尼的看法，他把市場、市場經濟、市場社會三個概念區分開來。

“市場”在曆史上一直是存在的，市場是商品市場、集市貿易，大家以物易物，有的時候規模大有的時候規模小。

“市場經濟”不一樣，市場經濟不僅僅是商品的交易，也涉及到生產要素的交易。學過一點點的生產要素的都知道，勞動力、土地、資金都是生產要素，如果勞動力、資金、土地都不是商品那就 不是市場經濟，隻是零散的市場。

更進一步是“市場社會”，把市場裏邊的等價交換原則適應到非經濟領域，到政治生活都搞這一套就是市場社會。卡爾。波蘭尼認為市場經濟、市場社會是最近才出現的，並不是自然的、自己的 ，與整個人類共存共亡的。

在卡爾。波蘭尼看來，人類的曆史大概可以粗略分成三個時期，第一個是前資本主義時期。他有把它叫做“倫理經濟”。我們一般說經濟就講倫理，經濟是等價交換，倫理經濟是經濟關係要受製 於倫理道德的製約。18、19世紀以前很多人討論公正的價值，從來不說價格是按供求關係決定的，那時講倫理關係，所以以前的經濟是倫理經濟。經濟完全是鑲嵌在倫理關係之中的，你是我的家人， 我就售價少一些，如果賣給其他人貴一點兒，如果賣給敵人，我賣非常貴，是完全的倫理關係。

第二個時期是古典資本主義時期，在卡爾。波蘭尼是很短的時期，是19世紀開始到19世紀後半葉這一時間出現了哈耶克的經濟體，他們希望把經濟和社會完全分開，把倫理和經濟關係理倫。發展 到後來，社會關係不僅不能製約經濟關係，反倒是社會關係要受製於經濟關係，誰有錢誰是大人。這是古典資本主義。這個時期社會與經濟開始脫鉤。

後來，大概19世紀下半葉二十世紀上半葉又重新掛鉤了，這個時候出現雙向運動。

我先講第一個倫理經濟時期。卡爾。波蘭尼在書裏麵講很多其他國家在考古、人類學研究發現很多曆史，我就引用中國的曆史，我整段話引述梁漱冥一本書《中國文化要義》第五章，他說倫理社 會中（夫婦）父子融於一體，財產不可分。父親在，兄弟不分家，祖父在，三代不分家，是“父子之義”。

不過倫理感情是自然有親疏等差的，而日常生活以分居方便，於是兄弟之間便也“分財”之義，初次是分居分財，之後再度分財為平等。

親戚朋友鄰裏之間，彼此有無相通，是曰：同財之意叫“通財”，在原則上是要償還的，蓋其分級又不同，然而作為周濟不責償，亦正是被濟者的普遍情形。鄰裏之間有通財之義，原則上有償還 ，如果這個人有困難，借你的錢是有還的，如果還不了也是普遍現象。還有“施財”，是一種義務。

還有遇到某種機會，財亦是一種義務。

在整個社會，經濟上要彼此顧恤，如果不這樣做大家都會指責他，這樣孤寡貧困的人就可以得到補助。如果有人有興趣看看人類學家對資本主義以前的社會的研究，你會發現幾乎這些社會都是這 樣的製度。經濟關係不重要，重要的是種種的倫理關係。在《大轉型》裏麵卡爾。波蘭尼用很長的篇幅，用人類學研究成果證明，市場經濟在絕大多數人類曆史當中不存在，隻有市場沒有市場經濟， 以前是倫理經濟。

到19世紀出現資本主義和所謂的自我調節的市場。如果回過頭看文獻可以知道，自我調節的市場曾經是不為人知的，大家都不知道，實際上這個理念是19世紀以後才出現的，實際上自我調節的概 念出現是一個背離發展潮流的現象（72頁）。

18世紀末那一場從被管製的市場向“自我調節”的市場轉變，代表著社會結構的一次徹底變革，這是一個大轉型。什麽是市場經濟呢？不能把市場經濟跟市場混為一談，這不是一樣的東西。我們 今天可以講資本市場、技術市場，而卡爾。波蘭尼那時最重要是勞動力、土地和資金市場。卡爾。波蘭尼認為把這三樣東西變成商品化和交易的標的是不自然和極其有害的。

我就不講資金的商品化有多危險，這個講起來可能更複雜。但是最近幾個月發生在美國和全球的事，說明資金的商品化可能帶來多大的危險。我僅僅講勞動力和土地商品化也是極其危險的。這是 卡爾。波蘭尼最重要的觀點。

勞動力商品化為什麽危險？因為勞動力本身不是商品，你認為它商品，而勞動力是人，不能隨隨便便使用或不使用，你買商品可以拋棄不用可以扔掉。但是人有尊嚴的，如果剝去人類文化製度的保護 性外殼，人類可能從社會為所欲為的作用中消亡，人類可能成為社會動蕩的犧牲品，人們可能是有顛倒黑白、邪惡的可能性。

土地的商品化也是危險的，商品就是製造出來用於銷售的東西。而土地是自然的，我們說“大地母親”帶有很多的情感。所以大自然可能會被破壞，河流被汙染，可能會把大家陷入萬劫不複的境 地。當時1944年還沒有環保主義和環保理念，如果把土地商品化他已經看到了後果，把土地和人們的命運留給市場，在效果上無異於摧毀土地和人。

這種情況下，因為以前是倫理經濟，19世紀開始逐步向不受控製的自我調節的市場經濟運動，在這種運動的情況下，就會激發起一場反向運動。這也是卡爾。波蘭尼的話：“市場力量的擴張或早 或晚會引發旨在保護人、自己和生產組織的反向運動，這是兩個方向所以是雙向運動，保護性立法與其他幹預手段是這種反向運動的特征。反向運動是政府通過保護性立法和幹預性保護人和自然和保 護資金。

這兩天美國政府做的所有事情是反向運動，把AIG和房利美、房地美市場化都是反向運動。這是在保護市場，都是反向運動。所以卡爾。波蘭尼認為，19世紀的社會史是一個雙重運動的結果，市場 一方麵在全球到處延伸擴張，所涉及到的商品之數量增長到了不可思議的規模，另一方麵出現一個旨在對抗以市場為導向的經濟的有害作用的深層次運動，以便阻撓和勞動力土地和資金相關的市場運 動。為什麽深化市場價格隻有一個方向。我們現在出現很多問題，是因為我們市場經濟的改革不到位還不夠，還要朝著一個方向一直走下去才對，那是哈耶克的邏輯理論，按照卡爾。波蘭尼不是這個 邏輯結果。

你市場經濟帶來的問題會有反向運動，人類是一個辯證關係。第一，市場你不要消滅，市場可以帶來經濟繁榮可以推動市場，但是在勞動力、資金、土地被約束就可能反向。

在這本書裏麵卡爾。波蘭尼舉了很多例子來說社會的自我保護。比如說，1832年英國通過《改革法案》和1843年英國通過的《濟貧法修正案》通常被人們認為是現代資本主義之起點。大家知道福 利體係就會知道這個《濟貧法》了，1843年修正案說的是不勞動者就不得食，隻要你不勞動你就不能得到幫助。

但是不久之後，出現社會自我保護，在19世紀70年代全麵的保護運動在歐洲興起，包括《工廠法》是說勞動環境是怎樣的，包括《社會立法》、《社會保險》。比如說普魯士在1870年前後推出跟 工傷養老保險，然後是公共醫療服務、關稅、津貼、補助金還有對移民資本轉移的限製、資本轉移和進口的限製、工人階級運動，卡爾。波蘭尼都認為不符合市場經濟的邏輯。

羅伯特。歐文（空想社會主義的實踐者）說如果人們任由市場發展，人們會遭遇大的災難，卡爾。波蘭尼很讚同這一點。

《英國社會立法》，要求麵包房每半年用肥皂清洗、不能用低於12歲的兒童否則受到處罰，12歲之前不上學就要受處罰，而禁止童工本身就是反製。西方早在1861年規定煤礦不安裝通風管道就不 得運作，我們中國出現礦難的時候跟瓦斯爆炸有關，有一個監管問題。1863年也出了很多的法律，我們看歐洲也是這樣，在19世紀中葉出現保護社會的反向運動，比如說《工人傷殘賠償法》，以國家 幹預規定雇傭雙方的雇傭關係。還有《工廠檢查法》，當時歐洲的工廠問題很多。恩格斯寫的《英國工人狀況》裏麵工廠是非常糟糕的，出現了一係列的公用事業，公用事業很大程度是政府幹預結果 ，也是違背市場原則的，比如說現在北京市公交汽車0.40元，這是北京市非常高的補貼來維持公交體係。

這一係列事情在19世紀的有關出現了。這個裏麵沒有講到美國，可能寫這本書的時候對美國認識不透徹。他以前有很多問題，19世紀末的時候埋頭往市場經濟奔，大家相信弱肉強食，但是帶來一 係列問題。

最近在中國奶粉的事情引起很多人注意，但是食品安全在很多時候都是大問題。我舉到幾個例子，19世紀中期時候，美國的新奧爾良市，當時得病的人很多，他們那個市裏麵的屠宰部在馬路正中 央屠宰，豬下水就扔在下水道裏麵，蒼蠅什麽的非常多，然後就豬就得病了，然後有了”中央屠宰場“解決這個問題。香港最近被禽鳥、雞搞得很麻煩，現在也要搞中央屠宰廠來解決這個問題。

還有美國的工傷事故是很嚴重的，至今被人認為是改變美國曆史上的一場大火，那時燒死很多工人，九點鍾失火的時候大門緊鎖的，工人跑不出來，有防火梯，但是假冒偽劣產品。1906年有一本 書《屠宰場》寫了芝加哥的屠宰業。

所以這一係列問題都導致社會出現保護運動，政府進行幹預，幹預食品價格、質量、衛生狀況、工作環境，這一係列在19世紀末20世紀初出現，越近幹預越細。保護運動的目的很簡單，不是說不 要市場，而是要把人類、市場解救出來，幹預自然和生產性機構就意味著幹預勞動力市場和土地市場，因此此種行為的本身也就削弱了體係的自我調節作用，政府有必要幹預。這樣幹預才使得市場不 要發生致命性的衝突。

在卡爾。波蘭尼看來市場經濟絕不意味著自由放任，自由主義倡導的對幹預者的譴責是空洞的口號，他們有的時候反對，有的時候主張幹預。比如說美國的裏根，英國的撒切爾、智利的皮若切特 ，他們都鼓吹市場經濟，認為政府不要幹預，但是他們強行推進過國有化經濟。你分析英國和美國這個時候的數據，他們說的是這樣，做的不是這樣。

美國政府最近的救市行為，意味著這個東西不能完全放任。比如說，讓美國政府撮合摩根去收購貝爾斯登，還有房地美、房利美國有化，這是政府幹預。

昨天看《紐約時報》，美國有一個著名經濟學家說在麵臨危機一發不可收拾的情況下，大家了解到政府不是問題，政府是解決問題的。華盛頓以前相信政府是問題，政府不是解決問題的。危機使 得這些人改變了想法。我在來珠海的火車上聽到報道，小布什說麵臨危機的時候說政府幹預的情況下，不僅是必要的，而且是關鍵的。布什完全信服哈耶克、弗裏德曼這樣的自由學派經濟學家，但是 這個時候他認為政府幹預是必要的。

市場經濟並不意味著自由放任，在經濟學家的理論裏麵沒有，好像隻有政府不幹預的市場經濟才是真正的市場經濟，當然這是一種烏托邦。

卡爾。波蘭尼並不反對市場，他反對的是把市場自我調節置於至高無上的地位，他希望看到社會市場，而不是市場社會。他認為市場是工具，如果它有利於社會就可以。如果不利於社會，社會就 要製約它。把社會和市場重新掛鉤，要把勞工和土地從市場隔離開來。

從西方可以看出，很多法規包括合同等等都是要把勞動力從市場裏麵剝離出來。中國最近的《勞動合同法》，前兩天公布的《勞動合同法實施細則》也是這樣。市場還是可以繼續運作（如果它可 以產生好的效益）但是不是完全自我調節的結果。

卡爾。波蘭尼也講到社會主義的問題，本質上社會主義是工業化文明中一種內在傾向，它通過自覺地服從民主社會的方式超越自我調節的市場。美國出了事情以後，紐約一位大師說美國也是社會 主義，是把風險社會化，收益被投資銀行老總拿走了，這是最危險的”社會主義“。雷曼兄弟的老總，他的公司倒閉了，但是他每年是2000萬美金年薪，相當於每工作一個小時就是1.7萬美金，房利 美、房地美雖然這樣了，但是他們老總還是沒有太大影響。對工人、底層人來講，社會主義是自然的解決方案，從整個社會角度看，社會是一個特別有同情性人際關係，把社會利益放在個人利益之上 ，而不僅僅是有錢人的社會。

最後卡爾。波蘭尼講到複雜社會中的自由。有的人標榜自由，但是卡爾。波蘭尼認為，我們複雜社會的自由，不是政府不管事就是自由，他講的是隻要人類確實把為所有人創造更多的自由作為己任 ，就不用破壞人類來取得自由。幹預也是一種自由，是一種複雜社會的自由。

我們現在把哈耶克的理論和卡爾。波蘭尼關於市場經濟的理論作一個對比。

1、 哈耶克認為市場秩序是自發的，而卡爾。波蘭尼認為市場秩序是不自然的也不是自發的。

2、哈耶克認為自然自發的市場有優越性，卡爾。波蘭尼認為如果人們任由市場經濟按照它自身規律發展，人類會產生巨大而永久的災難。

3、 哈耶克認為不應該幹預自由市場，卡爾。波蘭尼認為抵製市場經濟是自然的。

4、 哈耶克認為到奴役之路：國家的奴役程度是政府活動範圍的簡單遞增函數。卡爾。波蘭尼認為規章製度在複雜社會中是擴大和增強自由的唯一的手段。

我今天把這兩個市場經濟理論介紹給大家，哪一個更優劣和有道理大家自己判斷。

1944年的書今天有什麽現實意義？這本書有中英文兩個版本，《大轉型》的英文序言是約瑟夫。斯蒂格利茨做序，他是諾貝爾經濟學獎的獲得者，想法非常有創造性的經濟學家，他的序說：卡爾。 波蘭尼的問題和視野並沒有喪失它的卓越性，他”常讓人們感覺到他是在直接針對當下問題發言“。不同的人看這本書往往有不同的體會和理解。

為什麽他說這個問題對”當下“有相關性，因為他雖然在華盛頓工作但是他反對”華盛頓共識“（是哈耶克、弗裏德曼的理論），華盛頓公式被當作聖經一樣向全世界推廣，用這樣的東西幫助其他 國家的調整，後果是最早適應華盛頓這個共識的是拉美國家，拉美國家是華盛頓共識的最早試驗區，最近拉美國家開始向左轉了（向相反的方向走）。

在拉美最早推行華盛頓共識的是芝加哥一批學生最後搞得一團糟，從99年以來就抵製”華盛頓共識“，這個意義上卡爾。波蘭尼提出的觀點和他的觀察視角對我們今天依然有啟發性。

我現在轉向中國。

如果我們借用卡爾。波蘭尼的分析框架，我覺得有助於我們思考和理解我們的問題。如果借用他的框架，我們看到中國也置於這三個階段（49年解放以後）：

第一階段，1949年到1984年中國也是這樣的經濟“倫理經濟”，認為當時社會主義原則更重要，其他的東西更重要。

第二個階段，85年到98年最重要的口號：效率優先、兼顧公平。我在很多場合說“兼顧”其實是“不顧”。

第三個階段，99年至今，社會政策的出現。

我的時間段的劃分跟起來其他人不一樣，很多人都是從建國以後到1978年，我是這樣劃分這三個階段。

第一個是倫理經濟，第二個是早期資本主義時期，第三個是早期資本主義以後的發展（按卡爾。波蘭尼的裏來劃分）。

我們簡單回顧一下。49年到84年我們把它叫倫理經濟（計劃經濟），在計劃經濟情況下經濟關係要服務於一套社會價值，我們當時的社會價值有兩樣：一個是基本保障，還有一個平等。

改革開放以後，人們花很多時間批評平均主義，大家認為這兩個理念太根深蒂固。當時在倫理經濟的情況下，分配是配置資源整合的主要形式。分配有一個中心就是國家，但是真正的分配者不是國家 ，而是農村裏的社隊、城市裏的單位，它們是分配機製發生作用的依托。這兩個有這樣的關係，農村的社隊和城市的單位，你一般是社隊的社員或者是城市單位的職工，這個單位和雇員的關係是鐵飯 碗的關係，農村社隊也是鐵飯碗，你哪兒也去不了。你犯錯了也不能開除，你坐牢了，你釋放了，也要回原單位。所有的福利跟單位掛鉤，有單位有福利，沒有單位沒有福利，單位的福利也包括家屬 。

地方和單位是軟預算約束，單位賺錢了交一部分給政府，虧了政府補貼。上一級（地方預算和中央預算）預算也是軟預算約束，錢多了交，錢少了政府補貼。這是49年到84年，改革開放以後，開始 幾年這個體製在城市裏麵沒有太大變化，八十年代以後才開始變。

我舉醫療為例。中華人民共和國成立的時候，當時經過幾十年戰爭內亂，貧窮、營養不良、傳染病大量存在，嬰兒死亡率非常大，經濟基礎十分薄弱。

當時嬰兒死亡率約為千分之250，人的預期壽命約為35歲。

剛解放以後全國第一次衛生大會，確立四條原則：

1、醫療衛生為工農兵服務；

2、預防為主，治療為輔，

3、中西結合。

4、醫療衛生和群眾運動相結合。

這個看起來似乎跟醫療專業沒有什麽關係，但是效果非常的好。

當時城鎮醫療保障是這樣的體係：雇員和家屬跟企業的關係，看病要從單位拿單去醫療單位看病，然後在企業和財政這一塊就可以解決。而地方財政跟中央財政也是軟約束。

農村是合作醫療、赤腳醫生、中西醫結合。60年代左右赤腳醫生是非集權化、非專業化、紮根基層，是平等、低技術。雖然他們技術不高，但是他們解決大量農村醫療問題，現在的衛生部長也是 當年的赤腳醫生。

到65年毛澤東發脾氣了，有一個626指示，說要把醫療衛生體係到農村，把大量的床位放在農村，以前病床都在城市，後麵放在農村。但是改革開放以後，又到城市了，也是毛澤東說的“城市老 爺的衛生部”了。到78、80年前後，中國這一套醫療體製是被世界上認為是一種中國模式，1978年在阿拉木圖開會的時候，希望中國模式為世界衛生組織基本醫療服務提供思路，但是大家現在都忘了 ，這個模式當時效果很好：

1、不少傳染病、地方病被消滅或控製；

2、嬰兒死亡率大量下降；預期壽命大幅提高。

3、中國用非常低廉的花費，取得相當好的健康水平。到1978年前後預期是68歲，現在我們的人均壽命是71、72歲。前30年人均預期壽命增加將近一倍，後30年我們的經濟發展很快，我們的醫療 設備大幅度改善，醫生質量越來越好，我們的人均預期壽命隻提高了幾歲。我有時候看到政府講醫療體係不錯，我們雖然收入水平在全世界不高，但是我們的健康指標是中等發達國家，但是指標的取 得的大部分成就是改革開放之前。

有人說以前35歲改善起來比較容易，到68歲改善起來就困難了，這好像比較符合邏輯，但是也不對。我做了比較，1978年人均壽命是68歲，很多國家從那個時候到現在也改善了很多，我們的醫療 體製花很多錢帶來醫療體製改善不大。我們改革開放前用GDP3%給全國人民看病，現在是GDP5.5%左右，我們的醫療體製改善不大。為什麽會出問題？我覺得很重要的一條是跟醫療過度市場化有關，你 要好的醫療服務你必須付錢，你不能付錢就看不了病，很多人有病不敢看不敢因病去住院，住院要趕緊跑出來，因病致貧是有很大關係的。

這個是人均預期壽命的變化（見PPT圖片），這個人是阿馬帝亞。森教授，他一再讚同毛澤東的醫療體係，但是他不是毛澤東的狂熱支持者，他曾經在《饑餓與群體運動》中批評毛澤東的大躍進時代 大饑荒的錯誤。但是他高度讚揚毛澤東的醫療製度，說他遠勝於同時代的印尼，他說印尼每八年的死亡率超過了中國三年大災難。所以醫療體製的正確實施與否結果會不一樣。

從1984年到1999年中國從倫理經濟到市場經濟。這個時候意識形態變化了，之前講太多平等了，這個時候把那些平等和基本保障統統去掉了，希望大家競爭刺激經濟發展。所以提出效率優先、經 濟增長優先。為了追求盡可能的增長速度，他們願意容忍一點不平等，甚至犧牲某些基本人類需求，如醫療保障。

大家都相信甚至我也相信，隻有餅越來越大，其他一般問題終會迎刃而解。

這個變化有三個階段：84年之前中國出現零星的商品市場，但是它們的作用有限，買肉還要票，菜可能不要票。這個時候的自由市場不涉及到任何生產要素。

84年以後出現了“市場製度”和“市場社會”。84年以後的要素市場包括產品市場、勞動力市場（86年的合同用工打破鐵飯碗的改革>，還出現金融市場、外匯市場的東西，所以市場製度的出現大 概84到92年（鄧小平南巡以前）出現市場製度。

93年以後開始出現一種傾向：市場經濟的源頭開始侵入到非經濟領域，成為整合整個社會生活和經濟生活基準，人與人的關係變得越來越商品化、市場化，這樣一步一步脫鉤了，脫鉤以後倫理經 濟崩潰了。本來村莊/單位跟成員關係是鐵飯碗，現在被打破了。本來地方政府預算跟單位是軟約束，但是現在不行。之前《合同法》經過了很多番的吵架才實現可以破產，當時很多人不能接受破產 。中央與地方以前是軟約束，現在是分灶吃飯，中國很多灶，有上海灶、廣東灶、青海灶、雲南灶、貴州灶，有的地方窮，有的地方富。廣東、上海的灶比較大，以前給中央多一些，中央再多分一點 兒給其他窮的地方。現在不給了，廣東的飯越吃越香。福利方麵，以前的老人家還記得都可以報銷，現在很多單子積攢在手中也不能報銷，能不能看病不是權力允許的事情，而是要看你的單位盈利不 盈利，有沒有錢是最重要的。

經濟和社會倫理脫鉤以後，人們的生計完全靠市場了，當市場原則變得無孔不入的時候，人們的福祉取決於你的支付能力，你的支付能力決定你可以找最好的大夫，用最好的藥品，我們中國的醫 療儀器比美國、巴黎的儀器還要先進還要多，你沒有錢對不起，你就是被車撞了，你不繳費就進不了醫院。

這個時候普通民眾想要保障就不行，各種各樣的不平等出現了，收入、財富、衛生、教育、等等方麵的不平等，不管是城鄉之間、地區之間城市之間的不平等都出現了。

在收入不平等來看，改革開放初期有一個基尼係數越低越平等，越高越不平等。改革開放初期我們最平等的國家，基尼係數低於0.3，到本世紀初的時候達到0.4以上，變成不平等的社會之一，短 短30年中國從最平等的社會變成最不平等的社會之一，在整個90年代有大量研究都是跟不平等有聯係的，我最關注的是這些。

我和胡鞍鋼94年寫了《中國國家能力報告》，還有寫了《挑戰市場神話》1996年寫的。99年跟聯合國開發署寫《中國人類發展報告》，2006年寫了《追求公平的人類發展》，我為報告提了理論 框架，還有其他國家一流的專家在參與。在整個90年代甚至本世紀初我的研究大量放在各種各樣的不平等上。

按照卡爾。波蘭尼的說法，一個社會向市場經濟方向越走越遠，肯定有一個強大的反向運動，要保護人，保護自然。我覺得中國過去幾年有一個反向運動，要運動到社會市場這一邊。所以，這就 是為什麽我的題目是《中國的雙向運動》。99年到現在，市場跟社會再度掛鉤，因為市場社會強加給普通人的負擔太沉重，人們難以忍受，會以各種各樣的方式反抗或者發出聲音表示不滿，到一定程 度的時候，社會秩序會受到威脅。

我前幾年跟胡鞍鋼還有發改委的專家的寫過一篇《經濟繁榮背後的不穩定》，隻有重新把市場與社會掛鉤，一個是“去商品化”還有一個是“再分配”。

“去商品化”的意義是指：把一些基本的服務看成人的權利，使人們不需要完全依賴市場就可以生存，比如說醫療，前幾年你沒錢不能看病，以後中國的基本方向，是把基本醫療服務變成人的基 本權利，這本來也是世界衛生組織給2000年設的目標“全球人人享受基本醫療服務”，在世界沒有實現，在中國也沒有實現。現在中國正在做這樣的事情，把醫療服務變成基本的服務。

“再分配”意味著這樣的關係：人和政府之間的關係簡單起來，以前有單位、地方政府的東西，現在個人按照收入水平給政府交稅，其實每個人都在交稅。我反對大家受一個概念——“納稅人” 。其實我們買了任何一個東西都有扣一個增值稅（17%）每個人都交了，每個人都是“納稅人”。然後政府有責任按照需求給人們提供社會救助和社會保險、社會服務。這樣關係變得很簡單，大家按能 力交稅進去，然後按需求提供服務、保險等等。這樣再分配，就把你的支付能力和你獲得的服務鏈條打斷了，在市場社會裏麵連在一起，你的支付能力強，你獲得的越多，通過再分配以後每個人得到 的服務是大致相同，但每個人納稅的份額是不一樣的，這是最近的狀況。

我們再具體看，從政府每月三月份提交的預算報告可以看出，包括下一年預算支出的重點排序，2000年2001年最重要的是經濟方麵比如說基礎設施等等。2001年以後最重要的是跟社會相關的支 出。我也經常講，在2002年以前中國隻有經濟政策沒有社會政策，99年或者2002年以後中國之間開始發展一係列社會政策。

這就包括2002年開始城市低保，2003年支持“三農”，進行農村稅費改革，籌建農村新型合作醫療；04年降低農業稅，推行農村三項補貼，05年部分取消農業稅，06年全麵取消農業稅，推出農業 綜合補貼，免除西部地區農村義務教育學雜費、城市廉租房。07年全國義務教育免稅，全麵推進廉租房、全麵推進農村低保、開始推行城市全民醫保。08年我們也看到新型農村合作醫療也覆蓋了80% 左右的村莊，農村的義務教育今年也實現了免費。

這些政策五年就全部出台了，這樣看起來很容易，好像領導人把腦袋瓜轉過來想這樣做了。其實每一項都是非常非常花錢的，是以幾百億、幾萬億來計的，這要求有一係列的措施配套。

社會政策有幾個目的：第一個縮小不平等，第二個降低不安全。縮小不平等對中國來說，最大的不平等就是地區差距和城鄉差距。中國每個地方內部人與人之間的差距比其他許多國家小很多，但 是中國的差距主要是東西地區差距和城鄉差距。如果把這樣的差距縮小了，中國就比印度、拉美國家差距要小很多，那些地方更多的是階級差距。

縮小不平等先要縮小地區收入差距和縮小城鄉收入差距。

降低不安全有這樣的事情：最低收入保障，哪怕你沒有勞動能力也有一定收入，還有工傷保障、醫療保障、退休保障、失業保障，環境保護。

有一個勞工組織有一個報告《全球經濟不安全報告》，把中國列在最不安全位置，前幾年大家不敢花錢，但是把錢存起來預防一些不確定的支出，消費難以刺激起來。因為大家覺得不安全，你可 以是白領、金領，但是公司一垮台你什麽也不是，像雷曼兄弟一垮台，拿著紙出來，他們之前拿的花紅都是幾萬、幾十萬、幾百萬，現在沒了。在一個健全的社會，要降低人的不安全。

過去的幾年我們看到政府的社會政策不僅僅是說了，而且是真金白銀把錢花了。先說縮小地區收入差距，最重要的一個杠杆，是中央對地方財政轉移支付，中央把錢收上來再給其他的地區，1994 年是2000億，2004年將近16000億（中央給各省的錢）主要是給中部和西部，各拿到40%左右，這樣的效果也是理想的。

這一張圖講的是東部、中部、東北地區、西部地區平均的GDP經濟增長率，我們看到92、93年的時候東部省份平均經濟增長率19%、20%左右；東北地區問題較多，平均經濟增長率12%，這個速度放 到全球是最好的經濟增長率，但是跟東部地區比有將近10個百分點的差距。後來開始大規模財政轉移支付，99年西部大開發以後，財政轉移支付以後各地的經濟增長率開始趨同，2005年底四個地區經 濟增長率了。為什麽經濟增長率會重要呢？因為基數不同，你要縮小差距，要讓落後地區的經濟增長，要趕上或者超過發達地區的經濟增長。我們發現最近的可喜的一麵。

這一張圖，是人均GDP省際差距變化，這裏麵包括北京、上海、天津的差距從94年開始持續擴大，2003年前後開始縮小。下麵一條線把北京、上海、天津等直轄市去掉算，其他城市也是差距開始縮小 。當時有記者問我關於地區差距，我認為地區差距短期內不可能縮小，隻是說擴大的速度會降下來，我估計30到50年還難以縮小，現在的結果顯然比我們預期的要好太多了。中國99年到現在，提出西 部大開發，地區差距要麽是平緩高麽是縮小，這是一個了不得的事情，這個成果也沒有人大張旗鼓的說過，我在這邊強調，縮小地區差距是了不得的事情。

為了縮小城鄉差距，中央有兩塊政策，一個是“少取”，少從農村拿錢，以前收農業稅，到2005年的時候是將近1000多億，如果06年不取消，有一千多億農業稅，而取消農業稅以後，農村少了一 千億交給國家，我們可以除一下全國農村人口，光這一項農村人口一個人可以少交一百塊錢。還有一個是“多予”，農村不要亂收費，雖然稅費取消，但是還要花錢，中央就支持農村稅費改革，這也 是多予。這個圖可以看出，中央財政支持三農支出在07年的時候已經到了4000個億，你可以把大數加起來除以農民的基數，大家不生產都可以得到實惠。

前不久農業部長講，現在城鄉差距曆史最高，我覺得他有必要講這句話，他要站在農民的立場講。但是從學者的角度看，要高也隻是高一點點，從2003年以後中央重視城鄉差距，這個時候就開始 基本平緩了，略有上升。還有一個新型指標，城市和農村的文教支出差距，城鄉醫療支出差距這兩年有縮小趨勢，城鄉差距開始有可喜的變化了。

還有一個降低不安全。

最重要的一條是城鎮低保和農村低保。96年中國開始搞一個減員增效，結果是將近6000萬人下崗或者提前退休。我跟外國人講6000萬就是一個英國，比韓國還大，這麽大規模的下崗，這麽短時間 ，在人類曆史上沒有。我覺得經濟上可以，但在政治上非常冒險，99年大慶、遼陽出了事，就是因為下崗工人。

02年中央提出建立低保，我經常去看各部委的網站，這是民政部的網站上麵的一個圖，中央一個文件又一個文件催要“應保盡保”，2002年突破2000萬人，之後的人數保持在2200萬到2300萬。 這條線告訴你每一個享受低保的人從低保拿到多少（人均），實際上是降低的。所以，城市低保建立了一個非常低的穩固的一個安全網。

農村以前沒有低保，隻有個別省份建立了自己的低保體係，沒有全國性重視。全國有的地方是農村定期救濟人口，我把這兩個方麵加起來叫低保。2000年以前隻有500—800萬人，到2007年3500 萬人口進入低保。去年國務院通過一個決議，在全國農村建立農村最低生活保障製度，這是一種降低不安全的做法。

醫療也發生很大變化，這一張圖是講中國總的衛生費用誰來掏錢？（見PPT）紅色是政府掏錢、黃色是保險支付的、藍色的是個人掏腰包的。改革開放以前1965年以前個人是15、16%，每花一百塊錢 自己掏15、16塊。1986年前後改革的前夜個人掏腰包26%，到2002年個人60%，政府和社保40%，你放到全世界一比就知道很高，全世界都有20%、30%、40%，但60%的國家就沒有幾個，中國變成世界 上最醫療化的體係，你有錢就看病，沒錢就不能。2003年以後也有和諧的變化，06年下降了將近10%，個人現在還要50%，但是趨勢進一步往下走，國家和社會承擔的醫療費用越來越多。

這是城鎮的基本醫保覆蓋麵，99年正式推出城鎮職工基本醫療保險，當時在這個底下的不到3000萬，04年是城鎮職工醫療保險，紅色標識是農民工的醫療保險，去年是城鎮居民醫療保險，到07年 25000萬醫療保險，覆蓋麵在不斷提高。

今後的醫改方向是城鎮全覆蓋，農村也要全覆蓋。農村有合作醫療，一度在60、70、80年代是全世界的楷模，但是改革開放以後人民公社一垮，就一夜之間改變了。到85年下降到4.6%，合作醫 療沒有了，剩下來的隻在上海郊區、江蘇南部、山東某些地方有集體經濟的地方還存在，其他地方沒有了。2003年以後中央提出建立新型農村合作醫療，由中央出錢。當時是中央10塊、地方10塊、老 百姓自己出10塊，到08年中央出40，地方政府出40，老百姓出20，所以每個人平均醫保增加了三倍，我覺得以後會進一步提高。

工傷保險在04年以前基本上沒有太大變化，04年以後工傷保險的人越來越多，現在一億二千萬人參保了。

城鎮基本養老保險到07年的時候是將近2億人口，離退休人員參保率比較高，大概90%左右的人都參加城鎮養老保險。現在在職的年輕人還有一些農民工參與的比較低，今後還要近來，特別是農民 工。

進展比較少的是失業保險，從99年以後到現在沒有太大變化，參加失業保險的人數07年不到一億二千萬，這可能跟城市低保有關係，拿失業保險跟城市低保的錢數額非常接近，所以大家不願意多 交一筆錢。學術界也建議，有城市低保以後，失業保險也沒有大的必要，所以失業保險這些年基本上沒有太大的變化。

還有一個跟安全有關的命題就是環保。

中國的環境問題今天依然非常嚴峻，但是這些年也出現了一些可喜的變化趨勢，這就是中國環境汙染治理的投資。我們看到這個圖是代表總額是多少億投進來了，到2006年有2500億達到總 GDP1.2%，這個是多還是少呢？可以比較一下，各國的支出比重，中國在這邊，其他是西方發達國家，1.2%比日本、德國、瑞士相比低一些，但是跟法國幾乎不相上下。你可能會說這些國家環境很好 ，不需要花太多。但是我們願意花這麽多錢來治理環境，這也是一種安全，因為關係到大家的健康。

衛生部在建設健康中國2020年規劃，我也參與了（是衛生界以外的專家）。大家提到“大衛生”問題，也包括環保，因為你環保搞不好的話，水汙染、空氣汙染都會影響人的健康問題，這些問題逐 漸提上議事日程。

說了這麽大，我們既看了卡爾。波蘭尼的《大轉型》，也看中國從倫理經濟從市場經濟、市場社會方向走，也看到了一種逆轉，向社會市場方向走。

總結一下是這樣，90年代短暫經曆了市場社會的夢魘之後，中國已出現蓬勃的反向運動，並正在催生一個社會市場。

在社會市場裏，市場仍然是資源配置的主要機製，但政府通過再分配的方式，盡力對與人類生存相關的領域進行“去商品化”讓全體人民分享市場運作的成果，讓社會各階分擔市場運作的成本， 從而把市場重新嵌入社會倫理關係之中。

中國的情況似乎引證了卡爾。波蘭尼有關人類社會發展的觀察，市場力量的擴張或早或晚會引發旨在保護人、自然和生產組織的反向運動，保護性立法與其他幹預手段是這種反向運動的特征。我今天就講到這裏了謝謝大家。

主持人殷亞敏：聽了王教授的講座深入淺出，理論和中國的改革實踐結合非常緊密。

胡鞍鋼教授對王紹光教授新出的一本書《安邦之道》寫的序言，可以作為我們今天的感受，胡鞍鋼教授說，王紹光教授他對中國政治學方麵的知識貢獻在於他最早提出中國改革的三大目標：經濟 增長、社會公正、生態平衡。重點集中中央財力擴大民主決策，在他今天的演講我們可以體會他的研究成果，也體會到一顆熱愛自己的祖國，為廣大民眾謀取福祉的一顆赤子之心。

接下來是我們的互動時間，各位可以通過紙條和提問的方式對大家所關心的問題跟王教授進行交流。

聽眾現場提問：兩個現象希望你評價一下，一個是說市場有“市長”，還有一個中國采購客機的時候開始歐洲的空中客車占優勢，後來克林頓來中國推銷，美國的波音公司取得最終勝利，然後美 國取得了勝利。請王教授評價一下。

王教授：我覺得為經濟找“市長”是不錯，但是像銷路等問題不一定是企業的困難，我知道有些石油企業，前些年下崗分流的時候，很多石油職工拿了一筆錢提早退休了，當時說顧全大局就退休 了，退休以後石油企業越來越好，他們都住在一起，下崗和在崗的人是差距非常大，你要找原因必須政府來做，當時是政府讓人家下崗分流，所以“有困難找市場”要看什麽困難，一般的困難找市場 ，更大的困難可能要找市場了，有的困難可能要找總理才行。

第二個，我覺得非常好。西方總是跟你講一套，往往做的不是這樣。後來有人總結說，你要按我說的方法做，不要按我做的方法做。你看每一次德國、法國總理來帶著一大幫企業家，克林頓就是 這樣。企業為了遊說政府為了謀求最大利益，這是太普遍了。比如說房利美、房地美他們碰到這麽大問題，他們前幾年花多很多錢要政府不要監管市場要自由發展，結果一塌糊塗，政府要靠納稅人的 錢來救市。美國市場上不上管製很大程度是企業拿錢遊說政府要求不要監管，這就促使政府很多人重新考慮了…尤其每次出了危機以後都是政府用老百姓的錢擦屁股，但是他們的分紅都是按當年的分 紅分掉了，現在大家提議你賺錢的時候你要拿一筆錢放在那裏，今後要擦屁股的時候就用這一筆，否則風險就人家分擔，好處你全占了。你剛才的問題非常好，但是理論和實際做的是不同的（說一套 ，做一套）。

聽眾提問：你認為中國住房製度改革的方向應該是怎樣的？保障性住房和商品房各自的定位和關係是怎樣的？

王教授：我不是住房問題專家，中國的住房狀況我覺得非常有意思，農村裏麵幾乎百分之百有自己的房子，第二個狀況城市裏麵的人將近80% 以上住在自己擁有的房子裏麵，這個比重在全世界非 常高。雖然還有人說我們有困難，但是在全世界來說住在自己擁有的房子裏麵是非常高比例的。

現在的高是一種虛高，中國從以前的公有住房改製以後出現的局麵，可能是花幾千塊和幾萬塊買的，我估計住房自由率會下來，而且有一個問題，你是買還是租，你是要用多大的房子？中國很多 人對外國人的想象可能不完全正確，大家都想的是美國電影裏麵的大房子，有人研究過美國電影裏麵出現的房子比美國人真正住的房子大60%左右，這不是一回事，你用那個想象就出問題。你到東京 、柏林、巴黎你會知道你的房子很大了，我問柏林的人說他們的房子平均是60、70平米了，（國外）很多人買不起房子的，可能可以去租房。經濟適用房的理念是每個人要住在自己的房子裏麵，我認為 不對。廉租房我認為是對的，有人可能買不起，就需要租房子。而新加坡絕大多數都是住在政府的公屋裏麵或是租的房子裏麵，我想今後的方向可能不是經濟適用房（這個很容易搞腐敗），深圳最近有 報告多少公務員退出經濟適用房。我認為廉租房的方向大概是正確的。前些年中央有政策說土地出讓金裏麵要拿百分之多少來解決住房問題，但是資金還沒有到位，如果到位了可能能夠解決廉租房問 題。

聽眾提問：我再問一個問題，你認為商品住房和廉租住房要覆蓋多少社會人口的比例？

王教授：這是一個危險的問題，學者都不願意做數字的預測，所以這個問題我不回答。

聽眾提問：我聽了你的講座，確實長了不少見識。一個現實問題是，國家采取一整套措施把房地產的虛高打了下來，隨之結果是股票市場有重大衝擊，這兩天國家對股票市場又采取一些救市的措 施，我想關於這兩個現象，目前對股票市場的救市的措施會不會抵消對房地產整個的措施呢？

王教授：這也是一個非常危險的問題，當然這不是不是政治危險。做經濟的有兩者，一個是經濟分析師對短期的幾個月的情況分析，一個是大時量分析。我是後者，我分析10年，30年的。對短期 我沒有這個能力，但我可以談談自己的感覺，最近的政策一方麵是回應股市，但是也不僅僅是為了回應股市，也是對宏觀經濟的回應。年初通貨膨脹非常明顯，年初的政策都是針對通貨膨脹的，但是 八月份的數據出來以後，可以看到通貨膨脹的危險正在降低，相對於經濟放緩的危險變成了一個次要的危險。所以最近的政策與其說僅僅是為了救股市，不如說是讓經濟發展更快一些，不僅僅是救股 市。

紙條提問：網上有人說你是“新左派”，你讚同這個概念嗎？

王教授：“新左派”這個概念是1994年的時候《北京青年報》的記者叫楊平首先提出來的，他說有一夥人變成新左派，現在變成標簽了，你不喜歡誰就說他是新左派。我也成了“新左派”但是我 不在意，你叫我“新左派”我也不在意。但“新左派”怎麽回事要搞清楚，十個字：“平等的自由、廣泛的民主”。這十個字是有針對性的，有人談自由派，我管他們叫“新右派”，他們隻講自由， 不講平等的自由，被卡爾。波蘭尼批評的都是右翼的自由派，我講的是平等的自由，所有人享有的。這需要很多前提條件才能達到平等自由。

我講廣泛民主，很多人認為民主是兩個黨競爭就是民主，我剛剛出了一本小書《民主思想》，這個書裏麵民主與選舉的關係都講到了，一直到18世紀很少有人把選舉跟民主當成一件事，亞裏士多 德時代就認為民主是寡頭政治，抽簽才是民主的。不單他兩千多年前這樣講，而盧梭之後還是這樣講，抽簽有這樣的好處隻要抽簽就可以決定，而民主選舉就可能你自己的魅力可以加分，像馬英九就 是這樣抽上去的。而抽簽所有人的機會是平等的，瘸子也行，沒有錢也行。有人就說不好啊，笨的人被選中了怎麽辦？我覺得基本上沒有人是笨的，在涉及自己利益的時候都是平等的。所以很多西方 國家也開始用抽簽作為補充方式，我覺得西方隻是選舉民主，而不是廣泛民主。我的《民主思想》最後一章講到如何擴展現有的民主模式，有五條，大家有興趣可以去看我的書。新左派的十個字：平 等的自由，廣泛的民主。

聽眾提問：今年年初人大會上溫總理說到一個問題，他說總理不太好當，我們的稅收以前是4、5萬億，而他認為應該是10萬億，他認為錢沒有進到國庫裏麵，我們人口和財富倒掛，我們20%的人 掌握80%的財富，這個差距王招教授認為如何縮短？第二個問題我們的經濟學家說我們的經濟政策不是在保護中低收入者，這一方麵也很多欠缺，這一方麵王教授如何看？

王教授：錢的問題是非常重要的。比如財政收入是10萬億而不是5萬億。我覺得10萬可能太高了，中國經濟總量我估計是偏低的，大量黑色經濟、地下經濟沒有納入中國經濟體係，而即使把這些 黑色、地下經濟都納入進來10萬個億也比較高了，5萬億大概占GDP的20%，如果是10萬億就占到了GDP40%，在全球也不是太高，很多發達國家是40%、50%、60%，而發展中國家是40、50就太高了。

我和胡鞍鋼寫《中國國家能力報告》是有感於中國政府從正常的稅收渠道得到的太少了，中央每年的正常稅收大概占GDP12%左右中央拿這麽少的錢（ 哈耶克、弗裏德曼認為這是好事情，大社會小 政府），但是中央收5%的GDP隻要用1%花到解放軍方麵維護國防，還要給法院還要發工資，還要其他基礎設施建設，5%的GDP是不夠的。以前中央政府窮到養軍隊也養不起，軍隊經營旅館、BB機基站， 警察沒有錢換裝也經商，結果全民經商把社會秩序搞得亂七八糟的。中央手裏沒有錢，想要調動協調就做不到，中央講過“手中無米，叫雞都不來”。中央財政狀況如果不改善，很多事情都做不起來 。你提到的問題，說中國對中低收入補貼不夠，政策不是說說而已，還得政府手中有錢，政府沒有錢即使想做好人，一分錢也拿不出來。

包括這個圖書館不是哪個公司捐的錢建的，是珠海市政府建的，包括以後的娛樂設施都是花政府的錢建的不是私營機構建的。所以政府導向要改變，不僅僅是追求效率優先，要把公平擺在第一位 ，同時要加強政府的集聚能力要把錢收上來，90年代講政府錢收不上來，我最近講預算的問題，錢怎麽花？錢要花在刀刃上。我也一本書《美國的預算體係》，美國的錢以前是不知道花到哪裏了也沒 有預算，中國的預算很簡單，總支出多少，總收入多少。這就是不是預算，預算對每一筆錢花到哪裏要有一個計劃，要給人大考量，為什麽要花這個錢，到一年以後這個錢花到哪裏了也要告訴人大， 這才是預算，我們99年之前沒有。我們把錢收上麵以後，怎麽監督也是一個問題，而且錢越多問題越大。

提問：有人說中國的股市像賭場，而我們中國的股市是不是有製度缺陷，是不是普通的散戶不能投資股市？

王教授：我自己從來不投資股票。所有的股市都是賭場，我說有人做過研究用隨機擲色子的方法跟基金經理管結果是一樣的，而中國信息不對稱問題比較嚴重，很多人知道內部信息就提前買進、 賣出，所以使股市更加瘋狂。金融資產最大的問題就是“信息不對稱”，他可以弄虛假的東西騙你，股市比賭場還嚴重，所以要加強對金融市場監管，這方麵全世界都是這樣。美國很大程度也是賭場 ，很多人贏錢了，很多人也都輸錢，把房子也輸掉了。

20、30年之前大家認為好的金融機構是以銀行為基礎的，主要靠貸款而不是股票投資，過去20幾年使得大家認為以股票為基礎比較好，以美國為基準。最近又變化了，又是一個反向運動，投資銀 行要跟傳統的銀行結合在一起，又走反向運動了。所以反向運動非常有利於看曆史的大進大出問題，至於投資我就沒法勸告了，因為我自己都沒有投。

主持人殷亞敏：各位市民朋友，今天王教授對我們做的關於中國社會轉型的精彩解讀就到這裏，讓我們再以掌聲對王教授表示謝意。接下來有一個王教授的簽名售書活動，王教授的書是深入淺出 ，各位如果有興趣可以在外麵參加售書活動。謝謝！

本文根據現場演講速記整理而成，未經主講人審閱