空色一體
千江有水千江月，萬裏無雲萬裏天。
恩道爾：油價受華爾街隨心控製 與供需基本無關
2011年09月13日 新浪財經
誰 能想到，石油源自生物遺骸是個天大的謊言，石油行將枯竭是個天大的陰謀？地球石油蘊藏很可能取之不竭。為這一顛覆性觀點提供有力佐證的，是前蘇聯科學家花 費40年時間，在傳統理論認為不可能找到石油的地方找到了石油。他們究竟用什麽方法找到了巨量石油？他們又是如何用科學證據來證實傳統石油生成有機論是偽 科學的？
北京時間9月13日上午，美國著名地緣政治家和經濟學家，《石油戰爭》與《石油大棋局》威廉·恩道爾做客新浪嘉賓聊天室，詳解油價推高的幕後黑手是誰？石油漲跌蘊含的地緣政治經濟博弈真相，對中國石油戰略的建議。
以下為訪談實錄：
主持人劉勍兒：各位新浪網友大家好，歡迎大家來到新浪財經的嘉賓聊天室，我是主持人劉勍兒。
今天和大家交流的有關石油的話題，石油一直是一個炙手可熱的話題，因為它幾乎關係著我們的衣食住行，現在社會上 一些大事件，比如海灣戰爭五、兩伊戰爭，包括現在的利比亞戰爭都與石油密切相關，石油對國際社會究竟有著怎樣的影響，中國又在整個石油格局中占有怎樣的位 置？今天我們請來《石油戰爭》和《石油大棋局》的作者，美國著名經濟學家和地緣政治學家恩道爾先生，歡迎您。還有雲南財經大學顧秀林教授、還有能源專家劉 劉克雨劉老師，歡迎您。
中國石油進口高度依賴令人擔憂
今天三位專家跟我們一起討論石油的發展格局和中國的石油戰略，數據顯示中國的石油進口比例已經達到55%，超過了美國，中國石油也是嚴重依賴著進口，這個局麵不能不讓人擔憂，您作為一位外國學者，能不能為我們分析一下近年來中國在國際石油戰略中的處境？
威廉·恩道爾：中國現在在能源安全問題上變得有一點問題了。自從第二次世界大戰以來，美國和英國在一定程度上是 拿石油作為控製世界的工具來使用的。中國作為一個和平和獨立的國家，這件事件本身就是對控製這種戰略的威脅。盡管中國一直在堅持和平發展的戰略，可是中國 保持石油獨立的政策本身就已經構成了對美英控製世界這種戰略的威脅。
主持人劉勍兒：您覺得中國怎樣做才能避免這種進口和依賴？
威廉·恩道爾：在這本新書中，我做了很多的討論，就說中國實際上可能有很多的油還沒有被發現，中國也許不必這樣依賴石油進口，而可以開發本土上的石油，用這個方式來保持自己的能源安全。
主持人劉勍兒：劉老師，中國現在的石油局麵真得像恩道爾先生說的這樣嗎？
劉克雨：你剛才所說的數字，我們對外依存度已經到了55%，這確實是令人很擔憂的數字。剛才恩道爾先生講了中國還有很多石油，不必過多依賴進口，他這個觀點對我們是一個鼓勵，中國石油行業一直在加快我們的勘探開發，力爭發現更多的資源。
但是從我們目前的情況來看，中國現在每年的石油產量的增產量大概在200到300萬噸的規模，我們的消費增長量 最些年來在一千八到二千萬噸，這樣巨大的差，導致我們的對外依存度不斷提高。雖然我們在加大投入，增加我們的石油勘探開發，但是明顯現在的生產增長速度跟 不上消費增長速度的趨勢，從趨勢來講，對外依存度可能會越來越大。
所以我覺得這個事情恩道爾先生對我們的鼓勵，中國石油行業一定會努力去做這件事情，但是從整個發現和勘探開發的情況來看，目前看還不並不是說像他說的那麽樂觀。
主持人劉勍兒：現在中國石油行業運用怎樣的手段去降低對外依存度呢？
劉克雨：我們降低對外依存度最現實的辦法，有幾個。第一個要節約，因為中國發展到工業化的階段，消費量快速增長 是絕對量的增長很難避免，對於我們來說首先要節約，把有限的資源用到最需要用的地方去，要節約，提高使用效率。比如說車，現在百公裏搞混合動力車，百公裏 的油耗從10%降到4%、5%，這樣它是節約用油，包括技術的，包括管理的各個方麵的節能，盡量把石油消費的增長速度能夠降下來，另外一點加大替代，近些 年生物製油和天然氣的使用，都對石油是很重大的替代。另外我們現在還在發展煤機石油，就是煤質油等等，都會對石油形成替代。更主要的是要加大生產，增加國 內的產量，再有一點，我們要構建多元的，均衡的進口的框架，從國外利用多種方式，使國外的資源到中國來，保證供應。整個應該是很完整的體係。
“石油枯竭論”有望被推翻
主持人劉勍兒：我覺得有一個特別有意思的話題，是在這本書裏我看到的恩道爾先生的石油無機論，如果石油無機論真得有的話，對中國來說是很好的契機，能夠解決能源問題，恩道爾先生您覺得中國可能在更多的領土上找到更多的石油嗎？
威廉·恩道爾：我毫不懷疑中國還有很多沒有被發現的油氣儲藏，不僅在中國，在整個世界，在地球上都是這樣的。在 傳統上認為沒有油的地方實際上是油的這是革命性的對地球數據解釋，並不是所謂死的恐龍被壓在地底下生成石油。相反從地心深處形成碳鉛化合物往上升，我們找 到往上升的途徑就能找到石油。中國有廣大的領土，我對中國能找到更多的油氣是非常樂觀的。
再講一下關於生物能源的事情，這是一個錯誤的方向，由於把大量的糧食變成生物能源去開汽車，所以就造成了糧食價格的暴漲。美國、歐洲等地方把大量的糧食做成燃料燒掉，這是一個錯誤的做法，不解決問題。
主持人劉勍兒：劉老師您怎麽看石油無機論？
劉克雨：這是很有意思的提法，我們關注到這個理論已經很長時間了，我本身不是一個石油地質學家，我對這個問題沒 有特別多的發言權，但是我覺得這個理論的提出給我們在更寬的領域，更廣的領域找到石油提供理論，使我們思路拓寬，找到更多的石油。但是現在這種理論它的提 出，它的驗證，到目前為止，大家還在探討，也不是一個已經大家所公認的東西。就像原來的石油有機論，石油無機論，大家也在爭論。即使石油是無機生成的，我 個人感覺最起碼它從地幔上升有一個生成、運移、聚積、保存，整個過程。
這裏有一個事實不得不去關注到，我們經過了五億年，石油生成了現在這個樣子，而人類用一百多年的時間，把石油采 了大概三分之一，那麽後麵石油的生成速度是不是供得上我們的開采，如果石油無機論，可以在更多沒有發現石油的地方去找到石油，這是一回事，我們希望是這 樣。但是如果不是的話，我們已經發現的這些地方，確實我們要考慮這石油的生成的速度是一個相當緩慢的過程，即使它從地幔形成，也是相當緩慢的過程。而我們 人類開采速度是非常快的速度。
對於人類開采來講，那個生成的過程幾乎可以忽略不計。這個理論給我們最大的啟發我們可以到原來認為沒有油的地方 再去找油，而不是我們隨采它隨生成，這個理論，我個人是石油經濟方麵的研究者，我對石油地質不太理解，但是我覺得這裏必須要考慮，我們現在人類的過度開采 已經把我們發現的采的有一點過度在開采，而它的生成速度是相當緩慢的。但是這個理論很有意思，可以到那些認為沒有油的地方找找看，如果能找到，是很好的事 情。如果地幔油，地幔距離我們一百公裏，我們人類現在勘探的深度是10公裏，怎麽找到石油，對我們是巨大的挑戰。
主持人劉勍兒：石油無機論在一定程度大家不是很接受，很質疑這個問題，您有什麽依據來證明石油無機論有可能存在嗎？
威廉·恩道爾：石油無機生成理論是在冷戰時期，在前蘇聯被提出來的，當時蘇聯的目的要使蘇聯的能源獨立於西方， 因為在提出這個理論過程中，這個工作是被定為最高級的機密，所以不太為人知。20年前當蘇聯解體的時候，這些科學家團隊散夥了，他們走到世界各個地方去謀 生，所以這些理論更加不為人知。
後來這些科學家們又互相聯係到一起，這個探油方法已經進入商業化使用了，在一些地方打井精確度達到93%，是有 顯著的效果。他們還分析了世界上現在已有的，已存在的大油田，他們發現大油田都可以自我更新的，你們開采了石油之後，油井充滿了油，這個證明石油從地下深 處，通過通道壓到地表上。這個給人非常樂觀的，對於石油開采的前景。要強調這是一個完全新的方法，它已經進入商業化使用，是可以提出驗證的證據來的。對於 中國來說，一方麵可以討論，討論沒什麽不好，可是更應該的是把這些專家請來，在中國實地上實驗一下，來看一看，驗證一下，用實際的鑽探行動來證明它。
主持人劉勍兒：您覺得預測一下之後的前景，我們以後如果這個石油無機論成立的話，可不可能做到我們石油是一種可再生的能源，可以取之不盡用之不竭呢？
威廉·恩道爾：中國的領土這麽廣大，驗證這個理論的可能性是非常積極的。
恩道爾：美英布下石油大棋局 下一個目標中國
主持人劉勍兒：在這本書裏，兩年前您寫的《石油戰爭》第一版裏，談論了石油有機論，您也是非常支持石油的有機論。在第二版裏大部分都是在談論無機論，我想問一下您的思想是怎麽轉變的，從有機論到無機論的轉變過程是怎樣的？
威廉·恩道爾：從2003年伊拉克戰爭開始，我開始思考這樣的問題為何美國不惜冒跟歐洲盟國搞壞關係這麽大的危 險，來打戰爭。當然除了石油以外，沒有第二個解釋。可是我越跟同業的人，有影響的人交談，越不相信他們所提出的主要理論就是石油峰值論，就是石油開采到一 定高峰以後，走向枯竭。他認為這些是提供的解釋說明不了問題，沒有說服力。同時接收到另外科學家，前蘇聯的科學家和新一代科學家以及他們介紹的文獻，越研 究越發現這些信息是可信的，我也寫過文章，現在看起來，人類對深地地球以下的了解才剛剛開始，也許200公裏以下，如果能夠研究地球的結構，不僅找到大量 的油氣，甚至可能找到大量的水，能夠解決像以色列和中國缺水的國家。看起來人類對地球的了解才剛剛開始。
主持人劉勍兒：您覺得石油無機論到最後發展成立之後，從現在到那個時候能經曆多長時間，您預計大概要經曆多長時間？
威廉·恩道爾：在中國這樣的地域非常廣大的國家，做個實驗來驗證它，恐怕不需要超過一年以上的時間，見證過之後，中國可以決定是否采取這種理論。
威廉恩道爾“石油無機論”對中國石油(9.76,0.03,0.31%)戰略的影響
主持人劉勍兒：您怎麽看這種說法，劉老師？
劉克雨：我覺得石油和天然氣無機生成論，我們國內的石油行業並不排斥它，現在積極研究它，並且用中國的事情來解 釋它。並不是說我們排斥它，我們現在在兩種有機論也好，無機論也好，有機論我們持續這麽多年，現在無機論提出這麽多年以後，都在重視，都在研究生成、運 移、聚積、保存整個過程，究竟是什麽規律，我們應該到哪兒去找，現在都在做這個工作，實驗性的工作都在做。
第二點，對於我們國家來說，我讀了《石油大棋局》這本書，我感覺非常感興趣，因為這次放了三天假，我就認認真真 把這本書讀了一下，這裏盡管有很多東西我們有待探討，但是裏麵有幾句話我們是非常讚成的，這裏講了美國的全球霸權唯一潛在的對手在歐亞大陸，確切講防止中 俄聯手，不讓中國和非洲、中東主要產油國與他們合作。這句話非常同意。
美國對石油的控製，實際本身不在石油。恩道爾先生在這本書還有一句話，打了那麽多場戰爭，保衛並不是美國石油供 應的安全，而是美國的全球霸權。這幾句話我非常同意。從我們的研究裏來發現，基辛格曾經有一句話，我們認為保持美國的全球霸權，防止出現能夠挑戰美國霸權 的國家和政治集團，這是美國的根本利益。
基辛格曾經說過，重要的是不要讓歐亞大陸任何一半，歐洲和亞洲出現能夠占支配地位的大國，它的出現對美國戰爭的 明顯標誌，無論有沒有冷戰都一樣，因為有此而形成的集團具備在經濟上，而最終具備在軍事上超過美國的能力，美國必須抗拒這個危險，即使處於支配地位的大國 顯得十分友善。美國是陽謀，他把他幹的事情和目的說得一清二楚。在這個問題上非常同意恩道爾的觀點，下個目標可能是中國。因為中國現在正在從世界大國發展 為世界強國，你要在國際事物中有你的發言權，有你的態度，這是美國所不能容忍的。
布爾金斯基在他的著作裏講過一句話，他就說對於中國來講，有三條路可以走，第一條路扮演世界窮國領袖的角色，與 美國抗衡。第二條路中國把實力變成政治軍事實力，旨意在亞洲地區擴大影響，作為地區大國。第三種它成為全球現行社會體製的一部分，聽命於美國。他們非常歡 迎中國走第三條道路。但是從中國現在希望經濟上具有相對獨立性，能源具有相對獨立性客觀發展要求來講跟他刻刻不容。最終他肯定，隨著你的國力增強，隨著你 的發展壯大，美國把你作為下一個對手或者下一個目標是完全有可能的。但是我對他的觀點裏，不同意的一點是石油隻是手段之一，我們看到了利用貨幣，利用其他 的手段，逼迫中國來改變他的一些政策，在這點上石油隻是其中之一，而不是全部。我也不同意說把全歸到石油帶來的問題，實際上是一種美國的資本帶來的問題， 美國的霸權要求帶來的問題。
主持人劉勍兒：您覺得石油在這種影響裏，能占多大的份額，占很大的份額嗎？
劉克雨：石油很重要，而且美國它最怕的是中國的發展，能夠和非洲、中東這些產油國能夠結合起來，最後形成經濟上 的聯係增多以後，形成政治上的聯係和軍事上的聯係，這對美國是重大威脅。恩道爾在這本書裏講美國所有目的並不是在於石油，而在於利用石油做工具，鞏固和發 展美國的霸權。
油價為何如此飛漲
主持人劉勍兒：恩道爾先生，您覺得麵對國際霸權，作為中國這樣的國家，該怎樣麵對，該怎樣應對？
威廉·恩道爾：據我所知中國在上十年，就是反恐戰爭打的十年來，采取的政策是相當聰明的，做得很不錯。但是現在 繼續這些政策的壓力是越來越大，美國正在繼續施壓。北約在利比亞轟炸，它轟炸的目標不是卡劄菲，而是中國的石油供給。當然歐洲也包括在中間。從中東、阿富 汗這一個大地區，在阿富汗，美軍有軍事基地，哈利波特在支持軍事基地的建設。他們要打擊的對象其實不是塔利班，不是基地組織，而是中國和俄國，因為這個位 置往北是俄國，往東就是中國。對於中國來說，如果能夠避免能源戰爭，堅持和平開發，尤其是開發自己國內的資源，對世界來說是大好事，可以讓世界變得更好。
主持人劉勍兒：您也說了中國可能儲油量非常豐富，世界上可能有很大的一部分儲油量沒有被我們開發，您覺得這麽大的儲油量，為什麽現在油價還會這麽高呢？
威廉·恩道爾：20年來，石油價格上漲或者下降，跟供給和需求基本沒關係，油價是被華爾街的銀行，如高盛、大通、摩根斯坦利這樣的公司控製的。這些公司他們擁有期貨市場在紐約、倫敦、迪拜的期貨市場，他們可以隨心所欲地控製價格。
能源專家 劉克雨主持人劉勍兒：劉老師，您覺得石油無機論或者說儲油量大的理論如果真的成立的話，對於中國能夠帶來什麽樣的前景？
劉克雨：如果我們按照無機理論有更多的發現，使我們石油自給能力不斷提高，這當是非常理想的結果。但是這個恐怕要探索，要有一個過程。
主持人劉勍兒：大概要多長時間？
劉克雨：這個很難說，因為俄羅斯用所謂無機理論找到石油儲量並不大，剛才恩道爾也在講了有些油已經廢棄了，廢棄 了又有油了，什麽原因？油水在地下是一個動態，油和水在地下隨著地球的變化或者築水活動的增加，油水也是動態的，一些枯燥的井又有油不棲息。要找到一些大 油田，像沙特也好，中東發現的大油田一樣，如果找到大油田，我們局麵就會改觀，否則的話，這個局麵短期內很難改觀，這是我的第一問題。
第二問題問到價格問題，為什麽這麽高，我想探討一下。整個世界石油價格分三個大的階段，第一個大的階段在 1928年以前，應該是一個完全世界是非常自由的，1928年形成了維持現狀的協定，也就是大的石油集團共同來商定一個價格，這個價格是以墨西哥灣出口的 原油加上墨西哥運到地點的運費加起來作為石油價格，這個價格一直穩定20、30年，一直到50、60年被打破，打破以後，進入到70年代第一次石油危機以 後，進入了歐佩克定價階段，歐佩克製定它的價格。到了1986年，當歐佩克80年代中後期的時候，期貨市場的出現，現在理論上來講，大家認為進入到期貨市 場定價的階段了。期貨市場定價階段有一個問題，過去在石油實物市場上，我們認為石油由供需決定，價格由供需決定。但是現在進入期貨市場以後變了，在期貨市 場上有兩個問題的供需平衡，一個問題供需平衡是石油的供需平衡，另外一個供需平衡是進入石油市場的資本的供需平衡，比如石油市場交易需要一百億美元，進來 了一千億美元，翻了十倍，這十倍錢進來以後，就像現在房價一樣，進來的錢多了，必然把油價頂上去。現在更關鍵的問題是進入到石油市場裏的資本量增加，增加 以後要增值，這些金融機構在裏麵起到推波助瀾的作用。另外期貨市場的出現是明天的供需平衡，明天的供需平衡是不可知的，是要預測的，作為從業來講是沒有這 個能力，是聽機構的，機構的分析對市場的影響非常重要，機構在這裏對油價的推升起到重要的作用。剛才問到高油價是複雜的問題。
主持人劉勍兒：儲油量像恩道爾先生說的一樣，大幅度的增加，會不會把機構預期的供需平衡給打破？
威廉·恩道爾：如果真的有幾個大油田是無機理論發現的，這對市場有極大的心理影響，我們可能會看到你想看到的，油價的大幅度的下降，但是現在我看不到。
主持人劉勍兒：看來石油在人類社會的發展當中真的是一個非常重要的角色，您覺得石油在人類未來發展中，會位居怎樣的地位呢？
威廉·恩道爾：碳鉛化合物能源是基本能源，這個事實可能在今後好幾百年甚至更長的時間這個事實不會改變。把現有的石油找到，利用它，有光明的前景。我不懷疑這一點。
問題是像中國這樣的石油消費大國對於石油價格完全沒有發言權，完全是聽任石油價格的漲落。這個價格體製，比如華爾街、英國倫敦銀行的體製還有期貨體製，用這個體製賺大錢甚至還要收碳稅，而且是無規則的，沒有人來管理的行動是不對的，是不正確。
主持人劉勍兒：最後您作為外國專家，請您給我們中國在石油戰略發展上提一些忠告。
威廉·恩道爾：中國為了保證自己石油安全，可以采取一切可能的手段，比如說在非洲、南美洲、亞洲、地中海地區在 一切地方建立長期的供給關係，然後可以冒一些不太大的風險，在自己國土上檢驗一下非生物生成的理論，關於這個理論真正已經爭論很久了，可是應該試一試，我 相信中國在這方麵可以做得很好，我是非常樂觀的。
國外的石油巨頭有很大的權利石油機構不希望中國這樣做，因為中國石油攻擊如果不安全的話，可以更容易對中國實現操控。
主持人劉勍兒：非常感謝恩道爾先生，也感謝劉老師、顧教授來做客新浪嘉賓聊天室，希望今天對石油的談論能給廣大網友對石油方麵的問題有很大的啟示。謝謝大家！
