走向深藍——大國航母係列訪談：航母是海上浮動棺材論是一種偏見

中國專家：航母是海上浮動棺材論是一種偏見

• 2011-06-09 14:18


• 環球網

 

走向深藍——大國航母係列訪談 環球網和騰訊聯合采訪

李傑 特約嘉賓 海軍軍事學術研究所研究員 海軍專家

田小川 特約主持人 中國船舶工業綜合技術經濟研究院研究員 艦船專家

李傑大校（右）和田小川研究員（左）

尤金伊利駕機降落在“賓夕法尼亞”號

主持人：各位網友大家好，歡迎收看走向深藍——大國航母係列訪談節目，我是特約主持田小川。今天我們很高興請來了海軍專家李傑教授，李教授您好。

李傑：主持人好，網友朋友大家好。

航母百年 霸主依舊

主持人：我們共同來聊聊而且從百年航母的發展過程當中，大概都有哪些故事，航空母艦到底是什麽，為什麽大國海軍一定要擁有航空母 艦？李老師，到今年航空母艦誕生百年了，那麽在百年航母的發展過程中其實有許許多多的故事，網友,包括中國的老百姓非常感興趣。在感興趣的過程中，也有一 些認知需要我們給網友朋友更多的介紹，讓他們有更多的認識。李老師給我們講一講，為什麽把今年定為百年航母的特別紀念年份？

李傑：百年航母如果從嚴格意義上說，應該說從1917年算起，但是為什麽把今年或者是咱們從去年開始就算百年，實際上就是還是從美國的一個民間 飛行員叫尤金伊利，1910年的11月14號他駕駛一架民用飛機，從一艘巡洋艦上起飛；隔年1月份又在另外一艘巡洋艦上實現了降落。我們把這一起、一落， 這兩次具有代表性、標杆性意義的在艦上起落的過程算是航母雛形的開始。我們為什麽說經常說航母百年，也就是從這一天，或者從去年的11月14日，或者是今 年的1月份算。

主持人：在這個過程中大家都知道，其實在百年前，尤金伊利駕駛飛機從水麵艦艇上起飛和降落的過程，那時候這樣一個新艦種其實還不叫航空母艦。

李傑：隻能夠叫做雛形。

主持人：這個雛形中，很多人把它當做海麵上新的武器裝備，又是什麽使新的武器裝備有了常勝不衰的發展史呢？

李傑：實際上如果按照今天的觀點來看，航母之所以能夠百年不衰，關鍵在於有幾個和水麵艦艇完全不一樣的地方，首先是像過去水麵艦艇是單平麵的，也就是說在海麵上作戰，所以最後發展就是巨艦、巨炮、厚裝甲這一類的作戰。

主持人：以戰列艦為典型？

李傑：對！航母實際上已經到了二維空間，為什麽航母不可匹敵，它有居高臨下的優勢，同時武器射程遠遠比水麵艦艇遠得多，武器裝備的性能也要強得多，這種二維和單維的作戰，肯定是不對稱的。航母的威力體現在什麽地方？就體現在艦載機上。

主持人：艦載機體現武器裝備作戰能力的時候，我們也可以看到航空母艦也代表了現代武器裝備發展趨勢，就是這種組合。那麽飛機和軍艦組合成了這樣 的航空母艦，坦克和軍艦組合就是兩棲艦。我們常說隨著飛機的發展，航空母艦等於也在不斷發展，那麽坦克的發展相對比飛機發展要弱一些，所以現在兩棲艦相對 於也是不如航空母艦在百年發展過程中發展的更受大家關注。在這個過程中，我們是不是給朋友們講一講，是什麽樣的事情使得航空母艦走到今天，有哪些特殊的節 點推動航空母艦的發展？

李傑：實際上，航空母艦發展過程當中經曆了好幾個比較重大的，剛才你說的節點的階段，最主要的我認為有這麽幾個。一個實際上從1910年的時候尤金伊利到第一艘真正航母，真正設計建造航母，比如日本1922年的“鳳翔”號的誕生，這是一個標誌性的階段。

第二個階段，實際上就是從襲擊意大利塔蘭托港開始，日本襲擊珍珠港，這兩次具有劃時代的大規模的襲擊對方港口的行動，標誌著航母徹底代替了戰列艦，成為海上的霸主。

第三個階段，實際上是戰後美國的航母經曆了至少五個方麵重大技術改進和發展，使航空母艦與二戰之間截然不同。

第四個階段，上個世紀80、90年代末期，運用一些高新技術成功地使航母脫胎換骨，成為新一代的新型的航母。最有典型代表意義的是21世紀初美 國現在建造的“福特”級航母，基本上用了60%、70%的全新技術和武器裝備，使航母母艦真正成為新的意義上的威力更強，專業功能更強，作戰範圍更廣的這 麽一種新航母；這一代新航母能夠成為一個世紀，將近百年依然是海上霸主。

主持人：李老師聽您這麽講，我們就可以把百年的航母分成四個階段，非常像人的一生了，在第一階段可以概括成從他的出生到成長期，那麽對於航母發 展來說我們都知道那一段時期裏麵其實並不是按照航母母艦的標準設計建造的，而是像美國和英國，包括像其他國家也都是通過民用船隻的改建，那麽也包括像英國 最典型的水上飛機母艦，進行這樣一個最初的誕生和發展期。

第二階段實際上是航母母艦作為海長的主戰兵力投入第二次世界大戰，成為當年海戰場上的霸主。

那麽第三階段其實我們很多人都經曆了，隨著科學技術的發展，航母母艦在這樣一個升級換代的過程中，奠定了目前建造航空母艦的雛形；而在後麵25 年的發展，其實航空母艦由於高新技術的使用，就像您說的，跟當初的航母已經完全脫胎換骨了，這樣一種升級可能使航空母艦在未來的百年中還會有更多、更新的 色彩，大家拭目以待。

李傑：對！像美國的“福特”級，第一艘“福特”號，可能大約在2015年左右服役，剛才我們講了實際上運用大量的高新技術，比如電磁彈射器，新 概念武器，新型的核動力裝置，新型艦載機等等一係列60%、70%以上的高新技術，等於這艘航母是真正意義上的脫胎換骨。從2015年左右開始服役，按現 在50年的航母服役周期算，第一艘可以持續到2065年左右，最後一艘美國報道2048年左右最後一艘服役，福特級也要造十艘，按2048年算，再加50 年，最少到本世紀末。我認為航母可能在今後100年，大約到本世紀末始終都是海上霸主。

 

“百眼巨人”號航母

英國海軍海鷂艦載機聯隊停在皇家方舟號航母上

航母的先進技術基本都是英國首先發明的

主持人：李老師這麽說，其實把百年航母與技術發展的特征給我們樹立了一個縱向的坐標，能不能跟網友朋友們一起簡單地回顧一下各國海軍，特別是擁有航母的這些國家，那麽他們在曆史上走了怎麽樣的發展道路？

李傑：剛才講的最典型的英國，實際上英國是因為幾百年的海上霸主地位，使他的造船工業，科學技術水平當時都在世界上是第一的。

主持人：就是當年的日不落帝國，屬於海上一個霸主。

李傑：對，所以當時尤金伊利雖然是美國人，航母的雛形誕生在美國，但是英國憑借它強大的海上實力和雄厚的工業基礎，特別是造船工業技術和艦載機 的工業基礎，它後來發展的航空母艦在相當長時間內引領世界潮流。比如當時最早的，當然經過一段水上飛機的發展過程，真正改裝航母比較成功的時候，實際上是 1917年“暴怒”號，這也是通過改裝的一艘航母。但是，到真正意義上的，我們把它作為標杆性的航母，實際上是1918年的“百眼巨人”，“百眼巨人”有 什麽重要特點呢？實際上采用全通式的甲板。也就是意味著在這兒之前的航空母艦，或者是前頭改裝成木質跑道，或者後頭改製木質跑道，都是隻有一段，不是全通 的。到了1918年，“百眼巨人”才真正意義全通，就是從1918年開始標誌著真正航母的開始，所以英國人在第一階段也是基本上處於領先的。

主持人：李老師剛才您講的這個，在專業上常講的全通，實際上就是飛行甲板上，就是我們看到的航母上沒有更多的像煙囪，還有其他的水麵艦艇的武器 裝備，而隻有引領它導航的，就是所謂的上層建築，我們稱之為島。實際您剛才講的，我們可以告訴網友：英國在當年，包括現在都是一個創新的國家。

李傑：對！基本上航母的先進技術都是英國首先發明的。

主持人：起碼是關鍵技術。

李傑：對，比如說像蒸汽彈射器，比如助降鏡。

主持人：談到助降鏡是不是可以給我們講講我們女性在航母發展史上有特殊作用的一個故事？

李傑：對！當時英國一個中校，哈特中校他在設計助降裝置的過程中

主持人：百思不得其解，找不到如何能夠完成助降的方法。

李傑：怎麽樣使艦載機能夠更好的降落在艦麵上，因為實際上航母的降落和陸地上絕對不一樣，因為麵積太小，所以很多駕駛員就說，在600米的高空看航母就像郵票這麽大小，要把一架艦載機降落在一個郵票大小的麵積上要有非常高超的技術。

主持人：所以這個時候他的女秘書在用口紅化妝的時候，打開小鏡子，她化妝過程中這樣一個反射的靈感提示，使得他的上校有了這樣一個設計靈感。

李傑：對，實際上等於在鏡子的上下各劃兩道口紅的紅線，這樣可以保證飛機始終沿著這個中線降落下來，這樣能夠正確降落在航母尾部的正確點上，所以能夠保證艦載機降落的安全。

主持人：從這個意義上說，科學就在我們身邊。

李傑：對！隻要你有靈感，善於發現。

主持人：李老師，剛才您講的是英國在發展航母的道路上走過的技術脈絡。

李傑：英國其實還有很多，包括垂直起降飛機，鷂式和海鷂式飛機，按照道理來說並不算非常先進，但是也相當一段程度上引領了起碼是中小國家的航母，包括現役很多國家的航母，至少有6個國家的航母還不同程度上使用鷂式和海鷂式飛機。

主持人：從這個意上我們可以跟其他水麵艦艇相比的航空母艦的關鍵技術當中有許多，包括您講到的彈射、阻攔，包括這種垂直起降，其實都是英國人在 創新思維的引領下完成這種技術突破，實現了航空母艦關鍵技術上的一些使用。李老師，是不是我們回到各個國家掃描一下，細說一下航母發展，不能忘記的是法 國，因為法國的大發明家阿德，他在關於航空母艦的概念其實在1909年《軍事飛行》一書當中，真正航空母艦在腦子裏麵的概念是法國人阿德大發明家寫在書本 裏麵的一句話，未來還有一種新的水麵艦艇，會有寬大的甲板，雖然沒有說是島式建築，他也講了飛行器去完成作戰的新艦種，其實那個時候就是航空母艦最初的一 種概念、幻想，也是我們今天講的創意思維當中最初的原點。

李傑：我覺得法國人阿德的創意，不光是你剛才說的藍圖上的創意，而且是“航空母艦”這四個字的創意，我覺得非常好！曾經有很多人問過我，航空母 艦代表什麽意思？實際上就是航空代表艦載機，母艦實際上代表大型戰艦。剛才前麵說了，實際上把艦載機和大型戰艦結合在一起就成為一種新的武器，就和你剛才 說的火炮和裝甲車輛或者是戰車結合起來就成為坦克一樣，帶來巨大意義絕不是1+1等於2，而是1+1等於3或者是1+1等於5，甚至是等於10。

主持人：就像您前麵講到的這樣一種武器裝備的組合，實際上從作戰使用當中把海麵和航空連到一起，就是您剛才前麵講到的等於把戰爭多維度化了。

李傑：對。

主持人：而這樣一個多維度化也引領戰爭向立體發展，包括現在常談的海空天一體化也都是在那個基礎上逐漸多維度化。

李傑：對，不光是多維度化，而且艦載機速度要比水麵艦艇快至少10倍左右，或者更多；再一個範圍更廣，比如說像雷達如果搬到空中作用的範圍遠遠比艦載雷達大得多。

 

日本最大的軍艦“日向”號輕型航母

航母的“島”是日本人的一個貢獻

主持人：李老師剛才講到法國人最初的航空母艦創意，英國人在設計上通過創新有了實現，包括第一艘根據航空母艦的設計標準完成的航母的設計建造， 當然後麵沒有成為世界上第一艘航空母艦，也是因為日本人在同期進行相應的設計建造，是不是也給我們講講在這個過程中日本人做了哪些事情？

李傑：日本人善於學習，而且善於偷技術，所以第一艘航空母艦，就是真正設計建造的航空母艦實際上是日本人完成的，叫“鳳翔”號。大家都知道現在 基本公認把1922年建成服役的“鳳翔”號，作為世界上第一艘真正意義上設計的航空母艦，但是實際上這艘航母最初設計是一艘戰艦，並不是航母，隻不過到了 1919年又把它按照航母標準重新設計，最後搶在英國人之前下水服役。

主持人：日本人善於偷換概念，因為其實在那個時候華盛頓條約限製各個國家發展大型水麵艦艇的噸位，把原來並不是按照航空母艦設計標準的“鳳翔”號改裝成了按照航空母艦設計的水麵艦艇，其實噸位要比英國的航空母艦小。現在也依然保持著用直升機驅逐艦來代替所謂的航母也好，或者是航空母艦也好，包括日本海上自衛隊，他不說日本海軍，實際上在這個過程中在我看來是偷換概念的方式。

李傑：對！

主持人：能不能大概給我們講一下日本在發展航空的過程中有哪些技術值得我們學習？

李傑：日本在發展過程當中，實際上從開始設計建造航母到二戰結束一共造了20多艘，是真正意義上的航母大國。日本在這個過程當中還是有一些創新 的，剛才說偷技術也好，善於學習也好，日本人還是注重消化吸收一些先進的技術變為自己用。比如艦島實際上是日本人提出來的，而且應用的比較成功。

再一個就是從戰後，雖然受到戰敗國的影響不能發展軍隊，不能建造大型武器，不能建造進攻性的武器，航母自然也不能建造，但是在剛才你說的，在發 展的直升機驅逐艦，也就是我們通常所說的準航母當中，它實際上就是應用了很多現在直升機母艦的概念，直升機母艦隨時能夠改裝成垂直起降飛機的航母，像“日 向”號、“伊勢”號等。

主持人：最早的“大隅”。

李傑：“大隅”可能有運輸艦性質，“日向號和伊勢號已經比較容易改裝成準航母，而且能夠起降F35。

主持人：在這裏可以跟網友朋友，把我們區分這種準航母和標準的航空母艦其實最核心的就是能夠起降固定翼飛機的，我們把它稱之為航空母艦，像日本 不管他怎麽說，目前起飛的直升機也包括像您剛才講的F35短距起降的，其實都需要在戰時進行甲板方麵的改裝，才能夠起降固定翼機。

李傑：是。

主持人：從這個意義上，李老師剛才您有兩點說的特別好，一個是當年日本曾經在航空母艦的家族當中，是僅次於美國的擁有航空母艦數量比較多的國家。

那麽還有一個，您剛才提到的航空母艦的“島”是日本人一個貢獻，其實有一個最典型的案例就是，現在看到航空母艦的很多島都是在右側，那麽在偷襲珍珠港的時候為了編隊好完成作戰任務，其實也有左邊的島。

李傑：對。

主持人：隻是在實現作戰過程當中發現左邊有島，飛機經常撞到這個島上，事故率非常高，所以逐漸約定俗成地就把它變成右側為島的這樣一個現代航母的雛形。

李傑：對。

 

美國海軍“企業”號航母

每一種武器的發展都會有前人付出生命

主持人：李老師咱們粗略地講了一下日本航母的發展，是不是我們應該盤點一下，因為有航母的大國美國走了一條什麽樣的路到了今天？

李傑：美國實際上基本上屬於按部就班的發展模式，尤其是根據戰爭需要發展的比較快，特別是在二戰期間，一開始說我們剛剛說的尤金伊利最早駕機在 巡洋艦上起飛降落，完成一個偉大創舉之後，它相當一段時間並沒有繼續發展航母，隻是在二戰期間，特別是日本襲擊珍珠港之後，美國開始大量的建造航空母艦以 及護航航空母艦，為戰艦護航。到了二戰結束，美國有（航母）100多艘，包括護航航母，但是戰後美國總結二戰期間的經驗，包括其他航母大國的經驗之後，美 國航母發展比較快。從“福萊斯特”級到“企業”號，以及現在的“福特”級，一步一個台階，發展速度和頻率都非常快。

主持人：在發展過程當中，特別值得一提的就是美國民間飛行員尤金伊利，畢竟他在航空母艦的開篇過程中，他的勇敢為航空母艦這樣一個新的武器裝備 有了百年的發展史奠定了基礎。這樣一位勇敢的民間飛行員，實際上在後期飛機著艦的過程中英勇地犧牲了。我們可以看到，每一種武器裝備的發展都會有前人付出 生命。

值得一提的是，美國並不是海軍最先去發展航空母艦的，而是通過陸軍的經費去完成了這樣一個試驗，後來海軍再逐漸主推這種武器發展。各國在發展航空母艦過程中都有曲折的過程。

李傑：都有曲折，任何過程都不能一帆風順，肯定有各種各樣的問題和矛盾。美國這個國家海軍不重視，到後來又醒悟了。剛才說美國二戰期間由於最初 不想和日本打太平洋戰爭，所以航空母艦重視程度並不夠，不像日本。日本襲擊珍珠港之後並沒有完全的更好的應用航母，它沒有把戰果進一步擴大，當然也有國力 所限。美國人全力反擊，大力建造航母，最終在太平洋戰爭中主要依靠航空母艦及其編隊打敗了日本。

前蘇聯海軍“戈爾什科夫海軍元帥”號航母

“航母是海上浮動棺材”是一種偏見

主持人：日本奪得了航空母艦發展史第一艘真正意義的航母的桂冠，同時他用航母的機群偷襲了珍珠港，後來又在太平洋戰爭中被美國的航母編隊予以重 創，從這個意義上真是很多時候武器裝備發展是矛與盾的關係，就是以牙還牙、以毒攻毒。世界上幾個主要發展航母的國家，其實在前蘇聯，包括德國，包括意大 利，甚至包括我們中國，在航母發展同期其實各個國家都有自己的發展大型水麵艦艇，也包括航母的設想。所以是不是也給我們大概介紹一下，其他國家發展航母的 道路上的情況？

李傑：其實這裏麵最值得一提的是前蘇聯海軍。前蘇聯海軍在很早之前，在斯大林時期，二戰時期就考慮發展航母，因為二戰的原因停滯下來。戰爭期間 繳獲了德國的航母，後來又沉沒了；在斯大林時期，曾經製訂一個很龐大的航母計劃，由於後來的赫魯曉夫對航母的不重視，或者是鄙視。

主持人：是一種偏見。

李傑：是一種偏見，說他是海上的浮動棺材，是活靶子等等，前蘇聯相當長一段時間沒有航母，也不重視航母。他更重視核潛艇，戰略核潛艇和核動力攻 擊潛艇，依據這個進行不對稱的作戰。因為他知道在航空母艦領域，與美國在海上一對一的較量可能不是對手，所以他就重點發展戰略核潛艇和核動力攻擊型潛艇。 由於1962年“古巴導彈危機”事件中，他吃了苦頭。實際上這條路走不下去了，所以又重新回過頭來，前蘇聯又開始發展航母了。

主持人：李老師這麽說的時候，眼前就浮現了前蘇聯有一幅油畫，畫的就是斯大林站在一個大型水麵艦艇的甲板旁邊。其實，建設一支龐大的紅色艦隊， 一直是斯大林的夢想，盡管由於和後來的赫魯曉夫的政見不同，他的夢想沒有實現，但是我們還是看到了在前蘇聯航母的發展過程中，斯大林所做出的推動，包括後 來的庫茲涅佐夫元帥和戈爾斯克夫元帥。為什麽剛才提到“古巴導彈危機”，美國人讓前蘇聯的潛艇在航母的監視下，浮出水麵的檢查，是一件非常丟麵子的事情。

李傑：對！我記得當時美國出動了9艘航空母艦，700、800架飛機，還有大量的艦艇，把所有進出古巴的海域的前蘇聯船隻全部截住；在這種情況 下，一開始赫魯曉夫嘴還挺硬，說要和美國人抗到底，實際上最後一刻軟了下來，把古巴島上的，當時已經運去了20多枚導演全部撤下來，他丟了大臉了。在這個 事情之後，他決心要發展航母。

 

2011年3月23日，美國海軍士兵對參與了日本地震救災的“羅納德裏根”號航空母艦及飛機進行大清洗，以消除潛在的核輻射汙染威脅。

從大國邁向強國，不能沒有航母

主持人：前不久我們談到索馬裏有這麽多的海盜，包括我們國家在內，包括前一段新加坡的商船又被索馬裏海盜劫持的時候，當時說了一句話，網友也在 提，說中國如果有航空母艦，我們在後麵航空母艦開著，看誰敢截我們的商船，總得來說擁有航空母艦其實不僅僅是一個有效的武器裝備，實行威懾，在日常過程中 其實很多非戰爭使用也是有非常重要的作用和價值。

李傑：沒錯，像2004年底的印度洋海嘯的時候，當時美國派了航母和兩棲攻擊艦去了，而且我們中國救援物資是通過他們的直升機分發到印尼各地， 當地老百姓以為美國大兵送來的救援物資。到了去年，2010年海地地震，美國也出動了航母和兩棲攻擊艦，當時把上麵的固定翼飛機大部分換成直升機了，也是 搶險救災，分發物資，甚至包括供電等等。今年日本地震海嘯，美國航母也出動了。

主持人：他們扮演了不太光彩的一個角色，當有核汙染的時候，核動力航空母艦首先就撤離了危險區。

李傑：對。

主持人：不管怎麽樣，剛才談到各個國家發展過程中，不應該忘記在我們國家當年陳紹寬先生也是在那個年代裏麵提出了中國要建造航空母艦，所以很多網友朋友把陳紹寬先生提為中國航母之父，其實說年齡的話他算是百歲老人了。各個國家發展航空母艦都是一個走過了曲折的道路，但也是走向大國的必經之路。

李傑：對！這話又說回來，尤其大國邁向強國，或者要成為一個世界性、地區性大國，不能沒有航空母艦。航空母艦到底起什麽作用？在大國邁向強國的過程中，航母的作用是不可替代而且不可逾越，是任何武器所不能替代的。