轉：王文：我最想對自由派說什麽

2011-04-29 環球網編者按：近日，《環球時報》資深編輯王文與作家野夫，就今天中國主流社會思潮展開了一番激烈的網絡論戰。相關觀點與思想令許多網民印象深刻，包括“德國之聲”、蘋果日報等不少境內外多家媒體都先後報道了此次論戰。論戰緣起是王文4月11日新浪博客和環球網博客“國際那點事兒”上的一篇隨筆“中國自由派最缺什麽”。25日下午，王文就相關問題在環球網論壇接受了網友的提問，相關問答編輯如下。環球網網友：中國一直存在左右派之爭，且因時期不同，表現形式各異，你能不能就當下左右派的特點給個相對明確的區別？無論左右哪派，其目的基本趨同。請問王先生，你對現在的政治體製有什麽看法？而在今後幾年內，就政治體製和市場經濟的矛盾點有什麽見地。王文：第一個問題說得很對，左右兩派在不同時期，表現形式也不一樣，不能精確地劃分。但如果要大致區分地話，可以模糊地這樣講：全麵支持中國當下各類政策及發展方針的，甚至希望回到毛澤東時代的，可以視為是“極左”，而全盤反對與否定當下發展路線，主張西化的，通常被視為“極右”。當然，這兩類人在中國都是極少數，更多的其實都是“中左”或“中右”。換句話說，即使再支持當下中國現行方針的，其實多數也有批判現存弊端和缺陷的精神；即使再認為中國發展存在崩潰征兆，非得引進西方那一套的人，也承認中國多少還有可取之處。這在某種程度上反映了中國人“不好極端”的民族個性。另外，我們還可以從一些微觀問題上區分左右。比如，“是否承認西方說的民主自由是普世價值”，“是否認為不應該、或不存在中國模式，尤其是政治體製上的中國道路”，“是否認為市場可以完全調節一切”，等等。答“是”的，可以視為“右”；答“否”的，可以視為“左”。當然，我必須要強調的是，左右之分不能是兩分法，就像上述問題用一個“是”或“否”來回答，都會走向極端一樣，左右之分在當下中國是非常複雜的。我隻是給出一個相對簡化的描述而已。第二問題：在一定程度上，我寧願相信，左右兩派都是為了中國未來更加繁榮與富強，隻是他們認為的路徑不一樣。但現在，就是因為雙方所持觀點大相徑庭，導致了相互間都懷疑對方有可能會搞亂中國。尤其是右派，從上世紀80年代中後期，他們以“反左”為目標，（因為中國大陸長期為“左傾”思潮所壟斷），從美國引進的“自由”、“民主”等口號，並以“自由派”自居。他們在批判當下中國發展狀況時，過於崇拜西方那一套東西，又常常得到外界尤其是西方的一些非政府組織甚至政府機構的支持甚至資助，所以，“右派”或者說是“自由派”常常被攻擊為“賣國”、“漢奸”。久而久之，“右派”的一套變得更值得愛國人士的懷疑。對此，“右派”人士隻能反擊，認為“左派”是捍衛極權體製，無視當前中國存在的諸多問題。事實上，這是“自由派”對左翼的抹黑。當下體製不能算極權體製，事實上是分權體製，“批判當下”也不是自由派的專利，左翼人士也在批判當下，甚至一些極左的人士認為，當前的中國非常糟糕，應該回到毛澤東時代。這兩種極端派我都不太讚同。對於政治體製，我在“中國到底處於怎樣的時代”、“這個世界沒有那麽多壞人”的兩篇文章中都有敘述。簡單地講，中國需要改革，但改革需要循序漸進，激進的主張在中國行不通。關於中國政治體製與市場矛盾，我認為這並不構成當下中國問題的核心，任何政治體製與市場都有矛盾。從某種意義上看，兩者的矛盾在美國更尖銳，即美國的政治體製無法掌控市場“惡”的一麵，以至發生了1929、2008年兩次百年來最大的世界金融危機。我在新浪微博“王文的感悟”上也說過一些支言片語，那就是，不能什麽都歸到“政治體製”上去。事實上，我一直堅信，對於中國悠久的曆史傳統、複雜的文化性格、眾多的人口分布，當下的中國政治體製對於治理中國社會來說，應該是“最不壞的”。當然，我們需要變得更好，當前社會的各種弊端與缺陷太多了，解決這些需要完善當下的體製，而不是顛覆。在這方麵，我們建議應該向美國學習。美國過去的200年，出現過重大環境汙染、內戰、種族衝突、經濟危機、總統被刺、人權惡化、犯罪率上升、恐怖主義、外敵入侵，等等，但美國人始終堅信，他們的政治體製是對的，然後一直走到現在，盡管還有許多缺陷，但他們的堅定值得我們學習。環球網網友：還是這個問題的延伸。想請王文先生闡明：A.當下，什麽是自由派？什麽是極權派？如何定義？B.自由派與極權派的對立觀點是什麽？如何看待？C.在這兩派之間還有什麽派？你自認屬於什麽派？你對當今社會發展的主要觀點是什麽？還有一個很重要的問題：評價所有社會思想派別正確與錯誤的客觀標準是什麽？王文：關於A與B的回答、自由派與極權派的定義，其實有點顧名思義的感覺，一看字麵意思就能明白。這些詞組在百度上有很好的解釋，你可以搜一下，會比我解釋的更快。我還可以推薦兩本書，關於自由派，你可以看羅爾斯的《政治的自由主義》；關於極權派，你可以看阿倫特的《極權主義的起源》。但我想，你想問的不是這些，我猜你是想問中國的自由派和極權派。我在“中國到底處在怎樣的時代”已經說過，中國現在是分權，權力分割得越來越厲害，看似自上而下，其實呈現了某種特殊的權力製衡狀態，(當然，這種製衡在基層也存在著許多法律漏洞與權力過於集中的現象)，所以很少有人真正稱得上是極權派，也沒有願意當極極派。所謂“極權派”一詞隻不過是一些所謂“自由派”人士對不同意他們看法的人的一種抹黑而已。當前中國“自由派”主要還是以反對或否認當下中國的體製為主要理念訴求。在政治上，他們主要認為，中國不民主，不自由，離西方尤其是美國那樣的政治環境差遠了；在經濟上，他們認為，中國不是市場經濟，由寡頭與權貴控製；在社會問題上，他們認為現在中國民不聊生，社會越來越糟糕，等等。必須承認，這些主張對於促進當下社會有一定的存在意義。但問題在於自由派在分層，並不那麽純粹，思想爭論有時有點亂，有點變味，甚至有點相互謾罵的味道。大體而言，大陸的自由派可以分為三個層次：一是真正的“自由派”。他們潛心於書齋，有係統的理論基礎，對中國現實的批判有時非常犀利，對西方自由主義的闡述也很透徹，比如崔衛平教授，對哈維爾理論研究多年；再比如，屬於我的師叔輩的秦暉教授，對中國農村問題有很深的研究；再比如，陳誌武教授，多年在美國研究金融，對中國經濟與市場的政府調控也多有批判。這個層次的自由派願意與人討論溝通，雖然不一定會同意你的看法，但他們有一代學人的風範，有涵養，為人平和，不走極端。他們廣泛活躍於高校、媒體以及一些企業界，對不少人有一定的思想影響。但這樣真正的自由派在中國人數非常少。二是“偽自由派”，或者說是“偽裝的自由派”。我在“中國社會不能分裂”一文中曾經談過這些。這些人其實是一定程度上的社會活動家，他們善於把自己打扮成“弱者”、“受害者”，善於以光鮮的文字將中國描述得不堪入目。“自由”、“民主”對他們來說，隻是一個謀利或者提高自己身價的旗號。他們對不同意見者通常是排斥甚至打壓，甚至腦海深處還有一些“文革”的遺風，其實是以一種專製的手段來對待不同意見者。他們甚至宣稱，一旦他們掌權，就會搞清洗。這些人非常危險，是典型的騎牆派，是陰謀主義者。這樣的人即使在自己圈內都倍受爭議，但在輿論場上帶有極大的迷惑性。三是“自由派”跟班，或者說用微博上說的話，是“自由派”的“僵屍粉”。他們對社會有抱怨，對身邊的事情不滿，而這些情緒與“自由派”對當代中國體製的批判剛好是吻合的、合流的。於是，他們也被“自由派”所迷惑，成了網絡叫罵“水軍”的主要組成部分。嚴格地說，“自由派”的對立麵是“保守派”，兩者之間的屬於“中間派”。在美國，自稱“自由派”的人士大概不到25%，“保守派”的居多，大概能差不多到40%，其餘就是“中間派”。評價所有社會思想派別正確與錯誤的客觀標準是什麽？我覺得還是那個成語：“實事求是”。環球時報社評有過一篇““實事求是”需要一場啟蒙運動”，推薦你看。環球網：不少網友認為，經過對改革開放三十年的反思，社會上湧動著“中國向何處去”的質疑和批判，甚至有人說社會正形成一個回歸中國科學社會主義的左翼思想運動。您對這個問題了解多少？怎麽看？王文：這裏的“左翼思想運動”其實不能完全套西方國家的名詞。在英國，左翼思想的代表如霍布斯鮑姆、佩裏•安德森等；在美國，則有沃勒斯坦等。在中國，其實有更深遠的含義。西方的左翼是延續馬克思主義的脈絡，批判資本主義體係。但到了中國，所謂“左翼”同樣也是批評西化、自由化的傾向，捍衛中國的發展傳統與傳承關係，捍衛社會主義在中國的發展之路，他們與“文革”時代的“極左”截然不同，有人稱他們是“新左派”，但我覺得更應該認為，當前中國社會科學界越來越多的學者變得自信，開始趕超西方中心主義。一個典型的例子是，越來越多人開始研究和推廣中國模式，這是一種好事。比如，汪暉、張維為、房寧、潘維、王紹光、崔之元、鄭永年、李希光，等等。他們中的不少都是我的“忘年交”，我受他們的思想影響也很大。最近張維為教授的《中國震撼》一書出版，非常不錯，有幸其中的一半左右文章都是我編輯的，有幸成為第一讀者。我建議你可以讀一讀。環球網網友：中國改革缺的什麽？我認為改革派需要的是反思，應該反思這三十年改革開放的中一些經驗和教訓而不是一味沾沾自喜。王文：中國改革其實缺很多，但在我看來，缺得最多的是務實精神。這在環球時報的很多文章中都曾提及。現在大多數人都很浮躁，連那些批判中國30年改革成果的人很浮躁，一些所謂的“改革派”也很浮躁，喜歡唱高調，提高人們的心理預期，這樣也不好。在這方麵，我強調推薦汪暉先生的書，比如《去政治化的政治》。我覺得，他是屬於那種影響思想者的思想者。環球網網友：王文先生，你在爭論中闡述你認為自由派的對立麵不是極權派，那你認為是什麽？王文：從學理上說，自由派的對立麵應該是保守派。我在前麵也回答了，向你推薦一篇文章，甘陽寫的《中國自由左派的由來》，上網搜搜，看了你就會更明白了。環球網網友：不好意思，我的問題是什麽才算自由派？王文：這個問題我上麵已經回答了。簡化地講，就是主張“經濟自由”、“政治民主”的知識分子。但現在問題的複雜性在於，要怎樣程度的“自由”，要什麽樣形式的“民主”，這個存在巨大的分歧。現在中國“自由派”的一個重大問題在於，除了我在《中國自由派最缺什麽》一文中講的“私德”除外，還有一個大弊端，就是他們想壟斷“自由”、“民主”，並將之狹隘化。換句話說，隻有他們講的才是“民主”和“自由”，或者說，隻有他們才是愛“自由”與“民主”的，但他們講的那一些無非是西方式的尤其是美國式的那一套，比如，必須三權分立、必須搞普選，必須搞兩黨製，等等。這些看上去很美，但一到中國現實，就會變得很殘酷，甚至行不通。而且，即使是他們說的那一套，還原到美國的身上，也不是那麽完美，也存在很多問題，有的甚至比中國的問題更多。所以，不讚同這些“自由派”主張的人，就努力地尋找中國自己的道路，就像當年美國人尋求有別於英國的道路一樣。事實上，過去的30多年，這種探討是成功的、有效的。但“自由派”開始不滿了，一些學理上的“自由派”開始進一步理論闡述，再次進行現實批判，這種方式我是支持的，大家爭論，真理越討論越明白，而且中國現實的確太需要有針對性的、建設性的、真誠的批判了；然而，另一方麵，一些“偽自由主義”者開始大加筆伐，開始謾罵、造謠、誣陷不同意他們的人，他們有的想打造自己“好人”、“有勇氣的人”的形象，有的是因為過去受到自認不公待遇的一種情緒反彈，把那些不同意他們的人視為“壞人”。這些人的行為，為那些“自由派”跟隨者帶了很壞的頭，那些跟隨者以為，他們的“自由派”精英都這樣了，當然自己也可以亂加辱罵，甚至還以“對於壞人，就應該罵”為理由，這成了網絡語言文化日趨垃圾化的重要原因。所以，這段時間我批判“自由派”，一個直接的目的就是讓他們帶好頭，起到一個表率作用。這樣他們的批判才更有現實價值、建設意義。環球網網友：講觀點，就要有證據和論據，稱之為派，就要有思想理論和訴求，那麽，這些派的立論根基在那裏呢?王文：這個問題有點大，有點學理，不適合於網上在線訪談。但我想，任何派的立論根基就是現實，而中國的現實又是由橫縱兩個方麵來思考。橫向地思考，中國是在競爭與合作並存的國際環境下生存，必須要考慮中國在一個不平等的國際秩序下生存所擁有的條件；縱向地思考，中國有著數千年的曆史以及近200年的受侵略史，必須要考慮中國的傳統脈絡與現實關係存在。環球網網友：對於中國人來講，國家是最重要的，國家亂了要自由又有什麽用，自由隻是相對的自由。王文：這位朋友與我一樣，都是國家主義者。我相信，當前這個時代，國家對個人的安全依然是最重要的、最後的、平時卻感覺不到的屏障。看看現在的利比亞、阿富汗、伊拉克、索馬裏就會知道了，國家有多麽重要。即便在美國，這個相對自由也是被反複提起。其實就是一種“有秩序的自由”。在此，我向你推薦一本書，普林斯頓大學國際關係學院院長安尼－瑪麗•斯勞特教授寫的《這才是美國》。此書講得最多的是“有秩序的自由”，隻有那樣，“美國才是美國”。三年前她完成了這本書後，震動全美政界。2008年時我在美國，大家都傳，如果麥凱恩當選，安尼一定是一位國務卿。2008年初，我聽過她的一場講座，還向她提過一個問題，她聽完後非常感興趣，結束後專門找我探討。這個教授非常有氣質、也是一個標致的中年“美女”，嗬嗬。後來，麥凱恩選戰敗了，但奧巴馬惜才，毅然把她招到了麾下，委以美國國務院政研司司長一職，以後我想她一定還會有重用。我建議你再讀一讀她的著作，看看美國頂級思想者心中的“國家主義”是怎樣的，其實與咱們想的很相似。環球網網友：你有沒有設想過中國未來的民主形式會是怎麽樣的？會不會是西方那樣？王文：我想，中國未來理想的製度架構，一定比當前的西方製度很複雜、更有效，畢竟中國要治理13億人，但一定不會是西方那樣的。中國民主化道路是對“政治學理論”的一次創新，正如中國經濟發展也是對“經濟學理論”的一次創新一樣。誰研究透中國，誰就是21世紀的理論大師。環球網網友：您認為中國自由派最缺什麽呢？王文：這個我在前麵不少地方都提及。缺很多，比如，私德、壟斷“民主與自由”、包容、民族自信，等等。因為太多，我不能展開講了。環球網網友：你認為中國社會是哪個思想派別占主流？是左派還是右派？王文：我覺得，從人數上看，任何大國都有一個保守化的趨勢，“自由派”即你所說的右派，這些年在中國衰弱是很明顯的。一是他們基本上退出決策圈，他們不了解政策形成的艱辛與妥協的過程，因此他們的批判有一些不著邊際。有時被決策圈裏的人笑話。當然，我這麽一說，可能會被“自由派”說成是“被打壓”，但我寧可相信，這是中國發展自然選擇與相互建構的結果。二是“自由派”在高校內也不是主流，盡管他們中有許多優秀的學者。但另一方麵，“自由派”在輿論場上卻有優勢。誠如我前麵所說，他們的主張與許多人的抱怨發生共振，而且他們標榜的“自由”口號也有迷惑性，這樣，輿論場上他們顯得聲勢很浩大。網絡民意有一個最大的問題，就在於“沉默大多數”是不發言的。網絡民意不一定代表民意。關於微博，我讚同沈逸的判斷，“微博未必是個好東西”，非常理性和有深度的文章，推薦一下。環球網網友：前不久溫總理提到了企業要有“道德的血液”，有輿論紛紛指出重塑道德，領導、官員要先行，你是否認同這種說法？另外，從歐美發達國家的經驗來看，在各國工業化、城市化進程當中，總會伴隨著腐敗、犯罪、詐騙等等各種社會亂象。你認為中國是否也出現了這些問題，如何少一些現代化進程中的陣痛呢？王文：我讚同每個人都必須講道德。講道德是全民的事情，沒有誰先講，誰後講。領導官員要講，自由派要講，每個人也要講。講道德是講給自己看的，而不是做給別人看的。別人不講道德，不應成為自己不講道德的理由與借口。講道德是對自己良知的一種回應。我始終相信，任何不道德與道德的行為，都會受到相應的回應。當然，中國現在這些問題比當代歐美國家都要嚴重得多。但是，比當初歐美國家走到中國當下的發展階段時要好得多。換句話說，當下中國現代化的發展階段相當於上世紀20年代前後西方的階段，但比當初西方表現得要好。而且解決這些陣痛的時間，中國一定必須比西方要更快。最近新聞報道了江蘇省級幹部的選舉。可以講，每一件民主意味的事在中國都有意義。民主就是積跬步而成千裏。中國民主化正在這麽做。環球網網友：最近中國富人移民問題又被提了出來，許多網民朋友比較關注，王文先生您對這種社會現象有何看法？王文：我們在《環球時報》4月23日社評“富人的安全感，被忽略的難題”一文，可以回答這些朋友的問題。其中一段寫道：“解決富人和財富一起外流的問題很複雜，對富人的批評不全是“民粹”，讓輿論過多克製未必是現實的。其實富人有必要提高對批評的承受能力，把帶有對抗性的輿論監督看成是正常的，其實全社會都在提高這樣的適應力。應看到即使是民粹主義，也沒有影響國家這些年對私有財產的總體政策逐漸趨於穩定，富人被剝奪在中國正變得越來越不可思議。當然，無論富人還是普通人，讓大家對未來有信心，從根本上說，是要讓大家都相信，中國不會發生社會大動蕩，不會出現新的“革命”，中國的各種問題會在法治框架內逐漸得到有序解決。”環球網網友：我覺得自由派是缺了權力，你覺得呢？王文：竊以為，得到所謂的權力是一個政治競爭的過程。權力不是天上賜的，而是政治選擇的結果。自由派想要得到權力，就要做得更好一些才行，而不是像現在這樣。環球網網友：王文先生你好。近來年一直在《環球時報》上讀到您的社論，大概有兩年了。我認為你是一個閱讀甚廣，對世界，對社會有一定思考深度的人，但你的社論有時似乎總是有欲言又止，不夠暢快之感。感覺有一點遺憾。他有兩個問題：1）福山《曆史的終結》中提到，自由是人們發自內心所追求的價值。所以中國的自由派，不論他們缺少什麽，似乎總能夠占據道德上的製高點。而中國雖然經濟取得了相當大的發展與成就，但目前社會仍然存在諸多問題。這也為自由派對中國社會方方麵麵責難在大眾心理上提供了土壤。我要申明的是，我是一名國家主義者。但是眼看當下中國千千萬萬的個人，做了發展的祭品，仍然心有不忍。請問作為一名報人，您如何在自己內心對自由理念的追求與現實中取得平衡。您今天最想對自由派說的話是什麽？2)大約一年多前，我曾在《聯合早報》上讀到過您的一篇文章。提到您在美國考察美國大選的一些情況，文中您對自己的定位是中國精英。我想問的是，您認為中國精英與中國自由派之間的分野是什麽？王文：非常感謝你的關注。被人肯定是一種幸福。關於你的問題，我在三篇與野夫爭論的文章都提到了。請關注我的新浪和環球博客“國際那些事兒”的一些文章。現在隻能是一步步來，就像和與野夫的短信中也是這麽寫的“時事複雜，常感無奈無助。隻能盡己本分，做好當下之事。”我最想對自由派說的話呢？以前我在新浪微博“王文的感悟”中也說過：一是我不同意的看法，但我捍衛你們說話的權利，所以決不刪貼，那些貼將成為所有事實的見證。二是隻有包容才能讓你們的理念被越來越多人接受，才能被現實所接受。三是講真話，講有針對性的真話與實話，而不要嘩眾取寵。第二個問題其實有一些偏差。就是自由派也有一些精英，而且不少都是精英，他們廣泛地存在於各個階層與職業，隻是人數並不占多數。我再次強調，中國社會是需要自由派的，隻是他們的作用並沒有他們想像得那麽大而已。環球網：有網友問，“大多數人都會混，也都混過。混不影響人類的進步和發展，混也是一種生活技巧。”有網友剛剛留言。另外一位網友說，今天北京下雨，沒有瓶子撿，偶就要餓肚皮，這就是事實，就是真理。還有一個，“在假話盛行的今天，祝你升官發財！”您想分別跟他們說點什麽嗎？王文：年輕時常用“混”這一個詞。慢慢年長了，就知道，“混”隻是一種自謙的生活狀態，我相信，每一個人內心都有一個小宇宙，讓自己過上比“混”都要好得多的日子。我好象記得有一位成功人士說過，偉大都是熬出來的。與你分享，與朋友們共勉。“沒有瓶子撿”？如果這位網友真是撿瓶子，我建議，那就應該再係統化地理一下思路，想想哪裏瓶子最多，比如飯館、遊樂場，和他們建立連鎖關係，把“瓶子事業”做大！最後那位朋友一定是不了解我。如果我想當官，大學畢業時就可以有比絕大多數同齡人都更好的條件。你前半句有一些道理，現在的真話越來越少，所以，我少時從事了一些商業、政治以及學術工作後，再過來從事媒體，就是為了讓這個世界的真話能夠多一些，能夠更包容一些。時間到了，我要感謝各位環球網的網友。你們的問題讓我耐心地坐在電腦前兩個多小時，一刻不離開座位，打下了以上的文字。希望這樣平和的交流與溝通越來越多。再見，再次感謝。