辛亥百年與兩岸關係

中評社論壇：辛亥百年與兩岸關係

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座談會在中評社台北會議室進行 中評社香港5月28日電／兩岸統合學會、中國評論通訊社、《中國評論》月刊日前在中評社台北會議室召開座談會，邀請“總統府國策顧問”、前“立法委員”陳 癸淼，中國國民黨黨史會前主任委員、中國文化大學教授陳鵬仁，海峽評論雜誌創辦人暨總編輯、中國文化大學哲學係教授王曉波，兩岸統合學會顧問、中國文化大 學大陸研究所教授邵宗海，兩岸統合學會理事長、台灣大學政治係教授張亞中，兩岸統合學會顧問、銘傳大學公共事務學係教授楊開煌與會。座談會由“中央研究 院”院士胡佛主持，與會學者從即將到來的辛亥百年入手，闊論“中華民國”與兩岸關係發展。《中國評論》月刊五月號以《辛亥百年論“中華民國”與兩岸關係》 為題，詳細刊登了與會者的發言。文章內容如下： 胡佛：開場白 非常謝謝大家出席今天這場由兩岸統合學會、中國評論通訊社與中國評論月刊主辦的座談會。今天的題目相當重要，關係到兩岸發展的前途，能夠把這個題目好 好談一下，實際上是我們多少年內心裏麵及感情上所係的題目。對過去一百年的回顧和對未來前景的期盼，很值得我們大家交換意見。 今天的主題有幾個子題：第一，台灣各政黨麵對辛亥百年的態度與立場為何？第二，1949年迄今“中華民國”與中國關係的變與不變？是繼續堅持立場還是 選擇偏安？第三，兩岸認同斷裂是否可以帶來兩岸和平發展？第四，北京應如何正視已經存在百年的“中華民國政府”？這四個題目都是蠻緊要的。接下來，我們請 癸公先講吧。 陳癸淼：國民黨不統不獨不武是鄉願　民進黨仍台獨殘夢不敢正視大陸 對於國民黨不統、不獨、不武的兩岸政策，我在我們新黨黨慶時公開說，不統、不獨、不武是鄉願，不統不獨不戰爭，那你要什麽？馬英九實際上就是要維持現 狀，因為馬“總統”非常在乎在野黨對他的批評，當然國民黨對他的批評他一樣都很在乎，稍微一點批評他就會煞車。所以我覺得馬大概就是維持現狀。 台灣人想要獨立是很自然的現象，沒有什麽不可以，沒有必然可以或必然不可以，獨統都沒有必然性，但要看現實嘛！李登輝執政12年、陳水扁執政8年，整整20年都是主張台獨的人執政，怎麽都不獨呢？怎麽不敢獨呢？不敢獨就表示台灣人的台獨夢已經破碎了，再也起不來了。 尤其現在兩岸關係改善，民進黨獨派的人都是抱著台獨殘夢，然後逢中必反。我覺得民進黨這樣下去沒有前途，除非它改變立場、正視中國大陸、麵對中國大陸，不做到這一點，民進黨怎麽生存呢？ 如果民進黨可以正視中國大陸，能夠改變態度，可能還可以存在，要不然根本沒有辦法存在。現在台灣開放陸客觀光，多少人受觀光之益？從元旦開始，兩岸有很多免稅項目上路，這些問題久了以後一定會有影響，以前對大陸的排斥感慢慢會變。 馬“總統”是一個好學生，好學生都怕人家批評，所以都是做一些不會被批評的事：說不統，台獨就不會罵他；說不獨，統派也不罵他；國民黨現在就是維持現 狀，沒有什麽態度與立場。其實這是沒有辦法無法兩全其美的；也許馬內心傾向統一，但是嘴巴不敢講出來，文告也不敢講出來，我的瞭解就是這樣。 胡佛：癸老講得非常好。接下來請陳主委。 陳鵬仁 陳鵬仁：兩岸共同慶祝辛亥百年是非常有意義的一件事 大陸紀念辛亥革命一百年，是肯定孫中山推翻滿清，推翻封建帝製。台灣這邊是慶祝“中華民國”建國一百年，其實辛亥革命成功一百年與“中華民國”建國百 年是一體之兩麵。所以在此觀念上，不管大陸也好、台灣也好，當然大陸有其政治考量，我還是主張將來我們走的方向，是以孫中山的思想為主；因為孫中山先生一 再講，民生主義就是共產主義，就是社會主義，起碼在重視民生、重視提高人民生活這一麵，他就是講民生主義、社會主義與改善人民生活。在這一點上，大陸不會 反對，也不會有不同的意見，大陸的共產主義也是要讓大家可以過好的生活。 雖然我已經不能代表國民黨，但我是國民黨的中央評議委員，我們站在中國國民黨立場來講，與中國共產黨對於辛亥革命的立場和態度，應該是有相同的一麵。所以，如果兩岸在慶祝辛亥百年這個議題上能夠有所互動，是非常有意義的一件事情。 剛才提到不統不獨，馬英九第一任可能不會談；如果2012年能夠連任，馬對不統不獨的問題可能會有所表態，這是我個人的感覺。這個態度與立場，就是兩 岸雙方的態度立場都應該以孫中山先生思想為主，將來看怎麽樣來互動，改善兩邊的關係，甚至於我個人是主張和平統一。所以，將來走這條路，也許有和平統一的 可能性，謝謝。 胡佛：這裏麵談到態度與立場問題，現在基本上台灣有兩個大黨──國民黨與民進黨，它們是不是覺得辛亥百年很重要？是不是值得紀念？是不是認為有意義的 一件事情？照癸老說法，民進黨根本不把這件事看得那麽重要，因為要搞台獨嘛！假如國民黨覺得重要，還有各種紀念活動在進行，那麽這些紀念活動主要的想法是 什麽？有無主要前景？有無真正的目標存在？馬英九是不是心裏麵還有一個統，都可以從紀念活動裏麵大致看到立場。我們是不是進一步把這個題目綜合起來再談一 下？ 邵宗海 邵宗海：馬英九的兩個麵向 我覺得看馬英九可從兩種麵向來觀察：一是講他常講的“不獨、不武、不統”；另一則是比較偏重他對辛亥百年革命的看法。首先，如果講“不獨、不武、不 統”，對學法的馬英九來講，就會有點怪。因為我們的“憲法”中的領土條款從來沒有變動過，如果我們現在說要“統一”，是在尋求與我們的“憲法”裏沒有合法 存在的“中華人民共和國”進行整合，那麽就會與“憲法”規範產生衝突，因為這表示我們現在“憲法”裏的領土是呈顯分裂狀態，已變成兩個主體，所以才會要統 一。但從國民政府遷台到現在，“憲法”的領土條款一直規定著兩岸是屬於一個主權，法律也是如此，馬講“不統”可能還算正常。即使馬英九說“不獨”，他的話 也沒什麽不對呀！因為我們“憲法”裏也沒提到要台灣會跟整個中國尋求切割，馬英九作為法律人，一定會遵守“憲法”規範。 不過我覺得這不重要，實際上台灣很多政治人物講話的時候，思考還沒有我們這麽細膩。剛剛癸老講馬的不統不獨不武，非常清楚馬就是為了不要得罪藍綠兩 方。其實我的看法是，他可能不得罪綠的這一方，但也沒有爭取到他們的支持，反而得罪了深藍的這一塊，很多人變成不太願意支持國民黨。 但是把他拉過來講辛亥百年問題，我就覺得比較有意義。有意義的地方是，可以看到馬英九對“建國百年”的慶祝，位階定位得非常清楚，就是“建國一百 年”。但就慶祝內容來講，可能隻是1949年“國民政府”遷到台灣之後的變化，而避免涉及到1949年之前。其實，在“建國百年”裏麵，應該有很多值得我 們深思的東西，包括當初革命建國、北伐與抗日戰爭等事件。 我們曉得張亞中年紀比我們輕很多，可是他在這方麵的投入卻比我們多，譬如他正在拍攝百年中國的記錄片，紀念整個“建國百年”，而不是隻有1949年以後的事情。我的意思是說，馬英九講得沒有錯，名稱是辛亥百年，但是講的大部分是在台灣60年代裏的事情。 民進黨不少人認同“中華民國” 至於民進黨方麵，今年1月2日《聯合報》報導，屏東縣長曹啟鴻曾表示，“當然要紀念建國百年，因為‘中華民國’建國100年是經過先烈共同創造出 來”。曹啟鴻這個人是一個個性非常強悍的人，我在“國民大會”曾經與他相處了4年半，每次朝野對抗，有一點點肢體衝突的時候，他大概都跑在前麵，因為他體 格比較壯，也非常強悍。我有一個論文指導過的學生，現在就在他辦公室裏麵做事情，我有一次問他想不想到中國大陸看看，因為屏東是農業縣，可能需要大陸這個 市場。不過我說，你老板一定不會讓你去。當時他跟我講了一句話，我起初以為他隻是客氣話，他說曹先生不是這樣看法的人。等到看了曹縣長在《聯合報》上的這 段論述，我稍微對他的印象有一點點改觀。 今天雖然沒有民進黨的朋友在場，但我們講話的時候，還是會客觀地評論人家，該肯定人家的還是會肯定，而不會把對方完全貶低。其實民進黨內部像曹啟鴻這樣仍然認同“中華民國”的人，不是隻有少數，還有一部分人這方麵看法是蠻強的。 我記得大概就在去年年底之前，謝長廷又開始講了一段話，就是必須去麵對現實，這就是事實承認的問題！假如說對“中華民國”是有認同的，盡管有些人他們 的記憶是有切割的，所謂的切割就是說他們對“中華民國”的認同是在1949年遷台以後。所以今天曹啟鴻同意紀念“中華民國”建國一百周年，但在這個一百周 年裏麵，還是強調1949年以後在台灣的發展，所以他用了一個詞叫“中華民國在台灣”，現在就是“中華民國在台灣”的問題。 因此我覺得，我們可能要思考一個問題，就是朝野雖然認同“中華民國”，可是對“中華民國”主權所涉及的範圍，兩黨的看法還是有不一樣的地方，至少國民 黨到現在為止，因為“憲法”沒有動過，所以對“中華民國”主權所涉及的範圍是整個中國，不會表示懷疑。但是我們也看到馬英九在提到這個問題的時候，對於 1949年以後在台灣的發展著墨還是比較多；聽到民進黨講的時候，他們認為紀念“中華民國”一百周年沒有錯，這個國家在一百年前就已建立起來，不過對台灣 來講，比較重要的是1949年之後在台灣發展的“中華民國”。 聽起來，這兩者似乎很多看法其實蠻類似的。不過我要特別提出，站在一個法的立場，隻要“憲法”沒有變，基本上“中華民國”應是整個中國，也建立了一百 年。所以我還是認為國民黨對於建國一百周年，雖然它強調比較偏重在1949年之後，但是它不能否定1949年之前，因為至少它的名稱是一百周年。我認為台 灣政黨對辛亥革命定位的立場，幾乎差不多，但是剛剛胡老師說，應對辛亥百年做個強調，我就特別舉了曹啟鴻的例子做為參考。 胡佛：宗海剛剛談的是蠻有意思的。你講有一部分人一直都認同“中華民國”，在感情上接受這個史觀認同。但是也有人講，民進黨裏很多基本教義派認為“中 華民國”就是一個工具殼子，但現在不用“中華民國在台灣”還不行。也就是說，在“中華民國”的架構下麵，能夠在選舉時贏得多數，取得政權，到時候成熟，再 “正名製憲”。就這一點來講，“中華民國”隻是一個被利用的符號。 由於“中華民國”是一個被利用的符號，民進黨的史觀與國民黨的史觀是不一樣的，所以對辛亥革命不是那麽重視；他們隻是敷衍一下，用“中華民國”當殼子，因此元旦的升旗典禮他們都沒有來，這也顯示他們並不是那麽重視百年史觀。 楊開煌 楊開煌：國民黨對辛亥革命過去沒有像今天這麽重視 我們要談台灣政黨對辛亥革命的態度與立場，恐怕先要知道過去國民黨在台灣執政的時候，也沒有像今天這樣重視。90年的時候有這樣的一個大慶？80年的時候有這樣的一個大慶嗎？也都沒有，70年沒有，60年也沒有。（王曉波：60年有，出了一大套包括國父全集等等。） 就是說，“中華民國”在台灣，過去是“跳板”心態，無暇紀念；其後則是分裂心態，不會紀念；如今是“偏安”的心態，所幸是國民黨執政，否則也不會紀 念。其實從蔣經國講“向下紮根、向下結果”開始，就已經慢慢孕育滋養這種“偏安”的心態。所以國民黨也沒有重視，而民進黨更不可能重視辛亥革命。 為什麽會那樣？從國民黨的角度來看，從來就是把辛亥革命看成是推翻滿清的一個革命，是一次武裝鬥爭的勝利，勝利之後，同盟會就分裂了，執政不隻60天 政權就拱手，民國17年“統一”後內亂外患頻仍，政治、經濟、社會建樹有限，乏善可陳；另一個個人猜測的原因，可能是辛亥革命與蔣介石無關，所以在台灣的 中國民黨，隻紀念開國少紀念辛亥。 客觀而言，辛亥革命不僅說明了中山的毅力，當年中國精英的愛國熱誠，由於他們的堅持替整個中國、或中華民族的現代化進程，掃平了很多主要的障礙，從而 使得中國可以開始從政治、經濟、社會改革。當然在滿清末年也有政治、經濟、社會改革，相對的可能辛亥革命之後也沒有顯著的成績，但是從大的來看，至少是推 翻了皇權，為中華民族政治、經濟、社會的現代化，提供了君主立憲以外的可能性，則是不爭的事實。 所以，從現代化角度來說，辛亥革命事實上是提供了中華民族往現代化道路上更多的可能性，我覺得過去國民黨主流思想比較從推翻滿清政府，強調“中華民 國”的正統性的角度去看，不是站在整個民族現代化的立場來看。換句話說，是一種改朝換代的思想，所以視“辛亥”為革命，而非“運動”。是以紀念“辛亥”就 不如紀念“五四”。甚至連辛亥革命的曆史，也沒有全麵，真正地，真誠地還原，這是對“辛亥革命”認識的不足。 從台灣的立場而言，這幾年國民黨要把自己變成完全“台灣”的立場，對辛亥革命就必須趕快找看無台灣人參加，似乎這才有紀念的正當性，而忘記了當年台灣 精英為辛亥革命所表現的參與和代表的精神，正是對日本的高壓殖民統治下，台灣人氏的“愛國（中國）情操”的具體表現；以反應出當今隻愛台灣，不愛中國的偏 差，麵對辛亥革命百年如果執政黨不借此機會，重新喚起台灣民眾對自己中國的熱誠，隻是儀式性的熱鬧，也就失去“辛亥百年”作為一場運動的真正意義。 其三，辛亥革命之所以終抵於成，在很大程度上是因為黃克強（黃興）於1905年7月，他在日本結識剛到日本的孫中山，並力主孫中山籌組中國同盟會，並 推孫中山為會長，他認為中山先生有思想，中山先生的思想為何，三民主義即是也。所以紀念辛亥革命不能不認識三民主義對中國國民黨的意義～三民主義本來是辛 亥革命最重要的資產，自從李登輝不以三民主義為中國國民黨的精神標竿之後，中國國民黨就沒有一套新的，對時代，對全中國方向、目標的論述，於是中國國民黨 就隻剩下國民黨談不上目標，對台灣的方向也就沒有什麽立場，隻能隨人起舞，邯鄲學步，湊湊熱鬧而己；麵對辛亥百年如果不能理解意識形態對行動的意義，則再 熱鬧的紀念也隻是一場“秀”而已。 國民黨應先還原真正的曆史 從台灣反對黨立場來說，辛亥革命時候，雖然有台灣的精英參與救祖國、複台灣的偉大行動，但是不可諱言，大多數的台灣人民感到剛被祖國政府“拋棄”不足 廿年，對辛亥革命可能不知道，沒參與，也無熱情的。又是在日本統治之下，他們懾於日本軍國主義的高壓統治，也不敢有何表示；之後的卅餘年又逐步被皇民化 了，對於他們加止1949年以後，蔣介石把政權帶過來，開始的政治作為並不受到台灣人民的擁護，其後對台灣的現代化建設也有人受益、有人受害。所以，要反 對黨或台灣人民跟我們一樣對辛亥革命有什麽情懷、意義，不一定很公平。但是中國國民黨紀念辛亥百年，決不能僅僅是儀式性，而是必須有反省，對民國百年的反 省，對整個民族與亡的反省，對台灣前途的反省，才能真正繼往開來無愧先賢。 從態度來講，我覺得中國國民黨從來沒有真正還原過辛亥革命的曆史。民國5年以前，我們的報紙沒有“國父”二字，當時中外媒體講的是“開國雙傑”孫中山 與黃興，或稱孫中山、黃興和宋教仁為“開國三傑”，無分軒輊！黃興先生在整個倒滿的武裝鬥爭中出生入死，“八指將軍”黃興的威名遠播，1911年11月3 日，黎元洪大總統還曾在湖北軍政府在武昌閱馬場用木料搭台舉行拜將儀式，向黃興授戰時總司令印、旗和劍。1916年10月31日，在黃興病逝時，章太炎所 送的挽聯特別寫道：“無公乃無民國，有史必有斯人。”其後，國民政府特別為黃興通過“國葬法”，決議國葬黃興，安葬於湖南長沙嶽麓山，並將10月31日訂 為黃興紀念日，追思這位締造共和的偉人。（見於黃創夏，國民黨為何遺忘黃興？2010/08/14，http://blog.udn.com /karl6406/4319528，2011009引用） 而今紀念辛亥百年卻從來也沒有真正給黃興應有的曆史地位，就是因為他在民國3年不願意參加中華革命黨？不還原曆史，如何紀念辛亥革命呢？為什麽中國國 民黨態度是這個樣子呢？就是因為中國國民黨已經蛻變為蔣介石的中國國民黨，所以隻有孫中山，因為蔣介石是繼任孫中山的，其他人就不重要了。今天我們要真正 紀念辛亥革命，我們敢不敢回複到民國元年那時候中國人看到的辛亥革命？豈不滑稽。 後來孫中山組織中華革命黨，要對他個人效忠，黃興不願意當然就走了，這樣的一個人不才是真有理想去推翻帝製？如果再去效忠一個人、搞個人崇拜，那不是 又走到專製去了？所以不給黃興一個真正的曆史地位，就不可能真正回到辛亥革命的立場去。過去一直都是蔣介石的中國國民黨，蔣介石的“中華民國”；如今我們 在紀念辛亥革命就必須超脫過蔣式的民國史觀，回歸民族的民國史觀；才能於曆史對話，與世界對話，尤其是於台獨史觀對話。如果沒有超脫蔣式史觀，台灣史在現 代民國史中就很難進入民國。 所以我覺得，麵對過去被扭曲的曆史，或是被強人獨占的曆史解釋，中國國民黨必須在開放、務實和多元的心態，以真正的辛亥革命去紀念辛亥革命；辛亥革命的曆史中，孫中山可能有錯誤，黃與也可能有錯誤，我們都不回避，都不避諱，真誠地麵對曆史，才能開放地迎接未來。 所以我們今天講各黨的立場與態度，我覺得要負最大責任的是中國國民黨，中國國民黨應原原本本的把辛亥革命的精神、意義、對整個民族起的作用，從民族的 角度，以現代化為座標平實描述事實、嚴謹對待人物，公正對待國共黨史，隻有當我們用這樣的態度來紀念辛亥革命時，我們才能從辛亥革命汲取新的元素，滋養民 國。 由此來看可以知道，要真正紀念辛亥，我們應該從當時，從民族的意義來看，怎麽樣去推翻一個不願意現代化、抗拒現代化的一個政權，雖然在晚清的的時候， 政府也做了些君主立憲，也有貢獻，但畢竟不是一個大規模的、大藍圖的、大幅度的去麵對整個世界，清政府的君主立憲是保政權，而不是續民脈，強國家；如果兩 岸在紀念辛亥百年，不體會辛亥革命這一層的意義，那就非常偏狹的。 胡佛 胡佛：辛亥革命是一場民族主義革命 民族主義革命就是一定要統一 謝謝開煌。剛才談到辛亥意義本身，在當時主要的意義是什麽。我想開煌所強調的，就是辛亥革命基本上是一個民族主義的革命。當時是“驅逐韃虜、恢複中 華”；看當時的革命史料，這的確是一個民族的革命。滿清推翻以後，當然在民族主義的基礎上，中山先生有進一步的發展，包括以後談五權憲法、談民生、談實業 計劃，這都是往後的事，根本還是在一個民族主義的革命。我想後來中共方麵比較牽涉到社會，共產革命這方麵。不過，中山先生談民生主義的時候，大致也談到社 會主義的思想，因為他在倫敦蒙難的時候，接觸了很多馬克思主義這一類思想。所以中山先生的思想也在變化。 我們今天這個題目，因為跟兩岸有關，我們在剛才開煌所談的基礎上，再進一步談談看，假如辛亥革命是一個民族主義革命，民族主義革命就是中國一定要統 一，所以中山先生特別強調五族共和的觀念。他對統一的觀念非常堅持。他在廣州要北伐的時候，陳炯明就擋他，陳炯明很現實，他說我們先把廣東搞好了再講，這 麽急幹嘛呢？中山先生說，中國統一是革命最主要的方向，辛亥革命是要統一全中國，中國不統一其他的事情沒辦法做，你不能光做一個廣東，其他的地方通通不 做，這是非常自私的，太現實、太功利。 所以中山先生與陳炯明發生這個問題，陳炯明是參加過黃花崗的，他是相當民族主義革命者，後來他在廣東有權有勢，他想從廣東建設慢慢來，一步一步來。但是中山先生是個理想主義者，他對辛亥革命民族主義的精神非常堅持，不動搖，他了不起在這個地方，所以他絕對主張北伐。 後來為什麽中山先生與蔣介石一起，因為蔣是個軍人，當時接受過新式軍事教育且信仰中山先生的軍人不多，陳炯明也不跟他在一起，所以蔣後來就幫中山先生 辦軍校，準備軍事北伐。假如我們說辛亥革命是一個民族主義的革命，民族主義本身就是要統一的。用這個觀點再看看我們台灣兩個字，是不是在這個史觀、在這個 意義上又做了什麽？我們剛才大部分都已經往這方麵去講了，譬如從民進黨來講，他們不太重視這個東西，因為它不要統一，它不是中國的民族主義，是台灣的民族 主義。國民黨又怎麽樣？藍的怎麽樣？是不是從這個方麵再深入討論？ 接下來我們請曉波。 王曉波 王曉波：台灣人與辛亥革命 談到台灣各政黨的態度與立場，陳教授是國民黨高幹，癸老是新黨元老，我不知道我們中國統一聯盟算不算一個黨？如果中國統一聯盟算一個政黨，我們是登記 的政治團體第一號，後來新同盟會還登記在我們後麵。我今天還有一個身分是中國統一聯盟的第一副主席，也應該算高幹。我們中國統一聯盟的朋友還辦了一個雜誌 叫《海峽評論》，《海峽評論》上麵有兩行字，一行是“繼承台灣同胞愛國主義傳統”，另一行是“發展中國和平統一理論”。所以在這裏，站在我們中國統一聯盟 的立場，我們對辛亥百年是有意見、有立場、有論述的，我們也辦過一場演講會。 站在台灣愛國主義的立場，我想先談談辛亥元年。孫中山在1894年創立興中會，1897年就派陳少白到台灣來成立台灣興中會分會，包括有楊心如、吳文 秀等人。惠州起義的時候，孫中山在台灣，以台灣興中會做為港台之間的交通指揮惠州起義。另外在329之役，也有兩個台灣人參加，一個台灣人捐錢，包括林覺 民是板橋林家林薇閣捐的旅費，所以我上課的時候提到這一段，我說林覺民是台灣人“害死”的，如果不是林薇閣捐錢，林覺民就去不成了，林覺民的犧牲有後麵這 個背景。還有兩位參加329之役的台灣人，一位是許讚元，他是新文學作家許地山的哥哥，也是當年參與台灣“民主國”一員許南英的兒子；另一位就是羅福星， 這些都是辛亥年的事情，所謂的329之役。後來10月10日武裝起義成功之後，逃到南洋去的羅福星又回到中國，參加了1912年1月1日在南京的“中華民 國”的開國大典。 我們再看在島內的情形，1897年成立興中會之後，到1905年孫中山整合各革命團體成立同盟會，1910年當時有個廈門同盟會會員叫做王兆培，他讀 台北醫事專門學校，也是今天台大醫學院前身。王兆培在醫事學校吸收同誌，第一位是翁俊明，他後來是國民黨台灣省黨部籌備處的主任委員。還有1912年我們 看到的記錄，包括吸收了蔣渭水，蔣渭水是同盟會的會員，當時在台灣有各種各樣的活動；還有幾個醫專的小鬼想搞恐怖行動，說袁世凱竊國，他們想刺殺元世凱結 果沒有成功，還在台灣發起國民捐，捐錢給福建的許崇智。所以台灣人在辛亥年間就做過很多事情。 不僅僅如此，辛亥年“中華民國”成立以後，當時在1902年已平息的台灣武裝抗日運動，自1912到1915年又開始蓬勃起來。這後麵有一個人就是霧 峰林家的林祖密。1914年東勢角事件與張火爐事件，張火爐事件當時是拿著“中華民國”的“國旗”──那時“中華民國國旗”是五色旗，進攻東勢的派出所， 當然也犧牲掉了，這是辛亥革命前後時期。 1915年吧哖事件失敗之後，在後麵支持這些武裝抗日運動的林祖密就潛返大陸，捐助孫中山北伐60萬兩，然後自己還組織了一個閩南軍，後來我們發現閩南軍的糧餉都是他自己付的，支持孫中山革命，被任命為閩南軍司令，官階是少將，在1925年被孫傳芳部隊所殺。 到20年代，又有好些台灣人去參加祖國革命，他們參加祖國革命有一句話“欲台灣革命成功，必先祖國革命成功”，然後才能解救我們台灣殖民地的同胞。所 以，辛亥革命與“中華民國”建立，對這一段的台灣抗日史影響是非常大，所以蔣渭水才被稱為台灣的孫中山。馬英九今年的元旦文告，還引用蔣渭水1927年1 月1日出版的《台灣民報》文章題目“同胞須團結，團結真有力”。到後來同盟會的秘密團體發展到76人，在1915年吧哖事件後，風聲鶴唳才停止活動。 1921年“台灣文化協會”就是這一批中國同盟會的秘密會員推動的，蔣渭水為首，包括賴和、杜聰明等人，然後推舉林獻堂為總理，用的總理稱號還是學孫 中山的。1927年台灣文化協會分裂，蔣渭水成立“台灣民眾黨”，第一麵設計的黨旗就是北伐以後的“中華民國國旗”，青天白日滿地紅，上青天、下紅、中間 一個白日，這麵黨旗後來被日本人查禁。他們又設計了一麵黨旗，是青天三星滿地紅，白日變為三顆星。三顆星是什麽意思呢？光複以後，民眾黨的詩人鐵骨生有一 詩句“旗飄主義象三星”，那就是三民主義。 台灣的愛國主義傳統 所以，站在台灣愛國主義傳統，我們是無條件地繼承這個傳統，我們支持中國的武昌起義辛亥革命，以及孫中山革命傳統。至於蔣介石的部分是另當別論。這次 我們中國統一聯盟與勞動黨合辦的“和平發展論壇”，做了辛亥革命的紀念演講會，這個紀念演講會歸納出幾個看法，我們認為鄧小平的改革開放路線其實就是孫中 山的路線，所以我們發現三民主義已經統一全中國，除了台灣。 以民族主義來講，孫中山對內各民族一律平等，五族共和；對外，決不蹈帝國主義的覆轍，而且主張和平，和平是中國人最寶貴的文化遺產與道德，而且要發揚 到世界上。以今天中國大陸來講，至少在憲法上、理想上是做到了各民族一律平等；對外關係上來講，也在講和平發展，從決不稱霸到不做頭，就這點上來講，我們 覺得孫中山民族主義的理想是在實踐中。 以民權主義來看，很多人都誤解了孫中山的民權主義，孫中山的民權主義不同於西方所謂的個人主義的民主自由；孫中山講得很清楚，自由不可以用到個人身 上，用在個人身上國家就沒有力量了，自由要用到團體身上；他的自由是有紀律的、有規範的、有組織的，而不是一種個人主義、散漫的、個體的自由。 以人權來講，孫中山也講得很清楚，他不讚成有所謂的天賦人權，他認為要有革命人權；革命人權從兩方麵講，一方麵人權是爭取來的，沒有天上掉下來給你什麽人權，二方麵是不能賦予反對民國者民權，反對民國的人民權應該被剝奪。 以民主政治來講，孫中山的民主政治也不是烏托邦式的民主政治，而是有發展階段的軍政時期、訓政時期、憲政時期，有三個發展階段，如何訓練人民來行使民權。 以民生主義來講，孫中山主張民生主義就是共產主義，就是社會主義；但是很重要的一條是，他說我們講共產，不是共今天而是共明天，今天的中國沒有什麽大 富人，隻有小貧與大貧的區別，我們要共同創造財富然後來共產。後來我們看到鄧小平的路線，他們一開始也是先把一部分人搞富起來，然後慢慢來處理貧富差距的 問題。孫中山當然有其一套民生主張，平均地權、耕者有其田等等。 還有一點，孫中山與馬克思主義有何不同？孫中山在民生主義批評馬克思主義有三條，第一條是他的唯物史觀，我很坦白的講，孫中山可能對於馬克思的唯物史 觀沒有讀得很清楚，孫中山所說的民生史觀難道不是唯物史觀嗎？第二，孫中山批評馬克思的剩餘價值論，其實我看他對於馬克思的剩餘價值論也是有所誤解，馬克 思沒有那麽蠢，以為唯一的價值就是勞動價值，那馬克斯也沒那麽笨，他是讀過亞當斯密斯的《國富論》。第三，孫中山與馬克思真正不同的地方是階級鬥爭論，階 級鬥爭是不是推動人類文明的動力？孫中山認為不是，階級鬥爭破壞人類文明，所以他在革命時期就強調，革命是不得已而為之的事情，不可以一而再、再而三損害 國家建設，損害國家力量。鄧小平上台之後，大陸放棄了以階級鬥爭為綱的政策，今天也不講階級鬥爭了，與孫中山並無不同。 因此，我們認為，兩岸的中國人要紀念辛亥百年，我們要研究發揚理解孫中山的思想，孫中山辛亥革命建國的理想，然後如何來找出一條我們兩岸和平統一的道路。我們中國統一聯盟是有立場、有主張、有論述的，謝謝！ 胡佛：好極了！曉波講的是中國統一聯盟這個黨，其他各個黨也都講了一些，能讓大家瞭解！剛才有一點，你提到民族主義，對內是要統一，對外是反帝的，反對帝國主義，這就是民族主義的主要內容。我們剛才所談到的主要是對內統一，但對外要反對帝國主義這一點談得比較少。 王曉波：我再補充一點，回到辛亥元年，孫中山就任“中華民國”臨時大總統，有一篇文告，文告裏麵提出五大統一。 張亞中 張亞中：馬英九的“政治偏安” 針對各政黨麵對辛亥百年的態度與立場，我想先談一下國民黨的態度。國民黨最新的態度可以元旦文告為代表。這是一篇文字非常華麗的文告，清楚地闡述馬政 府的兩岸關係與“國家定位”。這也是近年來最重要的一份文告，它的重要性可以與蔣經國宣示“三民主義統一中國”並提。這是代表性的文件，這篇文告我用八個 字來形容“文化中華、政治偏安”。我先談有關政治偏安的部分。 馬英九談到未來的四個期許：“百年樹人、百年生機、百年公義、百年和平”，前麵三個談的都是台灣，沒有任何百年的中國願景與情懷；談到百年和平的時 候，馬英九講了這麽一句話，他認為百年和平的基礎就是要尊重現狀，用馬英九的話來說，“尊重現狀”就是“中華民國憲法”的架構下，維持台海不統、不獨的現 狀，以九二共識與一中各表為基礎恢複與大陸協商。馬英九願意在“不統、不獨、不武”前加上“在中華民國憲法架構下”，是在多方提醒下，發現他原有的“三 不”論述在邏輯上有問題，並有可能為民進黨接收，因此，他做了些調整，他詮釋“不統”，是指在他任內不談統一，“不獨”是因為“中華民國”本來就是一個 “主權獨立”的“國家”，沒有獨立的選項。馬的解釋方式，跟一般人認定的不統不獨的概念有很大的不同。 馬英九或許認為，用“中華民國憲法架構下”這一個約束性的前提，可以暫時區隔與民進黨的“不統（不與大陸統一）、不獨（台灣已經是個‘主權獨立國 家’，不需要再宣布獨立）、不武（大陸不應用武力對抗台灣）”，但是如果從整個中國的角度來看，馬英九的說法其實是一種“隱性獨台”或“隱性偏安”，即雖 然在立場上表達自己的“正統”地位，但是在實際政策論述上，已經逐漸往分離主義上滑動，其中一個最典型的說法，就是“台灣前途由2300萬人決定”。在元 旦文告中的說法是“國家的前途、台灣的未來，都掌握在我們二千三百萬人手中，由我們自己來決定”。 每一個詞語都有它的語境，在台灣，大概很少人會否認台灣人民有權決定自己的前途，我們也可以理解“中華民國”是個“主權國家”的宣示。但是當說出“主 權獨立”而非“主權”時，多餘的“獨立”兩個字是說給誰聽的？我們何時聽過，美國總統天天告示人民，美國是個主權獨立的國家，前途由美國人民決定。在台灣 有這樣的說法，自然是說給大陸聽的。從傳播的角度來看，這種話語說多了，兩岸的認同自然就拉遠了。 詞語有其表麵文意與內涵價值，“前途”兩個字有著高度的“主權”意涵。依照兩岸目前的“憲法”，“主權”均及於整個中國，不僅是台灣，依照憲法，如果 西藏要獨立，兩岸政府均可依憲法表達反對。基於整個中國的“主權”應由兩岸人民所共有與共享的規範，有關兩岸主權部分都應由由兩岸人民共同來維護與創造， 而非任何一個單方所能決定。 曉波兄剛才提到一點，在文告中，馬引用了蔣渭水先生的名言“同胞須團結，團結真有力”，從下一句可知，這裏的同胞已不再是全體中國人，而是單指台灣民 眾。接著蔣渭水的話是“相互扶持，彼此勉勵，‘國家’的前途、台灣的未來都掌握在我們兩千三百萬人手中，要有實力來捍衛‘中華民國’的主權”。如果我們要 問，誰是台灣要捍衛的目標？當然是北京。所以可以看出來，這篇文告的語境籠統來談，在政治方麵講的就是政治偏安的概念。 馬政府與民進黨的立場本質上距離愈來愈近 講到民進黨，當馬英九把整個台灣定位變成偏安，或者學術上講的獨台的時候，其實馬與民進黨就開始沒有距離。有關“中華民國”與台灣關係的論述，從“ ‘中華民國’、‘中華民國’到台灣、‘中華民國’在台灣、‘中華民國’是台灣”。其實依照國際法或我們的“憲法”來講，應該是“‘中華民國’政府到台灣、 ‘中華民國’政府在台灣”而不應該有“‘中華民國’是台灣”的說法。國家與政府是兩個不同的概念。可是在台灣，這兩個用語很明確地故意搞混。 當馬英九把“中華民國”定位為是台灣時，與民進黨就幾乎沒有距離了。對於民進黨來說，台獨隻是權力鬥爭的手法而已，民進黨也知道台獨是根本不可能成功 的，它隻是為了要把“中華民國”的精神與憲法鬥垮。為了奪得執政權，1999年民進黨提出“台灣前途決議文”，暫時可以以接受“中華民國”的國號，但是它 認為未來是“台灣共和國”。在民進黨眼中，“中華民國”是台灣隻是一個可以接受的過渡性說法。如果有辦法可以拿掉“中華民國”，早就拿掉了。 隨著大陸的快速發展，兩岸關係的改善，民進黨會逐步地接受“中華民國”這個國號，並且放棄用自決來推動台獨，民進黨追求的是讓兩岸分離能夠長期下去。 在本質上以“中華民國第二共和”自居。所謂“第二共和”就是指“主權”隻及於台澎金馬。當馬政府刻意把“主權”與治權搞混時，當主張台灣前途由兩千三百萬 人決定時，已經不是治權的表示，而是“主權”的宣示了。“中華民國”已經進入“第二共和”，從兩岸共有主權的角度來看，這叫“偏安”，也是屬於一種“柔 性”的分離主義。 目前看來，民進黨在走一條顯性獨台的路，明確表示“主權”範圍；國民黨走的是隱性獨台的路，既強調“中華民國”“憲法”，又主張前途自決，隱晦地表達 “主權”的看法。從“憲法”的概念上來講，兩者其實都已經屬於分離主義的範疇。我個人基本上不太認為，以這樣趨勢為基礎的兩岸定位可以創造所謂的百年和 平。因為用馬英九的話來講，他的百年和平是現階段任何片麵改變現狀的主張都會影響到兩岸和平的發展。換句話說，未來任何的百年和平都必須建立在現狀的基礎 之上，而馬英九的現狀就是“中華民國是台灣”。或許北京基於對馬英九或國民黨的信任，可以不表明反對，但是以後呢？ 很高興馬政府在元旦文告中，宣示了“文化中華”的立場，也期望台灣可以在中華文化的發展上能夠引導大陸，但是文化認同與政治認同畢竟是兩回事。政治偏 安是一種缺少勇氣麵對大陸政府，也缺少責任麵對大陸人民的逃避做法而已，長期而言，對於台灣與兩岸均是不利的，期望馬政府再深思。民進黨的立場確定，明明 白白的就是政治偏安，這是一件非常值得去探討的事情。 陳癸淼：國民黨和民進黨其實都不重視辛亥百年 我補充一下，辛亥革命是可與“中華民國”劃上等號，但也不是真正的等號。我在“總統府”開會的時候，我的感覺是這次慶祝一百年，著眼點不在辛亥革命； 主要是因為在習俗上我們慶祝“一百”，一個整數，是在這麽一個背景之下來慶祝“中華民國”百年，而非慶祝辛亥建國百年。 馬的元旦文告，實際上是在重申馬的不統不獨不武；對大陸來講，“中華民國”如何如何還要百年，就是不統嘛！這樣也告訴台獨，我們不會與大陸統一，所以我是覺得馬的文告是呼應他的不統不獨不武，但是能不能做到我就不清楚。 以國民黨來說，這個應該是一貫的，它不是在慶祝辛亥百年，而是中國人一講到百，這是一個很好的數字，馬的文告就是在表明他的不統不獨不武。 那民進黨方麵，因為它早就宣布“中華民國”死亡，根本不承認這個東西；但是他們會利用“中華民國”借殼上市，李扁兩朝都是在利用“中華民國”。因此民 進黨對辛亥百年的態度與立場，就是冷漠不理，你們熱鬧你們的，跟我無關；他們不反對也不讚成，什麽都沒有，冷漠應付，不承認辛亥百年是什麽大不了的事情； 因此他們現在年輕的一代誰在紀念？誰想到辛亥革命？都沒有！國民黨也沒有要人真正去重視辛亥百年。 所以，我認為，這兩個政黨對辛亥百年的態度與立場基本上是這個樣子。 陳鵬仁：剛才楊教授提到，國民黨不重視黃興的曆史定位與貢獻，是有這個現象，但是我自己介紹了很多黃興在這方麵的貢獻。 胡佛：小結 剛才我們整體談了一輪。我綜合大家的意見稍微說一下，辛亥革命主要是民族主義的革命，大家都談到這個問題。民族主義的革命對內是追求統一，對外是反對 帝國主義侵犯中國。對於馬英九的百年元旦文告，亞中剛才說是偏安，什麽叫偏安？永久偏安下去就是另外一種獨立，就是不再統一了，就是兩個國家、一邊一國 了，我認為是這個意思。假如是這個意思的話，與辛亥革命的意義是相違背的，因為辛亥革命是統一的、是反帝的，現在看起來曆史的方向不是如此。 假如亞中所談是對的，台灣其實就是走上另外一個獨立的路線，不過名字叫“中華民國”。對於“中華民國”這個名詞，馬英九是有感情的，可能是非常支持 “中華民國”的；民進黨對“中華民國”根本是沒有感情，當成一個殼子，與整個曆史的發展是分離的，就是不統一的。我想辛亥百年曆史的發展與當時中山先生的 意見、史觀方麵是有距離的。 張亞中：馬英九的“文化中華” 我剛剛用“文化中華，政治偏安”八字形容。所以用“文化中華”，而非“文化中國”，是因為避免“中國”一詞的政治意涵，馬政府以“中華”取代“中國”。 以前在國高中的教材，課目的名稱是“中國文化基本教材”，現在馬用的名稱是“中華文化基本教材”。一字之差，表明馬政府與國民黨對於“中國”這個字已經很敏感，所以用“文化中華”來定性。 文化中華與政治偏安擺在一起，等於是告訴北京，在文化上認同中華，但是在政治上並非認同中國。（主持人胡佛：他講的是文化中國、還是文化中華？這兩者 之間有差距。中國是一個政治體，馬沒有接受政治，他接受文化。現在是中國不見了，要把它找回來！現在是兩岸都接受一個中國。） 所以馬英九說“未來一百年，‘中華民國’要做中華文化的領航者”，他把自己定位為中華文化的領航者，對於整個中國的認同局限於民族、文化方麵，但是在政治上卻有不同認同。 依照馬政府的思維，兩岸為“一族”，也是“一國”，但是兩岸對於“一國”是指“中華民國”或中華人民共和國有不同的看法（“一中各表”），不過由於馬 在一些“主權”與“前途”方麵的說法，使得兩岸又向“一族兩國”的方向滑動，這也正是民進黨所希望的兩岸定位。所以，我們說，當馬政府在論述上逐漸“偏 安”時，兩岸政府間的關係也漸變質為異己關係，馬也從中國人自居，轉變為中華民族，下一步如果再簡稱為“華人”，那麽與民進黨的論點就幾乎完全一致了。 文化中華與政治偏安不可能同時並存 蔣經國主張三民主義統一中國，馬英九卻是以文化中華、政治偏安自居。蔣經國時期將論述重點放在號召大陸接受台灣的主義與製度，是一種進取性的政策主張；馬政府團隊則是兩岸製度的不同，並用以做為兩岸無法再一起的理由，屬於一種防禦性的政策觀點。 馬強調自由、民主、人權、法治是核心價值，然後再用這些觀念來區隔台灣與大陸的不同，有一點像龍應台所說“請用文明來說服我”，等大陸自由、人權、製 度搞好了之後再來說服我，缺少了“合中有分”的“合”的部分，也少了“分中求合”，“求合”的部分，而將重點放在“已分”。這樣的論述很容易讓兩岸變成異 己關係。 再來，文化中華與政治偏安可不可能同時並存？我的看法是很難。當在政治上已經產生疏離，文化也會逐漸疏離，如果在政治上偏安，文化上將難以做中華的領航者。 文化固然是一種精神表現，也必須要物質力量的推動，往往需要政治的力量做為載體，失去政治認同的支撐，文化認同很難長期長下去。如果台灣長期政治偏 安，中華文化的領航權很難由台灣掌握。由於缺少政治土壤，很難讓台灣成為中華文化的領航者，即使依靠馬英九個人意誌去貫徹，也很難長久。如果馬真要做“文 化中華”，可以在國際上與中國大陸爭取中華文化的發言權，可是我們看到，今天大陸已經在全球設立了幾百個孔子學院，台灣呢？馬政府對於中小學中華文化的教 育強度有多大，未來一旦政黨輪替，是否又會改弦易轍？ 當文化中華與政治偏安沒有辦法磨合的時候，政治偏安愈強烈，愈走向異己關係的分離道路時，我不認為會有百年的和平。自古以來，從來沒有看到一個偏安政 權可以維持和平。這篇華麗的文告講得很漂亮，但是如果馬政府真的把這份文告變成整個未來曆史定位與國家發展方向基礎，我對於未來兩岸發展是比較憂慮的，當 兩岸認同愈來愈遠時，如何可能有馬英九所期待的“百年和平”？ 胡佛：兩岸認同的折裂令人擔心 我補充一下，因為亞中談的與認同非常有關係，尤其對於中國的認同。接受我是中國人，中國是我的祖國，我在感情上是認同的；也就是在感情上，我就是中 國，中國就是我，這就是認同的基本內涵。你剛才所談的馬的這些做法與思想，基本上對中國已經不是很認同了。從人類文化學、政治文化學來談，認同本身就是一 種文化，對“國家的認同”在我研究裏稱作“國家文化”stateculture，非常非常重要。也就是說，認同是一個種心理上的感情取向，假如我們多數人 都認為自己是中國人，是中國的一分子，這個文化才成立。 我現在擔心的是，在台灣這個地方，認同中國的文化已經斷裂了，而且台灣主體的認同愈來愈高漲；像海洋一樣，兩岸很多研究中國問題的人，隻看上麵的波濤，看很多事件、很多的衝突，往往忽視海洋正在漲，漲的就是台灣主體意識，包括剛才說的馬英九的偏安觀念。 反過來說，台灣主體認同是指去中國化的文化。當去中國化、台灣主體的認同愈來愈高，馬講的不一定就是中國認同的文化。以英國與美國為例，美國也是英國 分出來的，但是現在美國人認同美國，不一定認同英國，他們是同一個種族，在認同文化裏麵還是可以分的，在其他方麵如家庭教育、宗教價值等等還是可以一樣。 在台灣，李登輝開始強調台灣主體，他出過《台灣的主張》一書，他在書裏談台灣認同、談海洋的文化。他也不否定我們儒家老的文化底子，但是他的是海洋文化， 是如何與日本文化接觸、如何與世界文化接軌，他還是可以這麽做。 我的看法是，馬要做中國文化的領航人，他是相信可以這麽做了，他可以把政治認同的文化與一般社會文化分開來，也不一定說不可以分。但民進黨這邊，它給 你加東西進去，海洋因素、世界中心，以及與原住民融合的文化。這就是李登輝的台灣主張，所以我們要注意這個問題。假如認同的文化愈來愈偏向台灣主體的認 同，這個要特別小心。上層很多的建構，如一邊一國的建構就在這個基礎上愈來愈牢固，我感覺馬英九元旦文告是往這個方麵傾斜。 陳鵬仁：兩岸的統一是時間問題 陳鵬仁：剛才張教授的說法，我有一點不同意見。馬是個追求完美的政治人物，馬的文告不管怎麽寫，我看還是為了表達他的政治理念和意圖及爭取連任的語言 啦！當然這是無可厚非的，這是我個人一廂情願的講法。我感覺馬第二任的時候，馬是會談這些問題，我是有此感覺，或許不會偏安下去，偏安還是一個暫時的東 西，做為政治人物和政客不同，政治家都會思考自己應該有責任解決大是大非的課題。 （張亞中：我回應一下陳教授，我用三個角度來說：第一，這個元旦文告出來以前，政府單位反覆地強調這篇文告非常重要；第二，在建國百年時刻的元旦文 告，絕對有其曆史意義所在，不是一個其他場合的發言；第三，長期對馬政府言論的研究，以及對他近身的觀察，我覺得這篇文告的內容幾乎就是馬的思想。這是我 個人看法，提供做為參考。） 我知道你一定是根據你剛才所提到的，才會做這種判斷，但我個人認為，搞政治的人，他想的與做的不一定是一樣的。（邵宗海：問題是他不是搞政治的人！）這個你可以說他是書呆子也可以，也許他有這個觀念，這是我個人意見。 最後我想談北京如何看待“中華民國”存在一百年。我認為大陸對於台灣“中華民國政府”，從國際法的觀點，可以說是“一個中國，兩個政府”，在大陸是實 質治理，在台灣是事實上的治理，你可以用這個方法來講一個中國兩個政府，因為內戰的結果形成兩個政府，這個立場可以主張，而且講得通。 另外一點，中國大陸如果這樣講，應該也可以站得住理；情勢上不用再講“中華民國滅亡”，因為“中華民國”一旦滅亡，台獨分子就可以說那我們來搞一個台灣共和國，變成間接幫助台獨，所以現在大陸也許有這樣的考量所以比較少講了。 我剛才說，用一個中國兩個政府，不管雙方如何表述這個政府，那是另外一回事，反正這是一個口頭的東西。將來台灣與大陸，我還是認為會和平統一，因為現 在武器那麽發達，不像以前說要血洗台灣、武力解放台灣；用武力根本不可能，假如用武的話，將是兩敗俱傷，絕對不可能做到的。我相信大陸當局也知道對台灣將 來還是和平統一。那和平統一的途徑當然包含很多，不管是交流也好、貿易也好，我相信用一個中國兩個政府這個立場，慢慢互動運作，台灣與大陸的和平統一是時 間問題，我相信是可以的。 陳癸淼 陳癸淼：要以超越的智慧來化解兩岸問題 我42年到師大讀書，那個時候我們的老師牟宗三教授，常常勉勵我們要先立其大；他說以前北師大不出人人、北大出人才；你們進師範學院“言必信，行必 果，硜硜然小人哉”，行中道是不行的，要有狂狷氣。他也談到兩岸關係，在兩岸激烈衝突下是解決不了問題的，必須要以超越的智慧來化解兩岸問題，這句話我一 輩子都記得─“超越的化解”和“超越的智慧”。他也沒說如何超越，他一個書生怎麽超越？那個環境下也沒什麽超越；但是我二十年來從政，一直在想超越的化 解，所以我寫了很多文章與亞中兄是一樣的。 新黨成立的時候，趙少康說要建立中華聯邦，我說應該要以邦聯做過渡，後來這句話寫進黨綱。我也主張兩岸應該主權共有，我們擁有大陸、大陸擁有台灣；治 權分享，你治那邊，我治這邊，事實上也是這樣子。然後在此前提下，建構兩岸共同體，類似歐共體概念，我用兩岸共同體一詞，免得新疆、西藏也要模仿。我不是 學法的，我講這些沒有什麽法律根據，隻是我一個關心“中華民國”發展的個人意見。這個基本上也是超越的化解，兩岸一起共同解決，就是超越的化解，但是這個 也很難。 兩岸要共同促進民族複興 後來我的想法是，能不能從民族的角度切入？如果我們兩岸能在民族複興的前提之下，來讓兩岸的關係有一個新的局麵出來，這個並不難。劉家昌作的“中華民國頌”，跑到大陸去唱，他們就把“中華民國”的“國”改成中華民族的“族”，“中華民族頌”後來在大陸唱遍大江南北。 所以我覺得，我們兩岸要共同促進民族複興，由此建立起兩岸的關係就很好。因為從政權來講，北京與台北絕對勢不相容，有很多糾葛；如果從民族複興的角度 來看，這些糾葛可以暫時擺脫不講。我記得好像胡錦濤與溫家寶的談話裏有提及民族複興，我們連戰與吳伯雄去大陸也談民族複興，所以就避開政權來說，因為政權 絕對解決不了問題，你怎麽做都有意見。所以如果著眼於促進民族複興，大家一定要很多交流，甚至於軍事等各方麵都要交流，如此就可跳脫兩岸由政權所引起的種 種紛擾，從政權所引發的紛擾是解決不了問題的。所以我一直是有這麽一個想法，這樣的話當然就可以和平發展。 如果雙方都要促進民族複興，其實我們還可以細數兩岸這60年來都在為民族複興而努力。我記得有一年我們去北京，被安排與江澤民會麵，我說我們台灣幾十 年來致力現代化，你們也在現代化；台灣的現代化是第一代蔣“總統”安定，當然有一些高壓統治，因為有安定才有第二代蔣“總統”的繁榮，他一輩子都在繁榮台 灣，到了病重臨終前還宣布開放黨禁、報禁，解除戒嚴開放大陸探親。所以“中華民國政府”在台灣60年的努力就是在建構安定、繁榮與民主的現代化過程。 我說大陸鄧小平就是安定，江總書記現在就是在繁榮呀！你們未來就是走向民主，但是現在離民主應該還很遙遠，那個時候大概是93年吧！我說你們文盲還那麽多，國民所得那麽低，也沒有中產階級，所以也比較難，但是要慢慢來，我認為還是一定會走上民主。 所以我認為，如果我們從民族角度來看，大陸現在也在現代化！我們不認同毛澤東的批孔揚秦、鬥爭，但是從民族複興的角度來看，毛澤東的“隻要原子，不要 褲子”是對的，你在這個世界上，如果沒有武力怎麽站得住腳？大陸武力發展也是現代化呀！現在經濟也在現代化，所以我是覺得兩岸都在現代化，現代化的目地就 是要複興中華民族。 如果從此超越的角度來看，很多事情就不必計較了。如果從政權來講，大陸的一個中國政策，我們台灣也是一個中國到底。你說“一年準備、二年反攻、三年掃 蕩、五年成功”就是一個中國；退出聯合國“漢賊不兩立”也是一個中國；不讓老“立委”、老“國代”退休，也是一個中國，因為都退掉以後，擔心的就是法統正 統的問題；“憲法”本文第四條“中華民國的領土依其固有疆域，非經國民大會之決議，不得變更之”，那一次修改“憲法”在前文標明為因應統一前之必要這也是 一中呀！我們在“立法院”審“兩岸關係條例”的時候,稱“大陸地區與台灣地區”也是維護一個中國！你說中國與“中華民國地區”，那就是“兩個國家”了。我 們當時講大陸與台灣是兩個政治實體，這是很謙卑地談維護一個中國原則。所以我覺得大陸方麵就不要再講一個中國了，你講一個中國，台獨就罵馬政府，大陸不談 這個，其實台灣誰敢違背“憲法”？所以這樣的話問題就解決了！ 兩岸同樣站在民族複興的角度，就不要像“陸委會”主委賴幸媛一天到晚講說要撤飛彈，這點我在“總統府”也跟馬“總統”講過，我說撤什麽飛彈呢，撤了之 後又隨時可以布置；美國在韓國、日本、關島、菲律賓都有軍事基地，尤其在關島有潛艇基地，還說為了要安定東亞、對付朝鮮，笑話，朝鮮哪需要那麽多武力，這 次還動員三艘航空母艦演習，哪有必要，美國就是想對付中國！美國不講，大陸也不會說飛彈和武器就是要對付美國，那台灣講這個幹什麽呢？ 上次杭士基（NoamChomsky）來台時說“世界最大的恐怖主義就是美國，你們台灣人是幫凶”，我很認同這句話，我們為什麽一定要向美國示好呢？ 我當然是統派的，我是民族情感、文化意識很強的人，所以我不認為賴幸媛應該講那些撤飛彈的事情，這是笑話嘛！大陸在新疆設飛彈也可打到台灣呀！為什麽沿海 要設呢？我寫過一篇文章“中國的曆史在改變”，以前的外患都是來自北方、西方，現在的外患是來自東方與南方，乾坤大挪移，所以中國東南沿海不能不部署飛 彈，潛艇隨時會進來，怎麽可以不部署飛彈呢？所以我是覺得如果我們站在民族複興的立場，大陸就不要再強調一個中國了，台灣也不要再說要大陸撤飛彈，撤飛彈 之說完全是民進黨的理論。 我是認為台獨不成氣候，但他們什麽都做得出來。台獨分子從曆史上斷定台灣隻有四百年，其實元朝七百多年前就在澎湖設立巡檢司管轄台灣，怎麽會隻有四百 年呢？民進黨台獨不成功，但是塑造台灣意識已經成功了，那現在馬英九是向台灣意識妥協，簡單說就是這樣，馬為了維護政權而妥協。目前就變成這樣的一個情 形，我也曾建議馬在適當時機宣示“兩岸共促民族複興”，講得他怕得要死。所以我從兩岸超越的化解，講講我個人看法和意見，謝謝。 胡佛：好極了！癸老講得很大，往民族複興的大方向走，事實上也是應然的方向。在中國曆史上，辛亥百年有特別的意義。中國近兩百年受到西方帝國主義不斷 侵略，往往是四分五裂的狀態，統一與民族主義就連在一起，所以兩岸共同推動民族複興是非常好的大方向。我不知道大陸的看法如何，一個中國就是要統一的，不 光是文化的，也有政治的統一。政治問題就是從曆史延伸下來，因為過去兩百年的政治因素，沒有辦法好好建設，這是一個很嚴肅的問題，我們大家可以繼續討論這 個問題。 另外一點，我也比較擔憂，剛才癸老說可以往中華民族方向走，但是前提是大家都認為我們是中華民族。現在我看台灣，不一定大家都認為我們是中國人，我是 做實證研究的，很多問題都調查過，最簡單的題目就是“我是中國人？還是台灣人？還是既是中國人也是台灣人？”我們好幾年研究做下來，非常明顯，以前“我是 中國人”占多數，約七成以上，現在完全掉下來隻剩下百分之十幾；“既是中國人也是台灣人”比例增加；選擇“我是台灣人”的比率增加最多。現在就是說台灣人 民對中國人的認同是有問題的。接下來請宗海。 邵宗海：主觀意識與客觀事實有衝突 我支持王曉波的講法，當中國與台灣擺在同樣地位的時候，台灣到底是什麽樣的位置？中國是什麽位置？這已經很明顯了；中國不再隻是廣義的中國，台灣也不 能隻是個“地區意識”的台灣，因為當台灣與中國擺在一起，會是一個政治的名詞。我過去在政大時也與作民調的選研中心提過，能不能問卷之前，先把“中國”與 “台灣”做個定義。不過他們也提出了技術上的問題，因為問題已經很多了，再去解釋這個東西可能很麻煩。不過基本上我認為當“中國”與“台灣”擺在一起，這 已經很明顯是兩個主體，由於“中國”與“中華人民共的國”幾乎在台灣居民心中是等同詞，所以自認為是中國人的人就逐漸減少。其實民調中問我是中國人還是台 灣人，我想這兩者我都不願意接受，因為舍棄“中華民國”，或是認同“台灣國”，都不是我的選擇。 回過頭來講，今天台灣在辛亥百年的時候怎麽看“中華民國”與兩岸關係？我認為慶祝辛亥百年要怎麽看待“中華民國”？應該看兩岸。剛剛我聽完大家高見以 後，包括我自己講的在內，我發現我們都在分析別人，沒有說出自己的觀點是如何。如果真的要說我的觀點，大概很快就有結論，那就是“中華民國”還需要去質疑 嗎？兩岸關係的和平發展有需要質疑嗎？當然根本不需要，所以幾句話就可以解決。主要我們分析的點在於，主觀意識與客觀事實發展是有衝突的，所以我們偏重在 客觀事實的分析，然後才會覺得悲觀或樂觀。 馬英九的政治性格 現在我再來講一下馬先生，和曉波相比，我和馬先生的關係的確距離太遠，但是我們的確曾經熟悉過：1991年與1994年台北曾經兩度進行“修憲”，我 曾是第二屆“國大”代表，也擔任國民黨國大工作會副主任的位子，在國民大會開會時，特別是“修憲”時刻，馬先生的位子就坐在我後麵，馬先生旁邊則是施啟揚 先生。當時為什麽這樣排位？因為國民黨國大黨團當時肩負兩項重要使命，一是議場裏麵如何與民進黨進行協商與抗爭，這通常由謝隆盛主任負責；另一就是“修 憲”條文內容，到底我們應該怎麽做，我則是負責人之一。而坐在我後麵的施啟揚與馬英九兩個先生，是經常必須谘詢的對象。 我必須說，當時馬先生是一個典型的法律人，所以他對於“憲法”條文用詞相當斤斤計較。我剛剛和陳老師說，馬不是一個政治人物，他是一個法律人。從這點 我們就可以看出來，馬先生的“建國”百年文告，固然有幕僚操刀的痕跡，但絕對是馬看過之後才定稿的。不要說文告，一般文書他也看得很仔細，我曾經戲稱馬為 “馬眉批”。我出版一本書《兩岸關係》，馬曾答應會到新書發表現場作致詞，後來因故他沒能前來，可是他還是在我新書原稿上給我“眉批”了一下。對於馬先生 在我書稿上眉批的某些觀點，我也是相當認同的。 講到“修憲”，我又想起另一件事情：馬先生與他父親馬鶴淩個性有很大不同。馬鶴淩先生當時發起了一個“世界華人和平建設大會”的組緘，還常常叫我們去 參與相關活動，可是馬鶴淩先生卻在我們麵前直言，說他兒子對他的做法是不表同意的；但是我相信馬先生不是反對統一，隻是對於有些措辭不表讚同，認為這個時 候談統一，並不是個適當時機。 如果再從這中間想到馬對“憲法”的看法，我記得當時國民黨十四全一中全會上，決議在“修憲”時，要把海外華僑的角色拉進去，能成為一旦“總統直選”時 合法的選民。可是到最後“修憲”結果，“華僑”定義卻變成是僑居在海外具有“中華民國”國民的身分，這中間當然有與民進黨妥協的痕跡，但不可否認，也是馬 先生當初對於這個問題有其看法。在這個看法裏麵，就像剛剛亞中兄所說“文化中華，政治偏安”，我的觀念是，馬先生心裏麵，絕對是認為文化是統一的，因為他 要做領頭羊嘛！所以我說文化是統一的；但是政治上是要與中共做區隔，所以政治是有區隔的。 至於是不是就表示馬先生有偏安的問題，我覺得現在還不能百分之百這樣講；馬的第二任也許是個機會，但是以馬的個性來講，我認為要他再回頭過來，是比較 困難的。所以我認為，他在政治上一定要做出區隔，但是在文化上他是要統一；而文化上要做統一是愈來愈不容易，不容易的原因是：台灣實在是愈來愈沒有這個能 力能夠主導統一的問題…… 胡佛：一個中國原則非常重要 剛才宗海講得非常細致。總而言之，大陸那一邊看得很清楚，一個中國原則下麵才能談“中華民國”的問題；假如一個中國的原則不成立，下麵就無法談下去。 現況也是如此。我們這裏講一中各表，大陸則強調各表一中，就是說，一個中國是非常重要。假如一個中國不談，其他的就不能談。假如一個中國能談，下麵雙方還 可以繼續再安排，一個中國的原則非常重要。 所以，我強調要把一個中國找回來。假如我們不斷地明的暗的把一個中國擦得很淡，兩岸關係就是非常緊張。假如認同斷裂了，就是我不接受一個中國，那還能 和平相處嗎？大陸現在講和平發展，都是在一個中國的框架下才可以談；斷裂了以後，我們這邊馬“總統”的百年之路，還能和平相處嗎？大陸可以接受嗎？ 楊開煌：觀察是否偏安的三個指標 我想先從什麽叫“偏安”開始談起，再來談老師剛才指定的題目。我覺得在台灣“偏安”有兩種：一種是分裂式“偏安”，一種是維持現狀式“偏安”：台灣政府是哪一種“偏安”，其實有三個指標非常清楚。 第一個指標是政府的兩岸政策與大陸政策是不是有區分。李登輝剛剛接任，權力還不穩固的時候，我記得政府的“兩岸政策”，是以中國國民黨的“十三全”通 過的“中國國民黨現階段大陸政策”案為根據。當中華民國政府的“兩岸政策”是在大陸政策指導之下，那個就不是偏安。因為大陸政策很清楚的就是必須落實在中 國大陸的政策，我要對大陸做什麽、我希望大陸是什麽樣子，正如過去說“三民主義統一中國”，或者是“自由民主均富統一中國”，都有一個情懷，那種情懷是我 要大陸變成一個更好的社會，那個才真正是民族的情懷。在這樣一個大的思維底下，才談兩岸關係是什麽！要做什麽；所以如果沒有大陸政策，隻有兩岸政策；或者 說兩岸政策就等同於對外政策，那就是“偏安”。 第二個指標是政府如何使用“中國”一詞，馬“總統”在今（2011）年的新春茶話會中，要求“各部會首長，在公開場合談論兩岸關係或相關政策時，…應 稱‘對岸’或是‘大陸’用字，避免提到中國，如“外交部”及其他政府單位公文也應比照辦理”，馬“總統”強調根據“憲法”精神對中共統治大陸“不承認其主 權、不否認其治權”，這樣的“政治論述”，更應該要有“法律基礎”。馬“總統”的說法，在短時期內，在台灣社會可能沒有太大的影響力，但長期時間而言，對 教育官方機構的公務人員正視而且回歸“憲法”的精神和法理，以便名正言順地處理兩岸關係，顯然大有助益。這就說明馬“總統”仍有心分享中國，有心糾正十餘 年以來台灣人民，被不自覺的教育和導引成“偏安”心態。 第三個指標是，強調台灣主體性對我來說是OK的，但是你的“主體性”是不是以反中作為主體性的前提，一個人是湖南人、上海人、台灣人同時也必然中國 人，這種多重的族群認同，原本也不是什麽太了不起的問題，因為我們小時候認同就是從周邊開始，然後才去認同集體。然而多年來在台灣的族群認同，被教育成為 隻能有單一的地域認同，而且是一定要反對認同中國人，其實真正的主體性，可以來自於差異，絕不能來自反對；否則隻是情緒化的自大的主體性，是有熱情無生命 的主體性，民進黨與國民黨在認同議題上，最大的差別就在於，兩者在認同台灣主體性的本質上的差別。所以反應在所有的政策上，隻要涉及中國，不反就是不愛台 灣。 以上三個指標完全是負麵的就是分裂式“偏安”，兼有部份的就是維持現狀式“偏安”。 我附帶說明一下，民進黨的朋友有很多人也很愛中國文化，他們會用閩南語來吟詩，他們與大陸人士相處時還會說“我比你還中國”，“我隻是反中共”！但是 他們絕不承認自己是中國人－－不論是大陸的中國人，或是台灣的中國人。既不承認自己是中國人，則愛中國文化，無異於我也可以說我愛美國文化、歐洲文化、日 本文化，所以隻是愛中國文化，並不等於不反中。 如果以這三個指標來看，民進黨無庸贅述，其實現在“國民黨”也是一個傾向“偏安”心態的政黨，而且這種“偏安”用選舉來包裝他的合理性；但選舉並不代表政黨可以沒有願景。馬也許有他的立場與苦衷，不過我覺得，就如同亞中剛才說的，作為百年的文告，應該不僅於此。 剛才胡老師是到的問題是：如果自絕於中國，是否就是自絕於和平，個人的答案是有條件的肯定。其實當今的中國大陸不斷的用一個“利益”鉤子把台灣勾住， 讓台灣跑也跑不掉。所以台灣自絕於中國大陸的情況，是不易發生的，一旦真正發生台灣自絕於中國，則台灣人民必須有心理準備，可能會回到原點。 另外對馬“總統”的元旦文告讀起來氣魄很大，百年如何如何，但是這裏麵少了比較重要的原來中國國民黨的精神，也少了辛亥革命的精神，少了孫中山的精神，這就讓我們覺得比較有所欠缺地方。 兩岸現在仍處於“內戰”狀態　但內涵已由軍事轉為政治內戰 至於“兩岸關係”目前的客觀現實是什麽狀態，是還能算是“一個中國”嗎？大陸的說法就是“兩岸關係”的現狀是內戰的遺留的結果。那麽人家會問“現在還有沒有內戰？還有沒有戰爭？”如果兩岸關係的“一個中國”是源自於內戰，現在沒有內戰是不是可以重新選擇？ 因此，我們在這個問題上要有一個新的詮釋，我認為應該把兩岸依然定位處於“內戰”狀態，但強調現在是“政治內戰”，不是“軍事內戰”；隻要兩岸仍承 認，事實上也不得不承認，君不見兩岸在國際社會，在外事領域的鬥爭嗎？既處於“內戰”的延續狀態，就不需要再講“一個中國”，因為“內戰”就是指一個國家 內部的戰爭，否則就不叫做“內戰”。因此，大陸應該有一個新的詮釋來包裝“一個中國”，不然國民黨真的無路可走了。 如果內戰還在延續，那麽北京應該怎麽看“中華民國”？我覺北京應該按照時間段來區分，前麵40年，“中華民國”當然是中國的唯一合法政府；甚至在 1971年以前的60年，“中華民國政府”是中國唯一合法政府，北京應該至少承認到1971年為止。1971年以後，北京可以說“中華民國政府”是中國的 一個偏安政權；等到胡錦濤講話，稱兩岸統一不是“主權”與“領土”的再造，而是政權統一等等。這個時候，在還沒有統一之前，“中華民國政府”可能是中華人 民共和國底下的一個特區。 講到特區，大家一定很不高興。我的看法是，兩岸可以互為特區，如果“中華民國”還有中國的企圖，那在台北的“中華民國政府”是“中央政府”，而大陸是 我們的特區，我們不承認我是北京的“特區”，北京也不承認池是台北的“特區”，但在自己的法律上對方隻能是我的“特區政府”。如果我們把大陸看成是一個特 區，那我的法律規定就是，我政府官員如何與北京官員交往，如何打交道，兩岸才能從現實麵體現互不承認，又互不否認，即互不承認為“中央政府”，但互不否認 為“特區”政府，兩岸的政府官員可以互相見麵，而且是以本來頭銜見麵，這就是尊重，如此才能表現相互尊重對方的存在，又不違背“一個中國”原則。 王曉波：馬政府政治偏安但還不能給馬獨台或台獨的帽子 亞中講“文化中華，政治偏安”我完全同意，而且關於政治偏安，從1972年小市民的心聲就開始了，這已不是一朝一夕的政治偏安。所以在當年保釣運動高 漲的情況下，我們是私下、半公開地主張兩岸和談，結果講兩岸和談都被扣上為匪統戰的帽子，所以，亞中說政治偏安完全沒有問題。 但馬英九是不是有向獨台或台獨方向滑動，我認為到今天為止還很難被扣上帽子，因為他今天還主張兩岸交流必須是“互不承認、互不否認”；他今年的元旦文告，在互不否認前麵，還有一個帽子是在互不承認的前提下。在此情況下，至少維持了一個法理或形式的“一個中國”。 另外，以“憲法”增修條款而言，序言“為因應國家統一前之需要”，所以馬英九如果遵守“憲法”增修條款的一天，他必須就是一個“終極統一論”者。他要 講他不是“終極統一論”者，就是違憲。所以如果不是“終極統一論”者就無法做“中華民國總統”，當然統不統一是一回事情、有沒有能力統一是一回事情，所以 馬講“不統”隻是在他任內不統。 其實不統不獨不武，甚至於可以更擴大的用我們現在治權與主權區別的觀點來看，馬所講的不統，是指治權的不統，因為到今天為止，兩岸的主權並沒有分裂； 不獨是指台灣沒有主權獨立，所以不獨是指主權的不獨。馬英九要維持這種現狀，這種現狀就是：從1949年到今天為止，兩岸沒有統一，當然屬於“兩製”；從 1949年到今天台灣沒有獨立，兩岸當然是“一國”。因此兩岸的現狀當然就是“一國兩製”。 所以我一直講，我與中共的主張不一樣，中共是主張“和平統一，一國兩製”，我是主張“一國兩製，和平統一”，在“一國兩製”的基礎上來追求國家的和平 統一。一國兩製，治權並沒有統一，而且“主權”不能夠獨立，所以馬英九所謂的維持現狀，其實就是維持“一國兩製”的現狀，在此基礎上用的是“憲法”增修條 款。 元旦那天馬也說“中華民國架構”，其實“中華民國”架構就是一個中國，但是馬不願意談一個中國，因為一講“一個中國”就是一陣亂棒，他承受不了。所以他元旦講的話很清楚，我承認他是不夠勇敢，但不是搞台獨或獨台。 但是馬英九真的是維持現狀嗎？這個我們要追究，聽其言觀其行，也要觀其行再聽其言。從馬英九當選之後，憑良心講，兩岸大三通、兩岸直航是維持現狀 嗎？ECFA的簽署是維持現狀嗎？陸客來台、陸生來台是維持現狀嗎？都不是維持現狀。馬在這裏做的是什麽？用辯證法的話講，他在台灣做的是量變，隻是還沒 達到質變而已，他的這個框架還是維持現狀的框架，但是馬在裏麵做了一點量變的事情，這些都是事實，所以這不能說我隻是為我的老朋友辯護而已。 如何處理兩岸定位及是否承認“中華民國”問題 另外，對於如何處理兩岸定位及是否承認“中華民國”的問題，我還是認為中華人民共和國是不完全繼承“中華民國”，不完全繼承是現狀，但是就國際法來說 是繼承的；到今天為止大陸還有23個邦交國未繼承，在內政上還有台澎金馬、南沙群島等未繼承。這種不完全繼承的現況，可能出現三種情形：一是繼續武力繼 承；二是和平繼承；三是終止繼承，就是兩岸分裂。 就今天來看，我們要如何和平繼承？這是大家要花很大的腦筋建構統一“憲政”的問題。在此情形下，隻有承認不完全繼承，兩岸官方才能進行談判。在不完全 繼承的情況下，兩岸當然就是內戰的交戰團體，雙方才可以互相官方承認、官方談判；談判什麽東西？這不是兩個“國家”的談判，而是在繼承與被繼承的關係上的 談判。未來兩岸不完全繼承下的談判，可以談很久，但是並不涉及到“主權的分裂”和所謂“主權承認”的問題；不然的話，兩個官方一談判，就是兩個政府“主權 代表”，互相承認就是“國家主權”的分裂。 最後講到台灣的未來，我很坦白地說，我對台灣未來充滿了希望，因為我們看台灣的曆史：近四百年來，因位處於中國的海疆，一直是外國勢力與中國勢力衝突 的焦點，鄭成功驅逐荷蘭人，中國是力驅逐外國勢力；馬關條約割台，是外國勢力驅逐中國勢力；八年抗戰勝台灣光複，又是中國勢力驅逐外國勢力；韓戰爆發第七 艦隊進駐台灣海峽，兩岸分裂至今。如果我們有曆史宏觀，今天如果說中國是沉淪的話，你要講統一門都沒有；今天中國和平崛起，以及美國相對的滑落，我們很清 楚的可以瞭解到台灣將來的趨向。 真正的台灣領導人要有宏觀看法，將來台灣不是領導人的主觀要怎麽樣就怎樣，中國人講一句話叫順天應人或因勢利導；人必須要根據客觀規律與條件，才能夠 把事情搞通，不能夠逆天行道，不能像李扁二朝那樣“向不可能挑戰”，而隻能有向可能挑戰。向不可能挑戰，一定會受到客觀規律的懲罰。所以未來台灣領導人， 不能順天應人、因勢利導，曆史巨輪一定不會因為你主觀的意誌而停止客觀的進程。所以兩岸的統一，我們是樂觀的，至於台灣領導人要把台灣帶向哪裏，這有待未 來曆史檢證，我的結論如上。 胡佛：結語 非常謝謝。今天我們所談的問題很大，有曆史、有法律，各種層麵不一樣，方向也不一樣；有的談自己的看法，有的談客觀分析，這些問題不是說很短的時間就 能談出結果。不過今天各方麵都已經談了，我記得陶百川先生生前非常關心兩岸統一的問題，他基本的看法是中國兩個字不能離，一離兩岸問題就非常嚴重，而且不 符合我們傳統道德觀念。所以他說今天是“兩個中國”，明天是“一個中國”。目前雙方“主權重迭”，我們講的“主權”包括大陸、大陸講的“主權”包括台灣， 唯有如此一個中國才存在。假如我們今天說，我們與大陸主權分割，台灣是2300萬人決定的台灣，大陸是大陸，這個問題就嚴重了，能不能和平相處也是問題。 所以我的感覺，就像陶先生所談，不要離開一個中國。但是我擔心，台灣在認同中國文化上，中國是慢慢淡掉，“一中憲法”沒真正受到尊重。假如這樣發展下去，我也有一點悲觀。謝謝大家，希望以後有機會繼續談。 評論員簡介 胡佛：台灣大學法律學係法學士、美國愛摩瑞大學政治學碩士；曾任美國耶魯大學訪問學人、台灣大學名譽社會科學博士、美國芝加哥大學訪問學人、美國哥倫 比亞大學訪問學人等；曾獲得之學術榮譽有Fellow, American Council of Learned Societies（1969-1970），台灣“國科會”第一屆傑出研究獎、“國科會”優等研究獎、台灣大學首位連震東法政講座教授、中國社會科學院名 譽高級研究員、台灣大學首位校聘講座教授、“中央研究院”院士、“國家講座教授”等；現為台灣大學人文社會高等研究院特約研究員、台灣大學政治學係名譽教 授等。 陳癸淼：台灣師範大學國文係畢業，新黨創黨元老；曾任中興大學教授、台灣省政府委員、台南市政府（代理）市長、國立曆史博物館館長、“立法委員”、東方人文學術研究基金會董事長、“國家統一委員會”委員、新黨召集人等。 陳鵬仁：日本明治大學經濟學士、政治學碩士，美國西東大學文學碩士，日本東京大學國際關係學博士；曾任台灣東吳大學日本文化研究所兼任客座教授、東海 大學曆史學研究所兼任教授、日本拓殖大學客座教授、東京大學客座研究員、中國國民黨中央黨史委員會主任委員、北京大學孫中山思想國際研究中心客座研究員等 職；現任中國文化大學教授，武漢大學客座教授，財團法人中正文教基金會董事長，中華台海工商文化交流協會副理事長等。 王曉波：台灣大學哲學研究所碩士；曾任台灣世隻新聞專科學校教授，台灣史研究會理事長、台灣“中國統一聯盟”副主席；現為台灣大學哲學係教授、《海峽評論》總編輯。