對話委員:中國人對人類貢獻太小 大學教育或崩潰(圖) 環球時報

全國政協委員、民進中央副主席、複旦大學副校長蔡達峰（右）接受本網記者訪問

　　記者李潔思報道，2009年被稱為“中國學界大師之殤”的一年。在送走了和、任繼愈老人後，人們才發覺，中國在科學和文學領域的表現很空洞。“錢學森之問”——我們的大學為什麽培養不出傑出的人才，更顯得振聾發聵。今年“兩會”召開前，期待已久的《國家中長期教育改革和發展規劃綱要(2010-2020年)》終於發布，教育問題也再次成為“兩會”最引人注目的焦點。

　　中國大學為什麽培養不出頂尖人才？“兩會”期間，環球時報·環球網記者獨家專訪了兩位中國大學校長委員。

　　人物：全國政協委員、民進中央副主席、複旦大學副校長蔡達峰

　　全國政協委員、國家教育部科學技術委員會學部委員黃震教授

　　近代中國對人類知識文化貢獻小是整個民族的悲哀

　　記者：在錢學森老人去世後，人們討論最多的是“中國大學為什麽培養不出頂尖人才”這個問題。您對此怎麽看？

　　蔡達峰：中國缺乏世界級的學術領軍人物，這個現象是很明顯的。在整個人類的知識創造和文化創造上，中國的貢獻非常小，這是我們民族的一種悲哀。

　　中國為世界創造知識和文化的曆史是很輝煌的，但是到了近代以後，我們始終在這方麵走在一個很低的層麵上。近距離看，中國的教育發展很快，在這方麵也很努力，做了很多工作，但是，在最最重要的任務上（培養頂尖人才、為人類知識文化進行創造），我們的教育卻沒能實現。沒有一所大學在這方麵做得很出色，整個中國的高等教育做得都很不出色，這顯然是有問題的。

　　中國教育被“世俗文化”左右 已失去靈魂

　　蔡達峰：中國教育出了問題，恐怕是我們的文化體係也出了問題，這應該引起大家的思考。大家很注意中國高等教育方麵的弊端，包括不夠鼓勵創新以及缺乏培養創新人才的手段。但我總體覺得，這是當今這個時代的問題。

　　我一直在思考教育與文化的關係。不可否認，教育是有價值觀的，培養一位中國公民並使之在全世界有影響力，必須做兩件事。一是要使優秀的中國公民非常了解自己的傳統，同時又有“當地性”，就是了解當今中國社會。這是他未來能否在世界舞台上做出成就的根基。其次，他還要具有世界眼光。培養符合這兩點要求的教育體係，就要求我們在文化上有所支撐：這樣的人才，是不是中國大學應該培養的？整個民族要有這樣的一個文化共識。如果應該培養這樣的人才的話，是否又應該給他一些人格上的支撐。比如要有獨立自主的意識。

　　但是我們整個教育所依賴的文化幾乎就是一種世俗文化、功利文化，鼓勵每一個人從別人那裏獲得比別人更多的東西，這樣的一種文化左右著我們的價值觀，這就導致整個教育在本質上被否定，失去了靈魂。

　　大學要搞清楚自己肩負的“社會使命”

　　蔡達峰：所以有時候我覺得，我們在推進所謂的辦學過程中，是不是自覺不自覺地變為了一種“反教育”的行為。辦學力度越大，學生們越功利，越加大力度培養，越沒有創新人才。要知道，功利是科學研究的天敵。

　　大學承擔著整個社會責任中剛性和特殊的使命，肩負著為本民族、為人類做出貢獻的使命，需要培養一代代的傳人。如果大學連自己肩負的使命都不清楚，對自己所要堅守什麽都不清楚，你就不可能培養出領先的人才。

　　《國家中長期教育改革和發展規劃綱要(2010-2020年)》公布以後，很少有人談到“我們的教育到底缺了什麽”，大家都在談具體的一些目標和措施，這個當然是需要的，但這個隻是學校建設層麵上的問題。反思中國教育，也是反思本民族的文化和價值觀上的缺失問題。

　　大學教師和科研人員要抵抗不良思潮 否則將全線崩潰

　　記者：那麽您認為，中國大學該如何采取一些具體的方式改變目前這種“世俗文化”的氛圍？

　　蔡達峰：大學的第一任務是“堅守”。教師應該有這樣的意識，要為學生創造一個良好的成長環境，首先你自己必須警戒社會上不良思潮對自己的影響，如果沒有這點的話，那就將全線崩潰。對於學生來說，他們不在乎你那個校長到底是什麽行政級別，這一點都沒關係。首先，和學生直接接觸的教師要有一種“擔當”，把當下時代給我們的壓力抵消下去，抵抗下去。當然，我們也呼籲社會不要把庸俗的價值觀灌輸給學生。

　　我覺得，一定要給學生們更寬闊的視野。我們寧可少一點兒技能，也要讓學生有良好的心態。四年的學習知識肯定是學不夠的，隻有有了良好的心態，學生才會繼續鑽研和學習下去。他才能夠從我們這一代的家長和教師之外學到更多的知識，並以世界的眼光看到自身的差距，最終超越我們。隻要有了幾代人的“超越”，我們自然會有“大家”出現。

　　中國要敢於拋開世俗 讓一批人隻潛心搞科研

　　蔡達峰：中國的學術界出不了大師，教育界也出不了大師。為什麽？因為很少有人能夠持之以恒地做真正的學術意義上的事情。很簡單的一個道理是，沒有哪個諾貝爾獎獲得者做了三年五年的研究就能出成果，幾乎是幾十年做一個課題，他才能成功。我們捫心自問，你是否能做得了這點？

　　對於一個忠誠於科學的人來說，他不在乎為此所付出的代價。但中國的科研人員現在不願意走這條路，因為覺得這對自己風險太大，可能實現不了自身的價值。在這樣一種急功近利的意圖下的科研行為，是不可能為人類做出貢獻的。我們的大學和科研人員現在做不到這樣的持之以恒的研究毅力，不是缺錢、缺設備，就是缺毅力。

　　蘇聯時期國家培養了大批數學家，培養方式就是很明確，就是不允許科研人員幹任何事情，就是專心搞科研。“錢學森之問”說穿了很簡單，就是中國是否敢於讓很多人做到這一境界（專心搞科研的境界），中國如果有一千萬人在某一學術領域做幾十年，必然會出大師。隻有30個人做，那麽這個出大師的概率就太小了。

　　中國還沒有一個大學能拋開行政觀念 靠政府“抱”著活

　　記者：那麽您認為，在培養一個世界級的拔尖人才或是幾所一流大學的問題上，有沒有一個具體的時間點？

　　蔡達峰：如果把幹擾減少到最少，也就是說，中國在世界上是否有一個足夠大的群體在某一個領域做出足夠多的投入，在這個基礎上，我認為，中國在15、20年後會有這樣的大師出現。

　　我所說的就是給各種專業人才“減負”。有行政級別也能管校，沒有行政級別也能管校，沒有了就是沒有了。

　　記者：但如您所說，如果中國大學拋開行政級別，如何保證教師們最基本的生活保障的發放？

　　蔡達峰：這就是一個問題，我可以說中國沒有一個大學有這樣的準備，中國所謂最強的大學都沒有自己的章程，中國的大學都還在繈褓階段，是靠政府“抱”著活著的。中國大學沒法像美國大學那樣招生，也沒有他們那麽多教授，所以隻能靠行政活著。抽離了行政，中國大學有些能力是相當之弱的。

　　總之，一個國家如果在數學和文學領域不能領先於世界，是不能稱之為大國的。中國作為一個大國，在這方麵是有所缺失的。目前，中國的大學在基礎科學的領域更難堅守，而在應用科學領域，卻能獲取較多的資源。後繼者看到（基礎科學領域的）前路無望，也不再來參與，最後傳統的文學、民間藝術、基礎學科萎縮。所以，我們必須要反思整個國民教育的缺失。中國教育的期望是寄托在我們對自己清醒認識的基礎上的，不能連“功利主義”這四個字都不提。

　　記者：在錢學森老人去世後，人們討論最多的是“中國大學為什麽培養不出頂尖人才”這個問題。您對此怎麽看？

　　黃震：目前中國高校的辦學規模已經超過了美國、俄羅斯、印度，成為世界第一了，已經取得了長足的進步。應該說，高校施行“985”，“211”計劃後，（國家）已經給予了很大投入，中國大學在論文的發表、科研設施等方麵，與一流大學的差距更在不斷縮小。但的確，就像你說的，中國大學在拔尖人才的培養和原創性科研成果的發表這兩方麵跟國際水平的差距還是非常大的。

　　去年，在錢學森去世後，輿論都在說“錢學森之痛”這個問題。我感覺，中國高校在培養拔尖人才方麵與國際一流大學之間，差就差在“缺乏一種大學的精神”，就是一種“求真的、理想主義精神”。大學和社會應該有所區別，就像溫家寶總理所言“大學要有獨立的思考，獨立的靈魂”，這才叫大學，才有可能引領社會。因此，這就是中國高校最大的問題，也是錢學森老人所講的“大學功利化”，我認為這直接會影響拔尖人才的培養。

　　國家對高校撥款多是“錦上添花” 要讓教師有尊嚴地生活

　　記者：您認為“功利化”的成因是什麽？

　　黃震： 這個事情，其中存在很多問題，但我認為有一個方麵，那就是國家應該改變對高校撥款的機製。目前國家對高校撥款“錦上添花”的比較多，“雪中送炭”的比較少，也就是在教師工資這個最最基本的方麵上始終沒有解決。

　　我舉個例子，一個青年教師的工資性收入是2000多塊錢。如何讓教師在大學裏、社會上更加有尊嚴地生活，這是一個很重要的問題。目前來說，教師整天還是在為自己的生存而努力。他必須每天接課題去改善自己的生活，這樣無形當中就把從事科研、人才培養與經濟利益掛上鉤了。一旦掛上鉤，就如脫韁的野馬。實際上，這不利於原創性科研成果的出現、不利於拔尖人才的培養，也把學校的風氣給搞壞了。

　　一流大學要出拔尖人才和原創性成果，必須要施行年薪製。把收入與所做課題的多少脫鉤，不要與經濟利益掛鉤。

　　中國整個教育體係讓學生反複追求“一個答案”

　　記者：您剛才提到的教學方麵的因素，那麽在學校對學生的選材方麵，又存在哪些問題？

　　黃震：從學生的角度來講，我認為這是個係統工程，這不單單是高校的問題。一個學生從小學開始一直接受的是應試教育，說了這麽多年的素質教育，也是雷聲大、雨點小。

　　目前，我們的教育是反反複複讓學生始終在追求一個標準答案，但實際上，生活不是簡單地“yes”和“no”的關係。從學生思維體係的培養角度上說，問題是出在整個教育體係。從大學的角度上來講，中國的大學也在做著一些工作，我們現在提出來，大學不是簡單地知識傳授，而是一種人格的養成。

　　2020年有若幹大學邁入世界一流值得期待

　　黃震：對於《國家中長期教育改革和發展規劃綱要(2010-2020年)》，中國大學還是充滿期待的，我們未來也會是這個綱要的實踐者。綱要中提到2020年要建設若幹所世界一流大學，我認為這是值得期待的，也是有希望能夠達到的。

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