深層政府、美國霸權、印度、中國——米爾斯海默和薩克斯對話
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“深層政府”（Deep State）
主持人：上周最大的新聞是迪克·切尼【小布什的副總統，參與操盤伊拉克戰爭，老共和黨人】支持卡馬拉·哈裏斯競選總統。對那些習慣用黨派政治視角理解世界的人來說，這可能讓人很驚訝。這背後的底層邏輯是什麽?
傑弗裏·薩克斯（Jeffrey Sachs）：
我覺得很明顯呀。本質上，存在這麽一個“深層國家”的黨派，那就是切尼、哈裏斯、拜登，還有我在哥倫比亞大學的同事Victoria Nuland。在所有人裏麵，Nuland算是個能看得見的代表人物，因為她在過去的30年裏參與了每一任政府。她參與了克林頓政府，在1990年代的時候破壞了我們對俄羅斯的政策；她參與了小布什政府，和切尼一起搞砸了我們的北約擴張政策；她參與了奧巴馬政府，先是擔任希拉裏【國務卿】的新聞發言人，然後在2014年2月的時候在烏克蘭發動了一場政變，這不是一個好主意，因為這場政變的結果是引發戰爭。之後，她又當了拜登的副國務卿。這涉及到兩個政黨，情況是一塌糊塗。她當了切尼的顧問，又當了拜登的顧問。這一切現在都理解了，擺在我們麵前的真正問題是，我們得搞清楚：到底還有沒有其他的政黨？
【Victoria Nuland，1961年生人，美國外交官及外交事務專家，過去三十年在除了特朗普政府以外的所有共和黨與民主黨政府擔任重要的外交及係統職務。最近加入了哥倫比亞大學國際與公共事務學院（SIPA）。她是紐約出生的阿什肯納吉猶太人。丈夫是著名的新保守主義學者（驅動伊拉克戰爭的智庫與思想流派）Robert Kagan（也是阿什肯納吉猶太人精英。主要的新保守主義學者都是猶太人）】
（圖：Victoria Nuland）
主持人：
米爾斯海默教授，您怎麽看，您覺得共和黨和民主黨有什麽區別嗎？
約翰·米爾斯海默（John Mearsheimer）：
大問題，約翰，你怎麽看？你覺得共和黨和民主黨有什麽區別嗎？我覺得他們就像一對奇怪的雙胞胎（Tweedledum & Tweedledee），幾乎沒有任何的不同。我覺得唯一的例外是，特朗普在2017年入住白宮後確實想打擊“深層國家”，想成為一種和過去完全不同的外交領袖。但他基本上失敗了，他也發誓如果再次當選的話，情況會完全不一樣：他會對“深層國家”進行反擊；他會追求一種和共和黨和民主黨迄今為止完全不同的外交政策。關鍵的問題是，特朗普究竟能否戰勝“深層國家”和這兩個建製派黨派。
主持人：你們能給我們解釋一下“深層國家”到底是什麽嗎？他們的動機是什麽？他們是誰？
約翰·米爾斯海默：
我們說“深層國家”時，我們說的其實是行政政府。我們必須理解這一點：從19世紀晚期到20世紀初期開始，考慮到美國經濟的發展，我們需要建立一個非常強大的中央政府負責國家的治理。對於所有西方國家來說這都是一樣的。隨著時間推移，政府的權力越來越大。自從二戰以來，大家都知道美國參與了世界每一個角落的各種戰爭，而為了做到這一點，也需要一個非常強大的行政體係對外交政策進行管理。這個過程的結果是什麽呢？結果是，很多高級官僚、中層官僚和低層官僚深耕在五角大樓、國務院、情報機構等等等等。然後，他們在某些特定外交政策上形成了既得利益關係，而他們推行的這些特定外交政策正好又是民主黨和共和黨所推動的，這就是我們說的兩黨是一對奇怪的“雙胞胎”。“深層國家”和民主黨、共和黨是同頻的。
傑弗裏·薩克斯：
2017年，普京在《費加羅報》上有個很有意思的訪談，他說：“我已經和三位美國總統打過交道了。他們上任時會帶著一些想法，但隨後，一些穿著深色西裝、打著藍色領帶的人來了，向總統們解釋世界的到底是怎麽運作的。隨後，總統們之前的想法也就消失了。”這是普京的經驗，也是我們的經驗，也是我個人的經驗。我的理解是，美國政府背後有一套植根很深的外交政策，這些政策已經存在了幾十年。它的一個具體版本自1992年以來就一直在運作。我在它成型的初期就觀察到了，因為我曾是戈爾巴喬夫的顧問，也是葉利欽的顧問，所以我看到了這一切的早期跡象，但當時我還不能完全理解，直到後來才明白過來。這一政策在過去三十年中一直被持續推行，不論是老布什、克林頓、小布什、奧巴馬，還是特朗普，這些政策都不曾改變過。想想，特朗普當時任命了誰？他任命了約翰·博爾頓【John Bolton，共和黨外交事務專家，在特朗普任期內曾擔任國家安全顧問】，一個典型的“深層政府”人物。博爾頓在他的回憶錄中也解釋過，當特朗普不同意時，他們會找到方法“騙過”他，基本就是這樣。
（圖：John Bolton）
主持人：他們的動機是什麽？是戰爭？是自我獲利？是權力？還是三者都有，還是說就是理念層麵的問題？或者是慣性問題，一個政策一旦確定下來就很難改變，因為有上萬人朝著同一目標努力。
傑弗裏·薩克斯：
如果我有幸坐在世界上最偉大的政治哲學家身旁，他會給你一個很好的答案，而我現在就坐在他身旁。如果要理解美國外交政策的話，那就是[這些人]要最大化權力。米爾斯海默教授可以提供一個解釋，雖然我們有一些不同的看法，但我認為這是一個對美國外交政策非常到位的描述：就是努力最大化全球權力，以此成為全球霸主。我覺得這可能會把我們所有人都搞死，因為這種想法實際上是一種妄想。不是說米爾斯海默教授對他們想法的解釋的不對，而是這些人持有的想法讓我覺得十分奇怪。但無論如何，這就是他們的想法。每當我看到相關的決策時——身為一個經濟學家，我可能不太能從安全視角去理解，但在過去三十年，我看到的每一個決策都指向同一個方向，就是把權力作為核心目標……
約翰·米爾斯海默：
首先，我確實相信支持這項外交政策的人是真心相信它的：不是出於功利，他們真心相信自己在做正確的事情。第二，也是呼應薩克斯教授說的，權力是其中很大的一個因素。而作為一個[國際關係學裏的]現實主義者，我當然也同意這一點，但同樣需要理解的是，美國是一個從根本上崇尚自由的國家，我們相信自己有權利、有義務，也有能力在世界各地活動，把全世界都按照美國的模樣重新塑造。外交政策界裏的大多數人，無論是共和黨還是民主黨，都相信這一點，而這很大程度上就是冷戰以來驅動我們外交政策的關鍵因素。因為你得記得，冷戰結束後我們就沒有對手了。如何運用我們手裏掌握的權力呢？我們決定出去重塑世界，讓世界按照我們的想法發展。從價值觀的角度來看確實是這樣的。【國際關係學現實主義代表人物米爾斯海默居然用意識形態和價值觀去解釋美國外交政策執行者的驅動和邏輯，非常地詭異。但他很快就會遭到薩克斯的反駁】
我也得聲明一下，不管如何，我都很感激自己出生在美國這樣一個國家。我也熱愛自由主義，但問題在於，你覺得我們能在世界各地把自由民主強加給其他國家嗎？有時候甚至是用槍口逼著他們接受。我認為這是不可能的，結果幾乎也總是適得其反，比如伊拉克、阿富汗等等。其次，如果你這樣做的話，還會逐漸侵蝕美國的自由主義，因為你會建立一個“深層國家”。在美國，很多人抱怨對言論自由等的打壓，而這些打壓都與我們推行的雄心勃勃的外交政策有關。在這兩個事情之間有著很重要的聯係。
傑弗裏·薩克斯：
這裏讓我稍微不同意一下。實際上，我們對[美國政府那些人]行為的理解是一致的，而我主要也是從你那裏學到的，就是對權力的追求。在我四十年的海外工作當中，我覺得美國政府壓根就不關心其他國家。我認為他們根本不在乎那些國家是“自由民主”還是“獨裁”。他們想要的是優先權，想要的是軍事基地，想要這些國家支持美國，想要北約擴張……我知道你寫過，確實有些人是相信國家建設的，但是，我的媽呀，如果他們真相信這個的話，那他們真是無能到讓人難以置信。
我給你舉個例子。我的一個朋友是過去三十年裏美國學術界唯一一個來自阿富汗的經濟學博士，一個高級經濟學家。如果你認為美國國務院對國家建設感興趣的話，總有一天，總有某個時刻，部門裏的人會問問這位經濟學家有關阿富汗的什麽事。但這從來沒有發生過，從來就沒有發生過。他問我，能不能幫他安排一個和國務院的會議，但那幫人對此毫無興趣。所有的一切都是圍繞權力。所以呀，你太理想主義了，米爾斯海默教授！【說現實主義代表人物米爾斯海默“太理想主義了”，實在是巨大的諷刺，一箭穿心】。他們根本就不關心別的地方。他們想要的隻是我們自己什麽都能做。但是[那些國家的]自由？我們親眼目睹[美國策動的]那些政變，推翻別國通過民主選舉產生的總統。他們壓根就不在乎[那些抽象價值]。這是華盛頓！現實主義一點吧，米爾斯海默教授！【魔法打敗魔法，巨大的諷刺】
美國是否應該遏製其他國家
主持人：
當我們談論權力時，世界上還有其他人也在試圖積累權力。我們當下生活在一個多極世界裏。在某些情況下，有些人有惡意或不良企圖，而且他們沒有西方民主。當然，我們要去告訴阿富汗人說你們需要“進化”，要成為像我們一樣完美的民主國家，我想我們都同意這是不現實、荒謬、不切實際的。但是，如果把自由國家聯合起來，阻止獨裁者入侵其他的自由國家呢？這是高尚的嗎？是對權力的正當使用嗎？可以作為美國的一個好的發展方向麽？
約翰·米爾斯海默：
我不這麽認為。我認為美國應該關心的就是自己的國家利益。這也意味著，有的時候你需要和不同製度的國家結盟，包括和獨裁者結盟。如果我們要再打一次第二次世界大戰，今天是1941年12月8號，你肯定希望和斯大林以及蘇聯結盟，而不是和阿道夫·希特勒以及納粹德國結盟。有時候你必須做出這樣的妥協。正如我前麵說的，我熱愛自由民主，所以和自由民主國家結盟的話，我肯定沒有意見。而一但你開始這麽思考的時候，你就會產生一種改造全世界的衝動，而這就會帶來各種各樣問題。【這時米爾斯海默回到了現實主義的經典立場：國家對外政策的目標和準繩就是看相關政策能不能最大化自己的權力和利益，但不應該為價值觀所驅動和約束。因此，也不應該把國家按照意識形態和製度分類，甚至按照“正義”和“邪惡”分類。這種觀點一路向前追溯到基辛格。但在過去二十多年，美國外交的趨勢是極端地泛道德化、泛政治化，把國家按“正”和“邪”分類，認為道不同的就徹底不相與謀，這種用“道德”綁架外交的做法是從基辛格到米爾斯海默的所有現實主義者們都堅決反對的】
主持人：
我提議的是，如果獨裁政權入侵其他國家時，我們就采取行動保護他們……
約翰·米爾斯海默：
這得看情況。得看情況。比如說，當俄羅斯和烏克蘭發生戰爭的時候，你的意思實際上就是說，我們要為了烏克蘭去和俄羅斯打仗。你支持這麽做嗎？
主持人：
我的意思是，外交顯然是我們優先考慮的選項，但如果真的有獨裁國家侵略了自由國家，我覺得自由國家是不是可以聯合起來，對那些獨裁國家說：我們不允許你們這麽做。
約翰·米爾斯海默：
【邀請傑弗裏·薩克斯發言。兩人在俄烏問題上的看法一致】
傑弗裏·薩克斯：
我可以先澄清幾件事嗎？首先，每次我們出來幹預，幾乎都是因為我們認為美國的權力遇到了挑戰——無論是烏克蘭、敘利亞、利比亞，還是其他地方。哪怕我們口頭聲稱我們是在捍衛某些東西，請相信我：我們根本不是在捍衛什麽，一切都關乎美國的權力和利益，涉及美國全球霸權的目標。對俄烏衝突稍微深入一點分析，就會發現衝突的本質不是什麽普京入侵烏克蘭，而是美國將自己的力量投射到前蘇聯地區。所以，現實情況是完全不同的。
其次，如果我們決定當“世界警察”——我們確實也是這麽做的——你都不能想象我們用多麽扯淡的借口來為自己的行動辯解。我們用各種非常扯淡的借口，說我們在保護班加西的人民，然後對利比亞狂轟濫炸，為了幹掉卡紮菲。我們為什麽要這麽做呢？我也算是研究這個地區的專家之一了，我可以告訴你，大概就是因為法國的薩科齊不喜歡卡紮菲，沒有其他更深的原因了——還有就是希拉裏應該很享受她能參加的各種轟炸行動。奧巴馬被她說服了：既然我的國務卿說“幹”，那我們為什麽不和北約遠征軍一起行動呢？這一切都跟利比亞無關。這場戰爭引發了十五年的混亂，也欺騙了聯合國安理會，就跟我們做過的所有事情一樣，一切都是在虛假的借口下進行的。我們試圖推翻敘利亞用的也是同樣的方式。我們在2014年2月密謀推翻烏克蘭的維克多·亞努科維奇也是如此。
所以，問題在於：我們不是什麽好人。我們並不想拯救世界，也不想建立什麽民主政體。我們有一個委員會，由你們能想到的所有重要人物組成，這些人都是新保守主義的狂熱者，都是頭麵人物。什麽委員會？美國的車臣和平委員會。開什麽玩笑？你以為這幫人甚至知道車臣在哪裏麽？他們真的關心車臣？這隻不過是一個攻擊俄羅斯、削弱俄羅斯、在俄羅斯內部支持伊斯蘭聖戰運動的機會而已。這就是一場把戲，也正如米爾斯海默教授描述的那樣，這是一場權力的遊戲。我們並不是在捍衛什麽真正的東西。如果你真的想捍衛什麽東西，到聯合國安理會去，說服其他人去，因為其他國家不是瘋子，他們也不希望世界陷入混亂。但我們玩的就是一場把戲，所以別的國家也說這是一場把戲。伊拉克戰爭，顯然就是一場把戲，在我們進入伊拉克之前，國務卿科林·鮑威爾那天都做不到張嘴說話而不撒謊，這太明顯了，所以其他國家拒絕了。如果我們真心對待我們的利益的話，就應該到聯合國安理會去，這樣問題就不僅僅是我們自己的了，而是一個集體安全問題。
（圖：鮑威爾在聯合國會議上宣講伊拉克的大規模殺傷武器）
主持人：
米爾斯海默教授，遏製（contain）或削弱（weaken）非西方自由民主國家，[對於美國來說]是不是一個好的戰略?是否值得去遏製和削弱這些國家？
約翰·米爾斯海默：
這要看情況。說到中國，我完全支持遏製中國。但我對政權更替不感興趣；我也不想把中國變成西方民主國家，這是不可能發生的。而我們其實已經試過了，我甚至覺得尋求接觸（engage）中國的政策都是愚蠢的。至於俄羅斯，我認為俄羅斯對美國並不是一個很嚴重的威脅，實際上我認為美國應該和普京保持良好的關係，把俄羅斯推向中國的政策真是十分的愚蠢。世界上有三個大國：美國、中國和俄羅斯。中國是美國的主要競爭對手，是對美國最嚴重的威脅。俄羅斯是三個大國中最弱的，對我們沒有什麽嚴重威脅。如果我們要搞權力平衡政治的話，如果我們要遏製中國，我們就應當希望俄羅斯站在我們這一邊。但我們實際上做的是把俄羅斯推到了另一邊，推到了中國。這是個非常愚蠢的政策。而且，現在我們同時在烏克蘭和中東陷入困境，想要轉向亞洲應對中國這個主要威脅就變得極為困難。【現實主義者們認為所有的國家都一樣，都在最大化自己的利益。他們在考慮外交政策時不關注製度、意識形態和抽象價值，隻關心權力/力量的製衡。從這個角度出發，美國如果要遏製中國，就應該聯合俄羅斯；當年，美國為了遏製蘇聯，則希望聯合中國】
中國問題，以及如何避免核戰爭
傑弗裏·薩克斯：
能不能讓我說兩句。我覺得[米爾斯海默教授]說的大部分都是對的，三分之二都是對的。但我想在中國問題上補充一點看法。
中國也不是美國的威脅，根本就不是威脅。中國是個巨大的市場，吃的東西很好，文化豐富，人也很棒。中國是個比我們的文明古老十倍的地方。中國根本就不是威脅。
主持人：
您能從經濟學家的角度談談美國和中國發生冷戰或熱戰對經濟的影響嗎？考慮到兩國的貿易關係。
傑弗裏·薩克斯：
這會毀掉加州。會徹底地摧毀你們搞出來的經濟。美國可能是全球受益於中國崛起最大的地方。也許你會擔心俄亥俄州的某個工人在某條裝配線上的某個特定的工作崗位，那你可以反對中國。但如果你關心加州的科技產業、和平、未來，那你就應該支持中國。就是這樣。
主持人：
那麽為什麽所有人都認為我們已經和中國處於衝突狀態呢？這不僅僅是某個黨派的問題，而是在你能想象的幾乎所有方麵。
傑弗裏·薩克斯：
米爾斯海默教授在2001年就比全世界任何其他人都更準確地預測到了這一點：他說，當中國變得強大時，我們就會發生衝突，這就是他的理論。作為對美國外交政策的一種描述，它是正確的：我們就是在追求權力，中國變得強大，那自然就會變成我們的敵人。他們是我們建立全球霸權的敵人。
主持人：
米爾斯海默教授，您和薩克斯教授在烏克蘭問題上的觀點很相似，但在中國問題上很不一樣。薩克斯教授是個經濟學家，看待問題的角度可能完全不同，能看到很多積極的方麵，例如貿易，例如經濟。而在您眼中的世界更像是零和遊戲，都是權力平衡。您能解釋一下這個區別嗎？
約翰·米爾斯海默：
薩克斯教授和我在很多問題上的看法是一致的，包括烏克蘭和以色列-巴勒斯坦問題，但我們在一些根本問題上也有很大的分歧，比方說關於中國。讓我來解釋一下我的看法，後麵薩克斯教授可以再來告訴你為什麽他認為我是錯的。
本質上，這個問題和安全有關：到底是把安全和生存放在第一位，還是把繁榮放在第一位。經濟學家們大多更加關心如何最大化繁榮，而對我這樣的現實主義者來說，我關心的是如何最大化國家的生存前景。當你生活在一個無政府體係裏，用國際關係學的術語來說，就是不存在一個更高的權威。如果你遇到麻煩的話，不會有一個守護者下凡拯救你，而這就是我們所處的國際體係：一個無政府狀態的世界，沒有更高的權威。想要生存的話，最好的辦法就是讓自己變得非常強大。就像我小時候在紐約街頭常說的，你得成為街區裏最強、最狠的人。為什麽？原因很簡單，因為強大就是生存的最佳方式。如果你足夠強大，就沒有人敢惹你。美國是一個地區霸主，是全球唯一的一個地區霸主。我們主導著西半球。而中國隨著經濟實力的增強，正在把經濟力量轉化為軍事力量，試圖主導亞洲。它想把我們趕出第一島鏈，然後趕出第二島鏈，它想取得我們在西半球取得的地位。我對中國人沒有一丁點抱怨：如果我是北京的國家安全顧問的話，我也會這麽建議。
但對美國來說，這是不能接受的。我們不能容忍有競爭對手；我們不想地球上再出現其他的地區霸權。在二十世紀，有四個國家威脅要成為像我們一樣的地區霸權：德意誌帝國、日本帝國、納粹德國和蘇聯。美國發揮了關鍵的曆史作用，把這四個國家都掃進了曆史的故紙堆。我們想繼續當全球唯一的地區霸權。我們是一個毫不留情的超級大國。請大家永遠不要忽視這個事實。而這一切的結果就是：中美之間出現了激烈的安全競爭，一切都圍繞安全展開，而不是圍繞繁榮展開。很快的，你會看到競爭在各個領域展開，尤其在高科技領域，因為我們不希望他們在高科技戰爭中打敗我們，我們要和他們在經濟上競爭，和他們在軍事上競爭。這一切都因為：讓美國生存的最佳方式，就是保持我們全球唯一區域霸主的地位。【米爾斯海默一方麵在分析批判“深層國家”，另一方麵，他所說的這些國際關係理論正是“深層國家”所篤信並實踐的。最終，現實主義根據自己的想象，影響並造就了現實世界，而他們恰恰就是世界衝突和不安定的來源】
主持人：
讓我來理一理。我覺得你們兩位教授都認可的是，棋盤上的遊戲就是權力遊戲。米爾斯海默教授的意思是，追求權力的方法裏有聰明的，也有笨的。遏製中國是聰明的，而我們在烏克蘭做的則是笨的。而薩克斯教授似乎在說，一切追求權力的行為都是不好的，這不是我們應該追求的遊戲方式，我們應該想辦法退出這一切。您是這個意思嗎？
傑弗裏·薩克斯：
這麽總結也不算太差，但我想換個說法。我讀了一本很好的書，米爾斯海默教授的書。他描述了這樣一個觀點，我想引用他的話——不過他也在後麵自己引用。他說，地區霸權其實不會構成相互威脅，為什麽呢？因為中間有海洋。一方麵，我深信：中國不是美國的威脅。另一方麵，我也深信，考慮到海，考慮到我們的國土麵積，考慮到我們的軍事力量，美國在這個世界上唯一的威脅就是核戰爭。我深信我們離核戰爭越來越近，因為我們的心態在把我們帶到這個方向。我們有這樣一種心態，認為一切都是對生存的挑戰，因此，我們也總是把[衝突]升級看作正確的應對方法。而我的看法是，隻要有一點審慎，就能拯救整個星球。因此，我不喜歡烏克蘭的原因是，我看不出有任何的理由讓北約必須出現在俄羅斯邊境。我說過，我曾經是戈爾巴喬夫和葉利欽的顧問，他們想要和平，想要合作。但無論他們想要的是什麽，他們都不希望美國軍隊出現在他們的邊境上。所以，如果我們繼續像之前那樣進逼，我們就會陷入戰爭。米爾斯海默教授比任何人都更清楚這一點。現在我們已經在戰爭中了。甚至就在今天早上，局勢還在進一步升級，布林肯說如果伊朗提供這些導彈的話，我們也會提供導彈，以便打擊俄羅斯的腹地。然後，上周，CIA局長Bill Burns還說過這樣的話——非常的荒謬，他自己也知道——但CIA局長是從來不講真話的，因為如果講真話的話就要丟掉工作。他說：不用擔心核戰爭，也不用擔心劍拔弩張。
我給你們的建議是：要好好擔心一下核戰爭。一定要小心謹慎。沒必要非得把美國的軍隊布到俄羅斯的邊境上。還有，我給俄羅斯和墨西哥的建議——明天我會去墨西哥，我會這麽建議他們：不要讓中國或俄羅斯在墨西哥修建軍事基地。對於墨西哥來說這不是一個好主意。對於烏克蘭來說不是好主意，對於俄羅斯來說不是好主意，對與中國來說不是好主意，對於美國來說不是好主意。我們得彼此保持一點距離，這樣才能避免核戰爭。順便說一句，我推薦一本好書，就是Annie Jacobson的《核戰爭：一種情景》，讀完大概需要兩個小時，書中的世界在兩個小時內就結束了。這本書非常有說服力，就像他們說的，一顆核彈就能毀掉你全部的生活。
因此，我強烈建議，首先要弄明白，中國並不是美國的安全威脅。有這麽大的海洋在中間，還有核威懾等等；第二，我們不要在中國麵前咄咄逼人。我的意思是，我們不必為了台灣挑起第三次世界大戰。這是一個非常問題的複雜，但為了這個問題而讓我的孫輩去送命，將是我能想象的最愚蠢的事情。我每天都對我們玩這種遊戲感到憤怒。我們和中國有三個協議【中美三個聯合公報】，都在說我們不會參與這個事情，而我們確實也應當這麽做。而中國自己也沒有理由要去打仗。
再說經濟方麵，我得再強調一下，因為昨天就有人問我：讓中國加入WTO到底是不是一件好事。我說當然好呀，這讓所有人都受益了：我受益了，我們的國家受益了，整個世界都受益了，同時中國也受益了。這是很正常的，因為經濟不是零和遊戲，我們也都能同意這一點。但我相信安全未必一定得是零和遊戲，我們可以相互保持一點距離。中國也沒有花時間抱怨美國在西半球的霸主地位。削弱美國在西半球的力量並不是他們最大的利益。
約翰·米爾斯海默：
很快地說兩句。你們大多數人可能從沒問過自己這個問題：為什麽美國在全球到處遊蕩，幹預每個國家的事務？原因是它非常強大，同時也因為它是一個地區霸權：這意味著我們在西半球沒有任何威脅，所以我們可以自由地活動。現在最大的危險是，如果中國成為一個地區霸權，不必再擔心安全問題，那時他們的行為就會像我們一樣。我們應該通過阻止他們成為地區霸權來防止這種情況的發生。我們不希望他們擁有自由活動的能力。你剛才提到他們在墨西哥建立軍事基地，而這正是我們最擔心的。【米爾斯海默難道沒有想象過更深層次的問題麽？就是國際關係裏的現實主義是一種“自我實現的預言”：當你把對方描述為敵人，按照對待敵人一樣對待對方，那對方自然就會變成你的敵人】
傑弗裏·薩克斯：
這不是我最擔心的，因為中國對這件事沒有任何的興趣。他們也不希望被核武器炸上天。
主持人：
但中國對非洲、印度和俄羅斯挺感興趣的，他們……
傑弗裏·薩克斯：
但他們沒有軍事基地呀。
主持人：
他們在建核電站，做貿易，在修建……
傑弗裏·薩克斯：
那咱們就用同樣的方式跟他們競爭呀。我完全支持。
約翰·米爾斯海默：
但薩克斯教授，這隻是因為他們還不是地區霸主。
傑弗裏·薩克斯：
如果你試圖阻止他們成為地區霸主，那我們就會陷入第三次世界大戰，因為正如你本人也說過的，這種情況絕對會失控，升級成為戰爭。我不想引發戰爭，純粹隻是因為我們有這樣的理論，即認為他們未來的行為可能會和今天不同——對我來說，這是一個很不靠譜的理論。
主持人：
米爾斯海默教授，那麽，我們能不能既有效遏製中國，防止他們成為地區霸權，同時又不直接保護台灣？我覺得這才是關鍵。
約翰·米爾斯海默：
其實不止是台灣，我認為在東亞有三個主要的衝突點，大家應該關注一下：一當然是台灣，二是南海，三是東海。我覺得現在最有可能引發衝突的地方並不是台灣。我可以解釋一下為什麽我認為台灣在當下和在可預見的未來都不是個大問題。但是，南海是個非常危險的地方，我們有可能在那裏陷入戰爭——哪怕我們不去保護台灣。所以我們不用過於強調台灣。我同意薩克斯教授的看法，就是我們絕對不想要戰爭，更不想要核戰爭。他說得很對，如果美國和中國真的爆發戰爭的話，確實有可能引發核戰。在場的許多觀眾都應該記得冷戰，那時候這種危險是一直存在的。但我想說的是，這種情況是不可避免的。（【薩克斯教授在旁邊搖頭】）因為在一個沒有更高權威的世界裏，如果你在乎自己的生存，你就會像置身這個體係裏的任何一個國家一樣，深切希望自己變得盡可能強大，而這意味著你要主導你的世界。
印度能不能做美國的盟友
主持人：
棋盤上還有一個角色沒提到，也許我們可以說一說：現在增長最快的國家、經濟發展最快的國家是印度。他們看上去采取了很務實的態度，例如他們會向普京購買便宜的石油。他們是個獨立的主權國家，對問題有自己的看法。在接下來的10到20年裏，我們難道不應該把印度放在優先位置嗎？在這個過程中印度會扮演什麽角色呢？
約翰·米爾斯海默：
我們肯定把印度當成盟友，對吧？印度是“四方安全對話”（QUAD）的一部分，這是個頗為複雜的聯盟，包括了澳大利亞、日本、美國和印度。印度很聰明地和俄羅斯保持著良好關係。印度人像薩克斯教授和我一樣都明白，俄羅斯並不是個很大的威脅，但從印度的角度來看，真正的威脅是中國，對吧？印度關心中國的地方主要有兩個。一個是喜馬拉雅山脈的中印邊界，他們在那裏曾經發生過衝突，未來有爆發戰爭的風險；還有一個地方，雖然現在可能沒那麽危險——但隨著時間推移會變得更危險——就是印度洋，因為中國正在效仿美國，他們不僅想做地區霸主，還想建立投射力量的能力，所以中國正在建設能夠從東亞穿過馬六甲海峽，進入印度洋，再到波斯灣的藍水海軍。一提到印度洋，印度人就開始緊張了，這時美國和印度就聯手了【這就是國際關係現實主義學者及許多從業人員的思維方式和水平：不懂中文，對中國曆史文化政治毫無了解，就自認為可以分析及預測中國的行為。具體所做的，就是用美國的霸權思維模板去套用中國、投射中國、想象中國，然後為自己的霸權政策提供依據，同時在中國鄰國和全球散布恐懼和緊張，作為組建反華地緣政治聯盟的理據，然後通過這種政治聯盟反過來給中國施壓，增加區域地緣政治緊張及政治軍事外交競爭升級。最終，一切衝突都變成了“自我實現的預言”，所以這些自以為聰明的“現實主義者”才是和平的最大威脅】
傑弗裏·薩克斯：
我們可以從工程的角度思考這個問題：為什麽中國要發展海軍呢？因為在過去的四十年裏，我讀過關於南海、東海和印度洋所有“咽喉要道”的論文，針對中國的，這就是美國的政策：“咽喉要道”。看看馬六甲海峽，看看我們可以在這裏做的：“第一島鏈”——這就是美國的戰略：我們能不能用第一島鏈將中國潛艇擋在太平洋之外？他們當然會做出反應。他們有經濟能力，他們可以建立海軍，他們要確保獲取經濟運行所需的石油。我們能不能對他們稍微理智一點？能不能決定如何避免“咽喉要道”？這樣我們就不用擔心能夠真正毀掉我們一切的核戰爭。這是我們可以應該考慮的問題。我們可以從他們的角度去理解，也可以從我們自己的角度去理解。如何解除衝突。順便說一下，我並不認為印度會是我們的盟友：印度是一個超級大國，它會發展出屬於自己的非常獨特的利益。它不會成為美國的盟友。我很喜歡印度，也欽佩他們的政策，但認為印度會和美國結盟對抗中國隻是某些人頭腦裏的幻想。這是華盛頓的又一個錯覺。他們應該帶上護照，出去看看世界，了解了解情況。那些我在華盛頓的學生們，他們沒有聽從教授的教誨。
主持人：
我們現在在印度生產iPhone，這難道不重要嗎？我們正在把iPhone的生產從中國轉移到印度。一些日本公司也在將生產從中國轉移到越南和印度。這難道不是我們跟中國脫鉤的解決方案嗎？看起來他們現在又回到談判桌上了，正在努力吸引更多的外資投向中國。
傑弗裏·薩克斯：
請在十年後邀請我回來，咱們到時再一起看看這些決定有多聰明。還有，之前有人說中國的貿易政策是自損的或自找麻煩的。讓我來給你們解釋一下這些麻煩是什麽。麻煩就是：美國阻止你往中國賣東西，同時阻止中國買你們的東西。這不是中國自己找來的麻煩。對這個問題我想說得更清楚一些，因為對於我們所有人的經濟而言，這極其重要。美國的這個決定大約是在2014年做出的，目的是為了遏製中國，從那時起就一直被係統性地執行。所以，毫不意外的是，拜登不僅保留了特朗普的所有政策，還增加了更多的內容，現在特朗普說他要繼續拜登的政策，而且還會做得更多。這不是中國自找麻煩。美國對中國關閉了市場。這樣做聰明嗎？顯然不聰明。這樣做能讓美國製造業的工作崗位恢複嗎？零，一點沒有。這可能會讓[供應鏈]有一點變化，效率可能會下降，所有人都會在經濟上有所損失，或者不像原來那樣能賺到那麽多錢了。但這能解決美國任何一個經濟問題嗎？不要做夢了。
約翰·米爾斯海默：
我就是想問薩克斯教授一個問題。我的論點是，這就是世界運作的方式。
傑弗裏·薩克斯：
是的，我知道，是這樣的。
約翰·米爾斯海默：
但如果我描述的是世界的真實運作方式，你如何反駁我呢？
傑弗裏·薩克斯：
原因是……你描述了一個世界。我認為你所描述的比我讀過或認識的任何人都能更好地解釋美國外交政策是如何運作的。但我認為這可能會讓我們全部遭殃。就是因為米爾斯海默教授準確地描述了一種深刻誤導的做法：尋求權力。即使你作為一個地區霸權是安全的，但如果出現了另一個地區霸權像你一樣行事，你就永遠不會安全，因為你不能允許這樣的情況發生，所以你必須跑到世界的每一個地方進行幹預。現在，讓我說完這一點，因為這極其的重要。需要指出：如果在核時代嚐試這個的話，你是沒有第二次機會的。對我來說，這才是我們現實生活中最明確的事實，那就是我們現在正處於與俄羅斯的直接戰爭之中，而不是代理戰爭，而俄羅斯擁有6,000枚核彈頭。我想不出比這更愚蠢的事情，而且我能親眼看到我們是如何一步一步陷入這場混亂的：因為我們認為我們必須出手幹預，包括將北約擴展到格魯吉亞、擴展到高加索地區，甚至拓展到烏克蘭。我們做這些事情是因為我們認為自己必須幹預，因為我們無法置之不理。如果我們對中國也這樣做，那就會發生戰爭，但這就不是讀克裏米亞戰爭、第一次世界大戰或第二次世界大戰這樣的曆史了。這就是我眼中的不同之處。這是一個很好的理論，可以解釋很多事情，但我的天呀，如果你能造出ChatGPT，或者Optimus，或者其他各種東西，那我們理應能夠避免核戰爭。所以，千萬不要說什麽是不可避免的，好不好？
主持人：
米爾斯海默教授，您的書叫做《大國政治的悲劇》，您很清楚大國之間的競爭會悲劇性地引發災難。薩克斯教授說我們現在處在核時代，一切都可能會導致核戰爭。這樣的話，我們非得走這條路不可麽？還有沒有其他的辦法？
約翰·米爾斯海默：
兩條。我的內心是支持薩克斯教授的，但我的頭腦又不太同意。我希望他是對的，但我不相信他是對的。直接回答你的問題，我覺得沒有出路，我們就像困在鐵籠裏，這就是國際政治的運作方式。因為你處在一個無政府狀態的係統裏，你永遠無法確定一個強大的國家會不會對你下手，會不會給你帶來百年的民族屈辱。所以你會拚命地避免這種情況，通過犧牲其他國家的利益來最大化你的力量，而這就會引發各種問題。戰爭能不能避免呢？我希望把安全問題和戰爭區分開來。安全競爭是不可避免的，戰爭則是安全競爭演變的結果。我認為戰爭是可以避免的，感謝上帝讓我們在冷戰期間成功地避免了戰爭。希望在未來的美中競爭裏也能如此。我能保證嗎？不能，我會對此感到不安麽？當然。但這隻是世界悲慘的一個方麵。
中東問題
主持人：
讓我問個關於中東的問題，描述一個場景，聽聽你們的反應，因為目前這是最緊張的區域——西岸。以色列人在那裏建立了很多定居點，設置了很多檢查站，局勢變得特別緊張，他們在進行各種突襲檢查。巴勒斯坦人的生活變得非常困難。大家真的很擔心西岸會崩潰，以色列也會崩潰。但西岸真的有可能變成一個衝突地區。如果這真的發生的話，約旦人就在那兒，他們不會眼睜睜地讓巴勒斯坦人被屠殺，他們得采取行動。而且他們又是美國的重要盟友。這會引發什麽反應呢？沙特會怎麽做？其他國家會被吸引到這個地區嗎？西岸的崩潰，或者正在西岸醞釀的衝突，會不會變成一個讓大家都想參與的火藥桶，並引發區域問題呢？
傑弗裏·薩克斯：
我能先說一下，然後讓米爾斯海默教授來總結嗎？你們知道，我每天在聯合國工作，跟來自世界各地的大使討論這個問題。過去五十年來，大家對如何實現和平有一個共識，就是兩國方案，兩國按照1967年6月4日的邊境界定，中間可能隔著一堵高牆。巴勒斯坦將成為聯合國第194個成員國，首都設在東耶路撒冷，並能控製伊斯蘭聖地。這是符合國際法的，國際法庭也剛剛重申以色列在西岸的定居點是非法的。國際刑事法院很可能會裁定以色列違反了1948年的種族滅絕公約，我個人也相信它確實違反了這個公約。所以，我的解決方案是執行國際法，建立兩個國家，牆可以根據需要建得再高一點，但要保障巴勒斯坦人的權利，建立一個巴勒斯坦國，停止以色列對巴勒斯坦人的殺戮，結束以色列的種族隔離狀態，然後讓以色列和巴勒斯坦這兩個國家和平共處。但是，以色列完全反對這個想法，現在整個以色列的政治體係都反對這個想法，西岸有成千上萬的非法定居者反對，Smotrich【以色列財政部長】、Bennett【以色列前總理】、Gallant【以色列國防部長】、內塔尼亞胡都堅決反對。所以我的觀點是，這跟以色列的意願無關，而是關乎如何執行國際法。我希望看到國際法得到實施，不是因為以色列同意了，而是因為它被強製執行。目前，有一個國家正在阻礙這一點，不是伊朗，不是沙特，不是埃及，不是俄羅斯，不是中國，更不是歐盟的任何國家，隻有一個國家，唯一的一個，那就是美國，還有以色列在美國的遊說團。關於這個問題，有一個人寫了很好的一本書，就是米爾斯海默教授。這是關於這個問題寫得最好的一本書。【《以色列遊說集團與美國對外政策》】。這就是阻礙這個和平解決方案的根本原因。
我相信我們應該推動和平，因為這不僅能讓巴勒斯坦人得到和平，讓以色列人得到和平，而且還能避免另一個可能引致第三次世界大戰的衝突點。
約翰·米爾斯海默：
讓我回答你關於衝突升級的問題。約旦介入的風險問題。目前，以色列麵臨三大問題，除了內部社會的分裂以外，第一是巴勒斯坦問題，涉及加沙和西岸，第二是真主黨問題，第三是伊朗問題。
我覺得伊朗那邊幾乎不可能發生你說的情況，比如以色列人在西岸瘋狂攻擊——就像他們在加沙做的那樣——而約旦人、埃及人或沙特人進來插手。這是不可能的，因為他們根本沒有這樣的軍事能力，以色列占據完全的主導地位，所以我覺得以色列和巴勒斯坦問題升級的可能性不大。真主黨的情況不太一樣，因為它的背後是伊朗。
伊朗真的是個危險的火藥桶，因為你知道，俄羅斯現在和伊朗的關係很緊密。中國也在朝著這個方向。如果以色列跟伊朗打起來，那麽我們很可能會被卷進來。記得以色列在4月1日襲擊了位於大馬士革的伊朗大使館嗎？在4月14日的時候，伊朗進行了報複，而我們是參與其中的。當時我們是有預警的，但關鍵問題是，我們參與了戰鬥。我們和以色列人、法國人、英國人、約旦人還有沙特人都卷入了戰鬥，這就是觸及了局勢升級問題。現在，說說應對伊朗升級的問題，實際上伊朗並不想和美國開戰，美國也不想和伊朗開戰。是以色列（尤其是內塔尼亞胡）一直在企圖把我們拉進戰爭，因為他想要我們參與，希望美國對伊朗進行嚴厲打擊，削弱其軍事力量，特別是針對他的核能力，因為正如你們知道的，伊朗距離開發核武器已經很近了。所以，以色列人希望我們與伊朗開戰，這是局勢升級的引爆點。現在的問題是，美國和伊朗能不能合作，共同阻止以色列將我們拖入戰爭。
主持人：
問題的答案將取決於美國的下一任政府……
約翰·米爾斯海默：
下一任政府……如果你覺得誰來領導下一任政府很重要的話，那你沒錯。
主持人：
謝謝兩位教授，這真是目前為止我們活動中最精彩的論壇！
