許成鋼 新三樣能取代房地產成為中國經濟的支柱嗎？

YouTube: 專訪許成鋼：新三樣能取代房地產成為中國經濟的支柱嗎？

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蕭茗，蕭茗非盈利組織：西湖製作公司westlakeproductions.org蕭茗中文會員網站：cn.zoomingin.tv蕭茗英文會員。

許成鋼，1950年出生。1979年考入清華大學研究生院，1982年獲機械工程碩士學位。1984年赴美留學，1991年獲哈佛大學經濟學博士學位。曾任英國倫敦經濟學院教授，現任香港大學經濟及工商管理學院教授、兼任美國哈佛大學國際發展中心高級研究員、全歐經濟政策研究中心高級研究員、清華大學經濟管理學院特聘教授。

蕭茗  首播於 2024年2月28日

今天我和許成鋼教授探討了關於中國經濟的最重要的幾個問題：救星出現了嗎？習近平拯救經濟的方案有重大缺陷，注定會導致中國經濟和政治走向崩潰，但是他的智囊卻很可能不知道；歐洲和美國是否會重新在新能源上依賴中國，造成國家安全隱患？

許教授您好，非常感謝您來到蕭茗的頻道

非常高興能再接受妳的訪談
謝謝！我想跟您談一下就是中國的經濟的現狀
中國官方的統計數字說呢 2023年中國GDP的增長是百分之五點二
但是很多人對這個數字就是表示說懷疑 因爲佔GDP三分之一的房地產正在崩潰
然後佔GDP百分之二十的出口基本上是停滯 所以這個百分之五點二的增長從哪兒來呢
中國自己是說是來自於新能源領域的這個迅速增長 就是所謂的電動車、鋰電池、還有太陽能板等等這些
新能源的高速增長 他說這一領域的總產值是佔了GDP的百分之八
那他們貢獻了GDP增長的百分之四十 所以看起來就是中共他是想要著力的扶持新能源的領域的
要把它打造成一個就是替代房地產的中國經濟的新增長點
您覺得中國政府能做到這一點嗎 對. 妳這一個問題裡實際上涉及了至少兩個不同的問題
第一個問題呢，就是這個到底中國官方的百分之五以上的這個增長率
是不是可靠 那麼，如果我們包括考慮到了這個新三樣，所謂新三樣
是不是能得到這個結論 那麼，另外一個問題就是
稍微長遠一點看，中國的經濟增長是不是能夠依賴新三樣來推動
所以這是兩個問題 那麼先看第一個問題呢，就是
即便是按照這個官方統計數字 即便是我們持懷疑態度來看官方統計數字
就算我們相信它的統計數字 那麼，它的統計數字告訴我們呢 這個新三樣呢，佔GDP的比例也是低於百分之十
比如說是百分之八，這是官方的這個數字 那麼，當這個部門，它隻佔這個GDP的比例這麼低的時候
那麼，用它來解釋中國的這個經濟的增長
說百分之五裡麵，一個很大的比例是這個部門呢，這就很難這個讓人相信
原因非常簡單，是因爲這個房地產加上它的上下遊，合在一起
佔GDP的比例是，大體上是三分之一 而這個新三樣佔GDP的比例，才隻有百分之八
而那個佔三分之一的那個部分是在下降 這個是，即便是官方統計也是清楚的
那是在下降的 然後，再一個呢，就是進出口呢，基本上是沒有變化
就是這個，如果不是說是負的 就是按照，即便按官方數字
它也是基本上沒有變化 所以在這種情況下呢 這個 GDP的增長如果說有百分之五，超過百分之五是靠這個新三樣呢
這就很難令人信服了 另外，再有一層很重要的這個統計數字呢
就是這個，如果我們看中國的公路，的公路運輸，就是這個物流
按照這個統計數字呢 那麼，中國是基本上經濟增長，是大概是相當於零
如果比零多了，也是多很少，一點點 就是，不超過百分之一
那麼，那個實際上是表現的是，整個經濟整體狀況
就是那是一個另外的統計途徑，來看到的 所以這些東西合在一起呢，基本上我們可以猜測呢
就是，即便是我們都相信官方的關於新三樣的統計數字
那麼這個統計數字，沒有辦法解釋，這個中國整體GDP能超過百分之五的增長率
下麵我們再回來看這個中國新三樣的發展
中國的這個新三樣的發展，發展得很快，這個是事實
這個事實下麵的問題就是 靠這個新三樣是不是有可能，來帶動整個的中國經濟
這個的回答應該相當的簡單，就是這個是不可能的
原因非常簡單，是因為中國非常大，中國的經濟非常大
中國的人口非常的多 那麼中國的這個，無論是按地區算呢，還是按產業算呢，還是按人口算呢
和新三樣相關的，都比例很小 就正如同，即便是按照官方數字，它佔的比例也隻有百分之八
就是你要想指望一個佔GDP比例隻有百分之八的領域
能把全國經濟帶起來 這個就是實在是，太不可能了
所以，那麼下麵的問題就是說 有沒有可能，他發展的非常非常迅猛
從百分之八，變成了佔中國經濟的百分之三十
或者是說，能取代這個房地產的領域 那麼這個實際上，在非常非常大的程度上
是取決於技術 和取決於它在國際市場上的發展
就是它如果不是有非常大規模的出口的話 就單純這一個領域要變這麼大，實際上是不可能的
但是如果要出口，要能發展到這樣子的規模
那麼這個，是需要相當一段時間 然後在這一段時間裡呢，就是說它的技術，是不是能保證
它在國際市場的競爭上，一直處於優勢
那麼這是一個非常非常大的問題 就是現在的中國，在這個新三樣上麵
技術上麵，在國際上對比呢，不落後 之所以他目前技術上不落後呢，實際上是
離不開中國過去幾十年裡，融入全球化，技術基本上是來自於發達國家的
是靠和發達國家的市場融合
其中包括了最大量的，從西方來的風險投資
非西方來的技術 那麼西方來的技術和西方來的風險投資，是非常緊密的在一起的
是靠這些東西，還有大量的中國的人在國外受到的訓練，在國外學習到的東西
帶回來的。所以所有的這些，都離不開國際環境
離不開中國和發達國家之間的緊密的合作關係
就是當中國是融入國際環境的時候，融入全球化的時候
那麼中國能夠保持 從西方不斷地獲得新的技術
不斷地在獲得新技術的條件下 能保持不落後的技術
那麼中國能夠在這個技術的基礎上，能夠以相對低的成本
能把它大規模的造出來 那麼這是長期以來，就是中國改革開放以來，中國的優勢所在
但是下麵的問題就是，當中國的國際環境發生了變化
中國不再和發達國家保持友好關係的時候
不再和國際之間的全球化，融入全球化，出現了問題的時候
那麼他還能不能保持先進技術，這就是個問題了 實際上，這所謂的新三樣呢
每一樣新三樣的技術，都非常快的在變 這個技術在快速變的條件下呢
基本上兩三年之後，人們就會看到，技術是要變成別的樣子了
所以呢，他這個能不能持續的擴大
在非常大程度上取決於，他還能不能保持它的國際環境
您剛才說，新三樣它的技術更新是很快的 這個，我能夠理解的就是
比如說電動車，以及電池 我不知道電池是不是也是這樣
就是說，如果是電動車和電池它是這樣的話 另外一個領域，比如說太陽能板
我不知道這個技術含量有多高 現在的問題就是全球，百分之八十的太陽能板
它是產自新疆的 現在美國和歐洲它都推行，要2035年要達到碳中和的目標
但是生產太陽能板，鋰電池，又會產生很大的環境汙染
所以歐洲美國都不想生產，也不能生產 這樣，它就，客觀上就造成一個就是，你必須要讓中國來生產
那如果這樣下去的話 一個是，中國在這方麵是不是就會完全形成壟斷的局麵？
另外一個就是，如果形成壟斷的話 會對歐洲和美國造成 國家安全上的威脅嗎？
因為你相當是，能源又得依靠中國 就是進口中國的太陽能板了
對，是這樣，實際上光幅技術是分兩個大的部分
第一個，光幅技術的第一個部分，是太陽能板
第二個部分呢，是儲能技術 因為光幅發電出來以後，如果沒有配上大規模的儲能技術呢
他併入電網的時候，會有很大的困難 為了要解決這個困難呢
它實際上，我剛才說兩個已經簡化了，實際上三個技術 一個是太陽能板，一個是併電網的技術，一個是儲能技術
假定我們把併電網的技術拿掉 那麼它就是，它實際上無論你用什麼技術去併電網
它都有非常非常大的困難 所以它需要有很大規模的儲能技術跟上
否則太陽能板的投資都會浪費
這兩個技術，無論是儲能技術還是太陽能板的技術
不光是太陽能板技術，就是整個怎麼使用可再生能源
就是包括太陽能源，包括風的，等等
技術都在非常快的變 如果我們隻看這個太陽能板的技術呢
它的最大的變化，實際上就是在於 提高效率
提高效率就意味著，你可以用更少的投資，產生出來更多的能源
提高效率的同時也還意味著，當太陽能板的技術發生變化的時候
它對環境的影響，也會隨著都有所變化 所以當人們說到，好像現在中國像是壟斷了這個市場
那是相對靜態的來看這個問題 如果動態的看這個問題，其實目前非常大量的技術，新的東西在產生
這個產生出來，其實真的要變成了大規模的生產，一般用的時間並不是很長的
再有另外一個問題就是，剛才妳有提到的 就是說中國是不是有個能在這個問題上，西方國家會必須也依賴中國生產的太陽能板
這個已經涉及我剛才提到的，就是中國的國際環境
就是當中國跟發達國家之間，是有友好的國際環境的時候
當中國是像過去一樣，融入全球化體係的時候呢
妳剛才講到這個情形呢，它會朝著那個方向變化的可能性就比較大
但是呢，當中國和發達國家之間的關係，在受到嚴重損傷的情況下
就實際上目前就是受到嚴重損傷 這個損傷是非常非常的嚴重，而且還在迅速惡化的過程中
那麼在這個迅速惡化的過程中，這些發達國家，開始非常非常警覺
他們開始把國家安全問題，擺得更重了
當他把國家安全問題擺得更重的時候 那麼他就會有各種各樣的考慮
就會放慢速度，甚至會要反過來要審查，等等等等
跟美國的方麵，可能不需要我再更多的解釋
跟歐洲方麵，實際上導致關係惡化的最直接的，一個最大的原因
是因為俄烏戰爭 因為無論是歐盟也好，還是英國也好
他們都認為，就是在俄烏戰爭 對他們來說是至關重要的事，關係到他們的基本安全的最重大的事情上
他們認為，中國是在支持俄國 當他發現，當他認為，中國在支持俄國，在這樣重大的安全問題上，中國支持俄國的時候
所以他們就非常高度的警覺。因此這個關係的惡化非常的快
而且還會，就是非常顯然要進一步惡化的 那麼在這個情況下呢
儘管中國有這個產能，可以用非常低廉的價格，把太陽能板賣出去
他們會要從各個角度考慮，會要很小心
那麼剛才我還提到，就是這個光幅能，太陽能的使用另外一個部分就是儲能技術
儲能技術裡邊的，目前如果講先進技術的話
最大那個部分，通常就是電池，就是鋰電池
就是鋰電池不僅僅是汽車用對不對，它非常大的一個部分是儲能
這個部分，這個技術現在非常快的在變
所以呢我的估計呢，就是這個在一兩年裡，我們就會看到
現在已經中國佔優勢的，傳統鋰電池技術
在一兩年裡，會發生非常基本的變化 您剛才說就是中國和歐洲的關係惡化了，因為俄烏戰爭的關係惡化了
這確實是很大的一個問題 我呢最近跟一歐洲的企業家聊天的時候，他們就說到一個困境
就是說雖然政府它是想跟中共脫鉤，但是作為他們企業家來說，他根本就達不到這一點
然後他們說政府的這個作為，實際上是也是不可能實現的
因為你一方麵你說你要達到一個碳中和的一個目標 然後另外一方麵，我現在我做為太陽能生產企業
我如果不用中國的這個光幅產品的話，我根本就沒有辦法運營下去
所以你這個你不能又讓牛吃草，又不讓，那叫什麼 又讓牛擠奶又不讓牛吃草
所以他說你是根本不可能達成目標 您覺得，是不是有這個問題，然後在這場博弈中，到底最後會什麼樣
對，這個就是說，站在企業的角度講呢，實際上他的這個看法，不僅僅是歐洲的企業家
就是說，美國的企業家，長期以來也都持這個看法
如果我們把時間推回去一兩年的話，甚至就是一年的話
我們很多很多，就是這個企業家包括投資者，都認為，所有的脫鉤的說法都是空話
甚至華爾街對於當時特朗普，這個脫鉤是特朗普的時候推動的
然後特朗普時期，其實脫鉤根本就沒有能推得動 那麼華爾街是非常反對的
但是如果我們現在看一看事實，我們看一下統計數字 那我們就會看到呢，中國吸引的外資，已經降到二十年以來的最低了
就是退到二十年前，二十多年前了不是二十年，退到二十多年前的那個時候去了
就是為什麼，我這裡還想要強調一句，就是官方的統計會跟我說的話似乎不一樣
原因是什麼呢？是因為 官方的統計，它會隻統計吸引的外資，它不統計離開中國的外資
我現在說的這個數字呢，是淨外資 是吸引來的淨外資。什麼意思呢？
就是你把所有吸引來的外資，減去離開中國的外資
那麼這個數剩下來，數字就變得非常低了 就是離開的量，非常非常的大
美國在中國的金融方麵，就是原本抵製脫鉤抵製得最強的其實都是金融的，不是製造業的
金融的方麵認為這邊好賺錢的 但是如果我們現在看看現實
就是美國巨大量的這些金融 都已經在今年的過去的一年裡，紛紛都退出去了
那麼這個根本就不是美國政府要他們做的 這個就是我想要強調的，就是美國政府已經放棄了脫鉤的這政策
他已經不說脫鉤，他說脫風險 他沒說脫鉤，美國政府反反覆覆在強調，是不脫鉤，但是降低風險
就是我們要做各種事降低風險。但是現實中呢，美國的無論是企業，就是實體的企業，還是金融業
他在降風險的時候，非常大規模的就退出去了 當整體上他們在向外退的時候
實際上歐洲方麵，也都參與了 隻不過歐洲方麵退出的速度沒有美國這麼快
所以呢，像妳剛才提到的這個歐洲的企業家呢
他大概很快，幾個月裡他就會發現，他的同事們，他的同夥們，都紛紛在往外退
在這種情況下，他的判斷就會發生變化 所以，企業界他是有一個滯後的
他跟我說就是，對於企業家來說，他確實是看得不是那麼長遠 如果現在還能賺錢的話，那我現在就繼續留在那兒
但是如果美國已經開了這個頭，政策已經是往這方麵偏向了 那確實是他可能，我再過幾個月，我再問問他情況如何
對，他是這樣，他實際上是美國政府並沒有這個政策
這是我想講的，這是實際發生的，而不是美國政府要他們做的
是特朗普時期，美國政府這樣說，沒有人做 現在的政府說，我們不脫鉤，但是企業走了
走了的原因，實際上是因為，比如說吧 在美國大量的人們討論到的重要原因之一
是中國的反間諜法 中國的這個，把相當的一些西方的資訊公司等等，把他們列到了間諜或者間諜的嫌疑的單子上去了
當這些資訊公司遇到重大困難的時候，資訊公司趕快就逃走
因為這個關係到他們基本的安全 當資訊公司走的時候，其他企業就會發現，都感覺到不安全
當他們普遍感到不安全的時候，這的時候已經，賺錢一定是在安全的情況下去賺錢
當他們感到不安全的時候，他就紛紛的就走掉了 嗯，是這樣的。我想再跟您討論一下中國經濟的事情
就是，大家知道中國經濟陷入困境 那中共他現在出檯的各種刺激經濟的政策都已經沒有效果了
所以您覺得習近平他現在還有什麼樣的辦法 我在想，就是說我看到他最近的一些舉動
我有一個想法就是，他是不是 想要把中國的政治製度和他的這個經濟製度，就把他和諧統一起來
就把他弄成一個更偏向計劃經濟的模式 這樣一來呢，他的政治製度和經濟製度就配套了
然後這樣一來呢，他就像北朝鮮一樣，經濟雖然是就是崩潰的，但是政治還是穩定的
您覺得他是有這樣的想法嗎
他是不是使用計劃經濟這個詞彙，或者是不是有這個概念
這個本身並不特別重要 就是他，也可能並沒有真的去討論計畫，這個其實我們不需要去特別關心
這裡真正重要的是什麼呢 是在於就是這個，他的
中國共產黨的經濟改革呢，從來也不是單純的經濟改革
就是，中國共產黨說他關心經濟呢，他從來也不是最關心經濟
他從來這個，經濟呢是他的統治的非常重要的基本部分
基本部分裡邊呢，第一呢是包括他的這個合法性 經濟如果運行得好，那麼他就獲得合法性
因為，否則的話，為什麼這一個黨永遠執政呢 為什麼不可以有人來挑戰呢
那麼他這個合法性是和他的經濟增長有關 另外，還有他們自己的理論呢，就是所謂馬克思主義啊，所謂歷史唯物論啊
這些東西都是要求，你要用經濟增長，來證明你的製度是好的
所以他的合法性來自這兒 但是另一方麵，他們還特別的確認
就是說，他的執掌政權的合法性和執掌政權的權力的基礎呢，是來自他的國有資產
這個是他們都是明說的呀 就是反反覆覆地強調，就是官方的 我現在講的這個話不是我們說，而是中國的官方說，共產黨說的
過去在改革時期，許多的改革推不動呢 推不動，他都是說的理由就是這個，他說國有資產是共產黨執政的基礎
所以這個國有資產，是不能私有化的 實際上在中國從來也不允許使用私有化的概念
這個詞是沒用過的，概念是不會提的 雖然事實上，中國一度有過私有化
那麼這個，那麼下麵我們就來討論一下 中國這個，當人們大家都在強調就是說中國有這麼大的私有部門
在這個時候，我們來看看，中國哪些東西不是私有的 那麼中國第一，中國所有的土地都不是私有的
那麼這個極為重要，這個就是他的執政基礎 還有第二，中國的銀行都不是私有的
這極為重要，就是他金融的資產，土地的資產，都是百分之一百的是國有的
第三，就是他的所謂的製高點，經濟製高點，這個經濟製高點這個詞彙呢，是來自列寧
這個鄧小平呢，在改革剛開始就說得很清楚 就是中國的經濟改革，就是列寧的新經濟政策
而當時當時在推動新經濟政策的時候，就已經規定了
經濟製高點，必須是黨來控製的 那麼這個，所謂的新經濟政策，列寧的新經濟政策，就是允許私有企業發展
但是呢他一定要保證，私有企業呢是在黨的控製下的
那麼黨怎麼能控製他們呢 就是我們看到的，就是第一，土地是黨完全控製的，第二，銀行黨是完全控製的
第三，經濟製高點，是黨完全控製的 所以，在他控製了所有這些方麵之後
他實際上，是能夠控製私有企業的 所以，中國的私有企業，並不是發達國家裡見到的私有企業，是兩回事兒
就是中國的私有企業實際上是在他們控製之下，所以他叫不叫計畫，都不重要
重要的是，黨是可以控製他們的，黨實際上是控製他們的
比如說，無論是華為也好，還是比亞迪也好，等等
他都是黨的領導 這個黨一直在說，他都是黨的領導，他服從黨的領導
所以呢，是黨決定他們做什麼的 那麼，黨認為，他們屬於戰略上最重要的領域
那麼黨要幫助他發展，那麼就可以幫助他發展 那麼就有大量的資源可以進到裡麵去
但是如果黨認為，他做的事情黨認為不值得他信任
比如說，阿裏巴巴，搞了一個螞蟻金服 螞蟻金服發展這麼大，還要上市要變成一個巨大的金融的集團
那麼黨認為這個實際上是，威脅了黨完全壟斷金融的事實
你這個東西一旦你變得很大了以候，那麼黨怎麼壟斷？ 雖然阿裏巴巴也要服從黨的領導，但是黨不相信他
那麼你這個螞蟻金服，要繼續擴張，那麼黨就來限製你了 等等等等
所以呢，回答你剛才這個問題呢，就是說 他是不是要回到計畫經濟呢，他是不是要使用，過去蘇聯式的，過去完全是蘇聯式的辦法，這個，他不一定
但這本身也並不最重要，最重要的是 他一定要保證，他的國有資產，做強做大
這是我引用了他們的話，就是他的國有資產要做強做大
國有資產，要真正的，控製整個兒的中國經濟
這個是事實，不但是事實呢，而且是發展的大趨勢
但是呢，下麵的問題就是，當他把國有資產做強做大
把國有資產，要來整個兒是決定中國經濟的時候呢
這裡會產生一個什麼問題，這是需要分析的 那麼這裡要產生什麼問題呢，那麼實際上他要產生的是一個非常老的問題
這個老的問題呢，說起來老，但是由於他的機製沒有變
所以呢，這個老的問題，會以新的形式，完全再返回來，就完全再表現出來
那麼這是什麼問題呢，這就是所謂的軟預算約束問題
就是，隻要是國有資產，隻要是國有企業，就一定逃不脫所謂的軟預算約束，這樣一個致命的問題
這是一個病，軟預算約束這是個病 這個病啊，他的根源，就來自於他是國有的
為什麼，什麼叫軟預算約束問題呢 這個問題就是說，你在你讓這個國有企業，在市場上運作的時候
那麼市場上運作的私營企業呢，當他虧損嚴重，資不抵債的時候，私有企業一定會破產
那麼所有的私有企業，他一定在借債的時候
他就會考慮到，他萬一不小心 將來賠錢賠得很厲害，資不抵債，就要破產
那麼他一定要千方百計的要努力，避免這個風險 所以呢，私有企業呢，他要避這個風險
但是呢，這個國有企業呢，也包括這些獲得這個國家，得到國家戰略支持，這種性質的所謂的私有企業，會膽子很大
因為他特別有把握，國家會幫他，他會有把握，他不會破產
當他知道他不會破產的時候，那麼他去借債的膽子就很大了
那麼當他借債的膽子很大的時候，你會看到呢
在經濟裡就會大量的出現這些槓桿率特別高的國有資產，就是國有企業
就是各種各樣的國有企業，國有企業可以是實體的，也可以不是實體的 比如說，所有的這些地方政府的這些城投公司
這些個，都是這個影子公司，都是這個外殼公司
這些他都是國有的。他為什麼膽子這麼大 膽敢這麼大量的，拿土地做抵押去銀行去借抵押貸款
那麼，你去做抵押貸款，這是非常非常危險的事 包括銀行把錢借給他，以抵押貸款的方式借給他
對銀行來說，也是非常危險 但是為什麼他們膽子都這麼大，那麼道理很簡單，因為軟預算約束
因為無論是借錢的國有企業，還是把錢借給人的國有企業，就是銀行
他們都知道，他不會因為給了黨政機關借錢
或者黨政機關借錢給別人，因為這個，導致的資不抵債，他會破產
他相信他不會，這才使得軟預算約束問題，變成了巨大量的壞債問題
變成了巨大高的槓桿率 變成了給經濟積累出來巨大的腫瘤，積累出來毒瘤，積累出來危機的基本條件
那麼這個實際上就是我們現在看到的 那麼如果是這樣的話，我相信習近平以及他的智囊是應該也看到這一點的
就是如果你把國資做強做大，然後發生這種軟預算約束的話
你是不能夠拯救你的經濟的，從長遠來看，反倒是一劑毒藥
那他，他為什麼要這樣子去做呢
他們的經濟顧問呢，是不是知道這件事，我實際上是很沒有把握的
是嗎 我很沒有把握的，這個道理呢，是這樣子
關於軟預算約束問題呢，在90年代呢
是90年代的時候呢，是世界銀行，和國際貨幣金融組織的
非常標準的，當他給轉軌國家提供援助的時候，和提供建議的時候
這是他的非常標準的診斷的方式，和非常標準的要治理的問題
這個一直持續到了二十一世紀初都還如此 但是後來呢這個就基本上不太提了
那麼很多的經濟學家呢，很多的金融的專家，也不知道這個東西
為什麼不知道呢？原因是因為 軟預算約束這個概念，這個理論，是侷限在
過去在經濟學裡有個領域呢，叫做比較經濟製度 還後來有個領域呢，叫做轉軌經濟學，是侷限在這個領域裡的
因為，他是專門針對共產黨國家的製度的
普通的金融學，普通的經濟學裡麵呢，教科書裡沒這個部分內容
所以呢，通常的學金融的經濟學家，通常的學經濟的經濟學家
隻要沒有進入過，從來沒有在比較經濟製度和轉軌經濟學裡，不看這個文獻的學者們，基本是不知道的
包括今天的世界銀行，和國際貨幣金融組織裡麵的專家
因為他們這個專家，一般都是年歲很輕 年歲稍微長一點的這些機構的專家呢，就進入華爾街了
所以知道這些事兒的人，現在基本都在華爾街了，已經不在這些機構
所以這些機構他們也已經不知道了，那麼這個，年輕的教授呢也不知道了
學生就更不知道了 所以這個，然後呢在國內呢，還有另外一個問題
在國內呢，過去推動改革的時候 這些推動改革的國內的經濟學家，是普遍熟悉軟預算約束問題的
但是呢，反對改革的人，很憎恨這個概念 所以，反對改革的人呢，是不知道這個概念
就是年歲比較長一點的人呢，是他反感這個東西，他會反駁
不夠年長的人呢，就不知道了 所以呢，所以下麵碰到的問題就是
無論他找去的人是年長的，知道這個的人呢，他也反感
還是年輕一點的人呢，他就不知道。 所以呢無論是他因為反感的原因呢，還是他不知道的原因呢
他們不會關心這個問題的 那麼他們反感討論軟預算約束問題呢
他們反感的時候呢，有一個重要的解釋 他們的解釋是這樣說的
他是說呢，軟預算約束呢，實際上是同時帶來了很多好處
就是這個，軟預算約束這個理論原本講的是 他遇到了嚴重的問題，是說他是個癌症
但是因為反感的人呢他說呢，軟預算約束同時又帶來了好處。 它的好處在哪兒呢，好處在於呢，為什麼政府要去挽救這些應該破產的企業呢
他說因為，他們執行了政府的政策 而政府的政策不單純是為了利潤
而且同時呢，他也挽救了這一些原本是快要被解僱的工人
所以呢，他對這個經濟是有好處的，也對政府的政策有好處的
那麼他們講的這些的所謂的好處呢 實際上就等於是否定了存在一個軟預算約束的問題
等於否定了，為什麼當年蘇聯和東歐共產黨國家
他們的國有企業，到最後經歷了二十幾年的改革，一直都失敗
最後直到他那個經濟崩潰，他否定這個中間有這麼個關係
嗯，那如果是這樣的話，比如說習近平政權，他現在要把國資做大做強
那您覺得，他是真覺得這樣能夠解決他的經濟問題 還是他是從鞏固政權，共產黨的政權的這個角度出發
來要把國資做大做強呢？ 他第一是為了政權
第二是，他也相信，他隻要他直接控製，他什麼都能解決
他相信，但這個相信，是完全錯誤的 嗯 . Okay. 再說一下中國和這個外部世界的關係
現在金磚五國他以購買力計算的GDP已經超過Ｇ7
那中國他是不是就能夠依賴這種獨立於西方的這個體係，而構建起一個自己的一個勢力範圍呢？
而且就是用這個勢力範圍來支撐他國內的經濟呢？
對，這個問題呢，就是如果我們隻看表麵的統計數字呢
那麼就是，中國的官方宣傳是這樣做啦 就是你隻看表麵的統計數字，似乎這個，似乎是有這個可能的
但是如果我們稍微地仔細看一下呢，這裏實際上有兩個基本問題
第一個基本問題呢就是，什麼是金磚五國？ 就是這五國是什麼？
因為當人們把他和這個Ｇ7，就是七個發達國家相提並論的時候
這是不是這個，相提並論是不是有價值？
那麼我為什麼提這個問題的原因在這兒 因為這七個發達國家，他們是有共同價值觀的，他們是共同的製度
他是同樣製度，同樣價值觀，所以他們實際上是同盟關係
就是他們做什麼事是步調一致的一起做的 當我說步調一致，指的是很粗的很大的問題
比如說，當俄羅斯入侵烏克蘭的時候，這七國完全是一致的
就在這樣性質的問題上，他們是一致的 那好，我們再回到這所謂的金磚五國這裡去
那你就會看到，他們根本是不同的製度，不同的價值觀
各有各的盤算，他們不會在重大事情上是一致的
比如說俄國就是金磚五國之一 在俄國入侵烏克蘭的時候
中國一方麵說他跟俄國的友誼沒有上限
另一方麵，他也從來沒有公開的支持俄國入侵烏克蘭
然後最近，普京總統在接受美國的FOX News 很長兩個多小時的這個訪談的時候
他直接告訴美國，說中國才是你們真正的敵人，說俄國不是你們的敵人
說俄國是歐洲國家，俄國的價值觀和你們是一樣的 中國和你們的價值觀是不一樣的。那這就是金磚五國。
那麼所以呢，我想說的就是，第一點就是 金磚五國，他們不是盟國的關係，他連聯盟國的任何可能性都沒有
就是他們之間是不同的意識形態，不同的製度，不同的戰略，不同的計算，這是第一點。
第二點，就是簡單地去看他這個佔全球的GDP的比例呢
這個實際上呢，並沒有太大的價值。 原因是什麼呢，原因是，假定我們現在離開討論今天的金磚五國
我們把時間推回到十九世紀末去
隻看中國，或者隻看中國和印度 就是十九世紀末的中國和印度的GDP的總值
要遠遠超過今天叫做G7，或者換句話說，遠遠超過當時世界上最發達的七個國家
七個其他國家，就是七個工業化國家 就是，把中國和那時候的印度加在一起。原因是什麼？
原因是這些工業化的國家人口很少，中國和印度人口很多
這個人GDP的數字，是非常非常低的
但是由於你人口很多，所以合在一起的GDP總值很大
那麼這個本身不說明太多問題 這也是為什麼在經濟學裡麵，當人們真正討論國與國之間的對比的時候
往往人們遠為更看重的是人均GDP，而不是GDP總值
就是GDP總值，他告訴我們的是經濟的體量
但是呢，他的經濟的體量，到底他有多強 他的強度，是用人均GDP這個度量來的
那麼如果我們來對比一下，這個金磚五國的人均GDP
和七個發達國家的人均GDP，做個對比
那麼我們就會看的，這個金磚五國的人均GDP
隻有這發達的七個國的人均GDP的四分之一，或者還不到
那麼，當人們有意的要把中國和美國對比的時候 那你就會看到，中國的人均GDP，也就是美國的四分之一
就是，分你用什麼樣的度量方法，可以比四分之一還低一點，也可以比四分之一略高一點
但是是遠遠低過美國的水平，大體上是美國的四分之一
這樣的一個水平 那麼，我再反回來一個對比，就是在蘇聯崩潰的那個時候
在蘇聯作為超級大國，達到頂峰的時候 蘇聯雖然他的整個軍力合在一起，似乎跟美國不相上下
但是他的人均GDP，在他達到頂峰的時候，隻有美國的三分之一
那麼，這就是很重要的，我們看問題的角度 所以，當你的經濟不強的時候，光是體量大
討論到國際競爭的時候，這是很重要的，人們需要關注的角度
就是，丟開了這個角度呢，實際上是丟掉了這個問題很重要的一部分
所以，如果這樣看來的話 中國沒有辦法把所謂的金磚五國，或者是他所說的一帶一路
納入到他所謂的國內大循環，但是這個大循環把它擴大範圍
就是所謂的他的國際循環，他是不可能做到這一點的 對，就是實際上我們隻要看看中國改革開放以來
從哪兒得來的好處，就知道 就是，中國改革開放以來
中國在科學技術上，在經濟上，在經濟管理上，在市場上，都有了非常非常大的飛躍，非常大的發展
有了這麼多的人才，但是人才從哪兒來的？ 這就要看清楚，這人才從哪兒來的
沒有例外，百分之一百的中國的人才 都是從發達國家訓練來的
就是，這些人可以是出國回來的 也可以是在國內，接受的發達國家過來的那些個
無論是研究機構也好，還是企業也好，他們帶來的技術，都是靠的這個
所以呢，隻有跟發達國家在一起，融入發達國家的那個體係
中國才有可能，持續中國有科學和技術的發展 那麼，當你把發達國家當做敵人來對待的時候
各種各樣的這個敵對的做法的時候 那麼，你自動的，就把和發達國家的來往的渠道就搞斷了
那麼這個渠道一旦搞斷 你專門去和所謂金磚五國討論合作的話
第一，就是我們剛才講的 他們製度也不同，理念也不同，戰略也不同
所以，能不能合作，根本就不知道 第二，即便是能合作，從那裡，你是學不來多少的
就是不會有多少科學和技術能幫助你 不會有多少先進的東西會幫助你
因為，都是相對落後的技術 Okey. 我們再談一下中美關係
您認為，現在拜登政府是在 要在一定程度上恢復和中國接觸的政策嗎？
因為前一段時間他派了很多人去中國 各種政府官員，還有一些商界人士，給人這樣的印象
還有就是如果明年，就是今年選舉的時候，川普再次上台的話
您覺得會對中美關係造成什麼樣的影響呢？
嗯，我的，根據我的觀察呢，拜登政府呢
他就是，當人們，妳說到的人們的這種印象呢
可能就是來自於他們非常大的努力啊 就是避免中國和美國之間的關係，惡化到了要開戰的程度
就是他主要是為了避免變成熱戰
而不是真正的要把中美之間的關係，恢復到過去那樣
因為就是，無論是共和黨也好，還是民主黨也好
就是大體上他們有了一種，某種意義上的共識 就是他們認為，中美之間的關係
在目前中國的製度情況下，在目前中國的對外政策的情況下
已經沒有可能，返回到過去了 所以，但是呢，他一定要避免
就是這個關係不斷的惡化，惡化到了要打仗 就是他，他在避免戰爭
他其實做的努力的，最大的部分，是避免戰爭 那麼至於剛才妳提到這個，美國馬上要，正在進行的大選
如果川普當選會怎麼樣 這個呢，做爲他個人我無法預料
因為他是一個不能預料的人 但是呢，畢竟美國是一個憲政的國家
憲政的國家，意味著總統並沒有那麼大的權力 就是最最重大的事兒，是要通過參眾兩院，要通過國會決定的
那麼所以呢，參眾兩院呢，我們是能夠預料的
就是剛才我已經提到了 就是這個，無論是共和黨也好，還是民主黨也好，他們大體上是有共識的
所以呢我們基本上可以預料，我們已經看到的
就是中美關係發展的大的趨勢，大概還會朝著這個方向繼續發展
那麼繼續發展的含義就是 實際上就是，關係會就是，關係就會
會更緊張 但是呢，他會努力的避免，這個緊張變成了戰爭
就是在努力避免戰爭的情況下 他會為了要，為了他們自己的安全上麵的考慮
包括歐盟，不光是美國，包括歐盟都在內 他會要和中國，越來越疏遠
嗯。那對於2024年的中國，您有什麼預測呢？
呃，對於中國經濟呢，他是這樣 中國經濟呢，現在就是，由於他的槓桿率非常的高
而且呢，這個，他實際上呢 市場是，事實上是下行
但是呢他以凍結市場的方式，這兒我主要指的是房地產市場
他已凍結市場的方式呢，讓人們看不到市場下行
那麼這個，在這個背景下呢，就是說 中國實際上麵對很大的，金融危機的風險
就是這個金融危機如果爆發呢，他會刺激產生重大的財政危機，和經濟危機
剛才我提到的就是說，他用各種手段來凍結這個市場
實際上他這樣做的目的呢，就是為了這個，為了推遲這個危機的到來
這個，這些做法呢，實際上呢
推遲這個危機的到來呢，在短時間內是可以奏效的 就是，可以這樣推下去的
就是推一年，推兩年，甚至推三年，推五年，他要一定要凍結市場，這是可以做到的
但是呢，這個本身呢就會帶來非常嚴重的代價
這個代價是什麼呢，是因為，如果是市場經濟 如果是美國，如果是歐洲，當金融危機的條件都已經在那兒的時候
實際上政府是沒有可能使用什麼辦法凍結市場，讓金融危機不發生，這政府根本沒有這個可能性的
那麼政府唯一可以做的事情是，是各種各樣的安排，減輕金融危機的衝擊
隻能做這，這就如同比如說2008年的全球金融危機
就是這個，無論是美聯儲也好啊，還是美國的財政部也好啊
他能做的事兒，包括國會，他能做的事兒，就是怎麼樣減輕這個危機帶來的衝擊
那麼這個，你已經積累的這些危機的這些條件
隻有通過危機，才能把這些條件給搞掉 搞掉以後這個經濟就返回去，才能再健康的運作
但是在中國他現在就是，不讓市場運行，用這個方式來拖延
那麼當他用這個方式拖延的時候，他這個帶來金融危機的這些條件就不能化解
所以呢，他這個高的槓桿率，隻能越來越高 那麼因為他要堵住這個，他要堵住這個，那麼他就，剛才我們講的軟預算約束問題
所謂軟預算約束，在這兒具體的表現，就是不斷地去救這些企業
用各種各樣的辦法去救他們 因為你要是不去救，那麼一旦破產來了
就是這個多米諾骨牌效應，一個跟著一個倒，那麼危機就來了 所以你為了堵住不讓他發生，那你就去救他，一個接著一個救
那麼這個就是軟預算約束問題 那麼就使得，你沒有辦法把造成問題的根源給搞掉
所以呢，在這個背景下呢，當你的市場不能正常運作的時候
比如說我們拿房地產市場做為一個例子看 就是，當你不允許房價按著市場浮動的時候
那就意味著這市場上房地產價是不降的 不降的時候就沒有人買
沒有人買，那你這個房地產市場造出來的產品就不能銷售
那房地產市場，就是所有的這些公司不能銷售，他當然就隻能夠賠錢
那你就整個兒這個行業就賠錢，然後他的上遊和下遊合在一起
就是佔了中國的差不多三分之一的GDP呢，這部分，基本上就沒有了發展
所以呢，在這種背景下，我們就可以預料呢
就是他這個經濟遇到的問題，遇到的困難，就會持續 那麼所以呢，就是下一年的經濟呢，就不會有明顯的好轉
那，我能不能對您的話總結一下，是不是這麼一個概念
就是在可見的範圍之內，對中國經濟沒有有效的拯救的辦法
那中國經濟現在的現狀就是一個慢性死亡 2024年是不是他就是，我們看到他是一個經濟慢性死亡的過程？
我不一定用這個詞，但是呢，他的大趨勢呢就是
他的這個大的趨勢就是，經濟增長會越來越慢
就是，當然我們過去看到就是2022年他的實際經濟增長是負的
那個原因呢是因為這個，為什麼會是負的，而不是越來越慢的增長
增長意味是正的，那麼他為什麼是負的呢 那是原因是因為這個，動態清零
除了他原本就有問題以外，是動態清零 然後呢，這個2023年呢，就是經濟增長，幾乎沒有
那麼我們大體上的預料呢，就是2024年大體上是持續2023年的狀態
有可能呢，他就是照理說呢，2023年他從動態清零恢復，應該是有一定的空間給他恢復的
但是他居然這個恢復都幾乎沒有 所以呢，也不排除呢，2024年有小小的恢復
但是呢，整個兒的大趨勢，就是他這個經濟增長，會越來越慢
這個是，就是從這個意義上講呢，就是和蘇聯，東歐的國家的最後的那些年是相似的
那麼之所以這樣判斷呢，原因就是他們都是軟預算約束帶來的
那您覺得他這個過程會拖多久呢？ 這個會拖多久呢，當然就是已經超出了經濟了
這個裡邊就是，他不是單純的經濟問題
就是蘇聯跟東歐國家，他們會結束了共產極權主義的體製
原因呢，不純是因為經濟的 就是他這個經濟改革失敗之後呢
在他們的國家裡邊呢，就是 他們的這個社會菁英，包括就是，包括相當一些共產黨的上層
他們有一個共識，就是這個製度不能夠持續 就是當他們普遍認為，這個製度不能持續的時候
他就把製度放棄了 那麼實際上這是一個很好的結果
好的意思就是，他和平地改變了他的製度，沒有流血
那麼你隻要沒有流血，當你和平地改變了這個製度之後
你會有一陣的短痛，這個短痛之後，就會恢復到正常的發展
比如說，一個重要的例子之一就是波蘭 大家去，隻要去看一看波蘭
就是，波蘭在這個共產黨政權解體之後，有一陣短痛
但是很快就恢復了 那麼長期的發展，現在波蘭已經是一個中等發達的國家了
這個，發展得相當好了 實際上不僅僅是波蘭，好幾個前共產黨國家
包括捷克，包括斯洛伐尼亞，等等等等。就是好多個，都是發展得相當好
然後，為什麼會有短痛，因為很多人，會把這個短痛，歸結為是共產政權的解體
其實不是，搞錯了。 短痛，就是我們現在中國麵對的這些問題
就是你麵對著這些問題，隻有一陣短痛，才能解決
這個短痛，實際上就是你經濟裡，已經積累的這個問題，必須化解
這個必須化解，什麼意思呢 就是欠的巨大量的債，這個經濟自己是要還的
然後你去欠的這麼大的債，怎麼還 實際上，他這個政府，還的辦法
真正其實就是最後靠的是，這個通貨膨脹，就是非常高的通貨膨脹
這個是當時所有的共產黨國家，在轉軌的時候 突然之間他們解體，然後轉向一個新的製度
沒有一個例外的，都經歷了一段非常高的通貨膨脹 但是這個通貨膨脹大家不要弄錯了
不是因為共產黨解體才有通貨膨脹 而是因為共產黨製度時候積累的問題，是軟預算約束帶來的債
這個債積累的這個壞債這麼高，這麼高的壞債最後沒有辦法，大家是要還的
還的辦法，是超級通貨膨脹 那我最後一個問題就是，您覺得中國他在走這個過程的時候
他和當年的東歐和蘇聯有可比性嗎？ 您剛才說，就是說那個時候，東歐和蘇聯的這些精英階層
他們認為這個製度是走不下去的 他們在政治上有一個這樣的認識
您覺得這個和中國的菁英階層有可比性嗎？
關於中國的菁英階層的，這個普遍共識是什麼，我其實不是最有把握
但是有一點就是，當我們做這個對比的時候 中國有很大的優點，我願意提一下
就是中國比當時的蘇聯，中國比當時的東歐中歐的共產黨國家
有一個非常大的優點，中國人自己應該認識到 應該看到，就是中國的私有企業
中國的經濟的主體，已經是私有企業了 這個，還有就是中國已經有了，接近於能讓私有企業工作的，相關的民法
這個中國真正最最缺的，是司法獨立
而司法獨立，需要的就是基本製度變化 在沒有基本製度變化的情況下，東南西北中，黨政金民學
黨是領導一切的，意味著黨要控製司法 黨控製司法，就沒有司法獨立，沒有司法獨立，企業家就不安全
企業就不能夠真正在市場上運作 那麼，你要想讓中國變成市場經濟
必須司法獨立，必須黨不能控製司法，必須黨不能控製立法
那麼中國，我剛才講了，中國的民法，已經接近於能夠讓私有企業運作
他還不是一個這個，真正在這個司法，在立法獨立的情況下立的法
那個法是共產黨幹預的，是共產黨領導的立法 那麼這個法律，是仍然有非常基本的東西是要改的
比如說中國的憲法裡非常基本的一個部分 是，所有的土地都是中國國家所有
這個法律，必須改變 這個就是，土地的私有製，必須要執行
中國的銀行，必須不能夠都是國有的 必須中國的銀行的主體是私有的
但是呢，在蘇聯和東歐的共產黨國家 轉軌的時候，他們不存在這麼大的私有部門
他們不存在這麼多的企業家 因此他們經歷了很大的痛苦
而中國如果轉軌，中國的這個部分的轉軌
會相對容易，中國會減少，這個痛苦會，這個方麵的痛苦，會減少
所以中國真正需要的是，中國的社會菁英，要能夠有這個共識
在條件合適的時候，要非常勇敢的集體承擔這個責任
改變中國的製度。 好，這就是我所有的問題。您還有什麼補充的嗎？
沒有了。謝謝！ 非常感謝！許教授