“中國治理模式更能為人民提供穩定、繁榮和自由”
環球時報：在這場由美國院際研究協會等教育組織主辦的辯論中，您提到自己在中國生活過很多年。您都去過哪些地方？印象如何？
貝特朗：我已走訪過中國34個省級行政區中的25個。我最喜歡的地方是中國的鄉村。在中國，有很多我一生中見過的最為美麗的地方，如甘南藏族自治州、烏鎮、張家界、瀘沽湖、九寨溝……今年夏天我準備和妻子、兩個女兒一起去黑龍江、吉林、遼寧、內蒙古進行為期一個月的房車旅行。
環球時報：作為一個企業家，您對中國的哲學、中醫等都很感興趣，而且認為中國延續數千年的文字和傳統文化都讓中國與眾不同。作為一個“中國通”，這背後有什麽故事嗎？
貝特朗：對我來說，就像很多精彩的故事一樣，它始於一段愛情——我遇到了我的妻子，她是中國人，我們在瑞士一起學習。正是因為她，我開始對中國文化感興趣。讓我真正改變對中國看法的那一刻發生在2008年，當我們在瑞士看北京奧運會開幕式的電視直播時，我的妻子哭了。她並不是一個感性的人，那是我第一次看到她落淚。這讓我意識到中國人對自己國家的情感是那麽深厚。
這無關政治，而是比政治更深刻的東西。我意識到我們經常聽到中國人說的“百年屈辱”並不僅僅事關政治鬥爭，而是中國人的真切感受。北京奧運會成功舉辦，讓中國人意識到，經曆那麽多年的苦難之後，中國終於走出過去的百年屈辱。從那一刻起，我一直為中國加油，因為我意識到中國人對發展的願望是多麽強烈。不是為了增長和發展而增長和發展，而是中國人民真誠地渴望過上他們應得的好生活。
環球時報：在您看來，我們該如何做，才能讓越來越多的海外人士都像您一樣對中國文化如此著迷？
貝特朗：從我的經驗來看，要確保人們了解中國，最重要的是了解中國人民，加強人與人的接觸，就會有更多的人像我一樣意識到：中國的發展不是政治宣傳，不是政治口號，是真實的，是中國人民想要的、非常真誠和應該實現的願望。
環球時報：據了解，辯論在離哈佛大學很近的酒店舉行，受到很多人的關注。在整場辯論中，哪個方麵給您留下的印象最為深刻？
貝特朗：辯論現場大多數觀眾是美國人。最讓我驚訝的是，觀眾對我提出的論點持非常開放的態度。這是一場關於兩種製度的辯論，圍繞中國和美國，辯論哪種治理模式更能為人民提供穩定、繁榮和自由。在辯論結束時，主辦方請觀眾投票。令人難以置信的是，根據觀眾的投票，我贏得這場辯論。這對我來說是一個巨大的驚喜。我從未想過我會在一場關於中國製度比美國製度更能為人民提供自由的辯論中獲勝。我想，這表明，令人信服的論點和理性的解釋方式可以超越意識形態，讓人們意識到中國製度中的優越性。
環球時報：辯論結束後，您是否還收獲了更多來自歐美國家人士的反饋？
貝特朗：辯論後，我與現場觀眾進行了交談，後來也看到了許多網民在YouTube上發表評論。人們對我陳述的內容反饋非常積極。雖然在辯論中有些人也提出社會信用評分等問題，但我認為這更反映出他們對真實的中國情況缺乏了解，也沒有接觸到不同觀點，隻知道西方（過去）是如何看待中國的。從我與觀眾討論和我讀到的YouTube評論看，我認為人們比我們通常想象的更加開放，能夠看到不同的觀點，並意識到他們所聽到的關於中國和共產主義的說法並不是全部，還有另一麵的故事。
美國人缺少“免於恐懼的自由”
環球時報：您有一個反駁非常犀利。在談到中國發展成績時，鄭國恩試圖把中國政府和人民割裂開，妄稱“成績隻來自人民，和政府無關”。但您通過對比中國和印度化解了這個問題。為什麽西方政客總想把二者對立起來？
貝特朗：很明顯，他們的目的是試圖讓中國采取不同的政治製度。如果他們說中國的政治製度或中國政府是中國發展的原因，就會削弱西方一直強調的“中國應改變其製度”的論點。他們隻好假設說，“中國雖然在現有的製度下實現了發展，但沒有這個製度，中國會做得更好”，這樣的話，西方的論點就更“站得住腳”了。這很關鍵，我認為他們這樣做非常短視。他們也沒有意識到試圖讓中國人反對自己的政府，實際上反而加強了中國的內部團結。
環球時報：您在談到中國脫貧成績時，對比了美國當前的貧困人口問題。還有學者提出，“美國在阿富汗戰爭中的軍費支出幾乎可以用來幫助消除全世界的極端貧困”。在解決貧困問題上，中美兩國的對比說明了什麽？
貝特朗：西方對貧困的看法與中國的看法非常不同。西方的關鍵價值觀是“個人自由”，即貧困在很大程度上是個人的選擇——任何人，隻要努力工作，就可以通過自己的努力擺脫貧困。他們認為中國為擺脫貧困付出的努力與他們的價值觀相悖。可事實上，拿偏遠的村莊來說，當地需要醫院、學校等基礎設施建設，而隻有政府才能實現這些。
提到軍費支出，美國認為它今天的生活方式是由其軍事力量和霸權支撐的。以作為世界主要儲備貨幣的美元為例，法國前總統德斯坦稱其為“美國的過度特權”，這使得美國能以犧牲世界其他國家的利益為代價來維持自己非常規的赤字。如果美國失去了霸權，就不會有這些特權——美國將無法長臂管轄、監視全世界或者不遵守國際法。這些都是美國因自身軍事力量和霸權而擁有的特權。美國把自己置於這樣的境地，可悲地依賴於他們的軍事力量和霸權。也正因如此，美國很害怕中國的崛起，認為這挑戰了美國的霸權。
美國是其霸權的受益者，也是其霸權的囚犯。當它不能自由選擇從數百個海外軍事基地的龐大軍隊中解脫出來時，當它不能從對其他國家的敵對行動、長臂管轄、製裁等行為中抽身時，它就處於這種囚犯的境地。這不是自由。美國被限製在這種狀態下。
環球時報：您在演講中提到了哈佛大學肯尼迪政府學院阿什民主治理與創新中心自從2003年以來的追蹤調查，結果顯示“中國公民對政府的滿意度全麵提升”。您是否可以簡單總結，中國在國內發展的問題上做對了什麽？
貝特朗：我認為中國做得最正確的事情就是維護主權。毫無疑問，如果中國沒有在保持獨立思維、擺脫外部幹擾方麵采取堅定手段，就不可能得到發展。看看如今中國的發展方式，它非常獨特，中國會選擇對中國有益的事情，但也有力量拒絕無益的事情。
環球時報：您引用了美國前總統富蘭克林·羅斯福的相關演講，提到美國應該讓本國民眾擁有“免於匱乏的自由”和“免於恐懼的自由”。您說，在美國很多地方，人們不敢隨心所欲地獨自散步，而這些自由在中國是實實在在的。
貝特朗：我想講講我妻子的親曆。她有一次在倫敦被搶了包，報警時英國警察卻告訴她，“不會去抓肇事者，因為倫敦的盜竊案太多了”。讓他們去努力試一下似乎都不大可能，因為警力不夠。出於好奇，我們問中國警察，如果在中國出現類似的情況他們會怎麽做。中國警察說，那是嚴重的犯罪，他們會派人抓住搶劫的人。貧困也是導致犯罪和暴力的一個重要方麵。相比，中國做了很多工作來消除貧困，也降低了犯罪率的發生，因為人們不需要靠這樣（暴力搶劫、盜竊）活下去。
"'曆史終結論'是白日夢"
環球時報：您認為會有更多的西方政治家和觀察家認同您對自由的看法嗎？
貝特朗：我想從西方不同代際的政治家和觀察家來談論這個問題。美國政治學者弗朗西斯·福山曾提出“曆史終結論”，他認為西方國家自由民主製度可能是人類政治曆史發展的最終形式，是曆史上所有可能的製度中最好的製度，這一切以世界變成一個“大自由民主國家”而結束。冷戰後的一代人本質上相信自由霸權主義，認為西方的目的是團結世界，讓世界成為一個“大的自由民主國家”。而我們正在目睹這是一個“白日夢”，一個幻覺。一點一點地，我們將看到一個新的多邊秩序的出現，很快，西方的政治家將意識到前一代人所犯的錯誤。他們將意識到主權自由的價值，並可能受到來自其他製度的力量的啟發。這需要時間，因為強調自由霸權主義的一代人（在西方）仍然掌握著權力。但新的政治家和觀察家很快就會意識到這沒有出路，其中一些人會被選中，他們的思維方式將發生轉變。我希望如此。
環球時報：您認為中美兩種不同的製度能和平共存嗎？
貝特朗：正如我在辯論中所說，中國的治理模式適用於中國，是中國悠久而獨特曆史的產物，也適應於中國今天的經濟發展和地緣政治背景。中國從未表達過要傳播這種製度的意圖。從中國的角度來看，（中美）兩種製度和平共存不是問題，因為中國樂於看到其他國家擁有不同的製度。
問題在於美西方的製度，無論如何稱呼它，它都聲稱具有普世性，試圖說服其他國家采用自己的製度。這種思想深深植根於西方的宗教傳統中，是不容易改變的。因此，一個重要的問題是：西方的治理模式能否接受其他模式與其共存？最終，我們需要的是一個民主的世界秩序，不同的文明共存其中，而不是一個極權主義的世界秩序——試圖把一種文明和一個製度強加給別的國家。
環球時報：美國一直在拉歐洲打壓中國，但從法國總統馬克龍等歐洲政要訪華和相關表態看，歐美在對華政策方麵因利益不同而不完全一致。您能預測下未來美歐中三者之間的關係嗎？
貝特朗：歐洲喜歡談宏圖偉略，但歸根結底，它在重要的方麵依賴於美國。看看防務，烏克蘭危機已經表明“北約就是美國”。歐洲在防禦方麵完全依賴於美國。在技術方麵，歐洲有哪些大型科技公司？現在幾乎沒有。這很瘋狂。恢複歐洲主權所需的工作量是巨大的。我認為馬克龍總統真正想要這樣做。法國文化深深根植於我們獨立的政治和思維方式中。但當歐洲如此依賴於美國時，想在短期和中期內有所改變並不容易。
在中美關係方麵，根據我的觀察，美國國務卿布林肯日前訪華和中國官員在會晤中說了一些好聽的話，但需要跟進美方的行動。美國知道自己在美中關係上麵臨著來自盟友和全世界的巨大壓力，大家都希望美國冷靜處理這個雙邊關係。因此，我們看到美方一些積極的聲明，但這可能隻是表麵文章。
歐洲現在正談論“去風險”。我認為“去風險”本質上就是一種風險，因為相互依存本身並不具有風險。當歐洲在中美之間都處於相互依存的狀態時，麵臨衝突的風險才會減少，當歐洲完全獨立於其中一個國家時，麵對衝突的風險反而會提高。“去風險”還會給歐洲帶來很多經濟風險。中國（2020年）成為歐盟最大貿易夥伴。減少雙邊貿易將讓歐洲付出很大的經濟成本。
我希望歐洲能聽懂中國總理這次歐洲之行講話中的智慧。在地緣政治上，如果你隻是一個追隨者，就等於不存在。隻有當你有不同的觀點時，你才在國際舞台上有了身份。中國給了歐洲這個機會，讓歐洲發出自己的聲音。我認為歐洲應該抓住這個機會。
