對話王賡武 世界曆史中的中國文明

世界思想家係列 | 對話王賡武——世界曆史中的中國文明

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2021-08-16 13:36:59

王賡武先生。 圖片來自：新加坡國立大學

被稱為新加坡“國寶”的王賡武教授，豐富的人生經曆，可謂是一部20世紀亞洲史。他所專注研究的中國曆史和華人移民研究，為亞洲在數千年間的曆史變遷做出注解。

1930年，王賡武出生在印尼泗水，在馬來西亞怡保度過童年，二戰結束後一度在南京中央大學求學，也曾在彼時位於新加坡的馬來亞大學讀書。他一生從未遠離校園：先後在馬來西亞吉隆坡、澳洲、香港、新加坡等地教授曆史學科多年。他任香港大學校長10年，此後回到新加坡南端曾經求學過的校園——自新加坡從馬來西亞獨立之後，這裏不再是馬來亞大學，而是新加坡國立大學。他成為新加坡國大的東亞研究所主席、李光耀公共政策學院主席。

在戰後亞洲民族國家漸次成型的年代，王賡武遊弋其中，四海為家，對文明和文化、民族與國家的變遷融合有近距離觀察，亦有深入思考。他與餘英時教授、許倬雲教授齊名、並稱為三大“海外華人史學大師”。

2021年8月底，博古睿研究院副院長宋冰和財新國際英文主編李昕視頻采訪王賡武。91歲的老教授思維敏捷，語速很快，兩個多小時的交流涵括甚廣，既有曆史洞見，言談間也平易謙和，頗具古君子之風。

采訪用英文進行，以下是問答編譯節選。

王庚武與家人在福建武夷山

01
歐亞核心區域和海洋國家

宋冰：
王教授的個人曆程和那段世界曆史是互相注釋的，套用陸九淵的話，就是“曆史注我，我注曆史”。王賡武教授關於歐亞核心及其邊緣的理論，為過去3000年來大陸和海洋大國的興衰提供了深刻的見解，也有助於我們理解當今地緣政治格局中主要參與者的基本動機和深層心理。請您分享一下歐亞核心理論的主要觀點？歐亞核心以何種方式支配了當今世界和我們今天的地緣政治態勢？

王賡武：
首先，我將文明與文化區分開來。文明指的是一個強大的、有組織的政權，或一群能夠對世界產生影響的政權或人群。而每個人都有文化，無論多麽小的社群、甚至部落，都有文化。他們可以分布在世界的任何地方，有自己語言的起源，有獨特的生活方式，有對生命和死亡、對超自然的思考，等等，這都是文化。

文明意味著更多的東西——它把許多來自不同文化，但具備一定共性的人聚集在一起。文明的首要形式體現在定居者所在的領土，也許不一定是大城市，但至少有大型的持續的城市集中地，並且有能力建立一個政權。為了實現這一切，他們需要有自己的“語文”（literacy）, 需要有種語言來記錄他們所做的事情，並解釋自己，將價值觀代代傳承，也從政權核心傳到散布在大片領土上不同的行政部門。

希臘雅典的帕特農神廟。圖片來自：VCG

文明的崛起是一個比文化複雜得多的事情。建設文明的嚐試有很多，但是，許多文明在達到一定程度後就消失了，隻有相對較少的文明幸存下來。

世界三個主要的文明可以一直追溯到至少5000到10000年前，但是，如果根據其語言出現的時間來確定它們的日期，可以追溯到約5000到6000年前。今天三大文明的起源被確定為地中海（Mediterranean）、中華（Sinic）和印度（Indic）文明。這三個主要的文明是非常獨特的，都有悠久的曆史，有獨有的語文，有集體記憶——有些比其他的更濃鬱，但他們都一一具備這些元素。

我認為，解釋文明最簡單的方法是從其“語文”入手，中華文明是典型代表。一旦出現一種語言，並且這種語言為越來越多來自不同文化的人采用，這種文明就開始成長。成長到一定階段，就會促進一個政權的誕生，而政權本身會支持經濟不斷發展，產生盈餘，然後帶來技術和科技的進步，這個政權的人民變得更加富有，政權也會越來越強大，有能力統治更大片的領土。

一個文明的生存時間決定了其對世界曆史產生影響的方式。我在學習中亞史的過程中才發現這一點。當我開始學習中國曆史的時候，我是從南方、從海上學習中國曆史的。我在馬來西亞的時候，所有周圍的華人都來自中國南方的福建和廣東。但我發現，幾乎所有的曆史記錄都是關於北方的。在唐朝之前，關於南方的記載少之又少，文字曆史都是關於北方的。不僅如此，幾乎所有的記錄都記載著中國文明麵對來自外部敵人的挑戰。強大的敵人一次又一次入侵，這對中國曆史來說是一個幾乎永恒的主題。

三大文明都起源於大河穀中：中東的底格裏斯河和幼發拉底河的河穀係統，印度文明來自印度河和恒河，以及中華文明孕育於黃河和長江。既然文明都是從河穀開始，幾乎所有的人都把重心定在了大陸之上。包括中國人在內，這三大古文明從未很認真看待過海洋。中華文明雖然很早到達海邊，但隻關注一點：有沒有敵人從海上來，僅此而已，他們的重心在陸地上。

印度文明也遇到同樣的挑戰——他們也不斷受到來自中亞的入侵。而歐洲也多次受到中亞人的攻擊：中亞人向西進入地中海北部，其中一些人向南進入地中海南部。細想起來，這讓人頗感震驚：中亞人沒有自己的書麵語言，沒有我所說的文明，也不曾發展出一個獨特、穩定、強大、有持續曆史記錄的政權。他們所做的是，要麽向東移動，要麽向西移動，要麽向南移動。這些沒有政權的人，沒有書麵語言的人，怎麽會如此強大？

於是，我以一種非常簡單的方式開始研究：研究蒙古人。蒙古帝國的強大是令人難以置信的，可以說是曆史上最強大的大陸政權。他們向所有方向擴張：向西擴展到維也納；向南移動到中東，並到達地中海；向東擴展，一度征服了中國。實際上，他們還曾向日本派遣了一支海軍（其實他們對船隻一無所知，但他們發現中國人有船隻，就利用中國人的船去了日本），到過爪哇，還到達越南海岸的占婆。蒙古從中亞崛起，他們沒有自己的書麵語言。他們的文字是從別人的文字中複製過來的，隻是在成為一個帝國之後才開始保留他們的記錄。這為什麽會發生？其他文明怎麽會被這些來自中亞草原的、馬背上的人打敗？

不管是埃及人，底格裏斯-幼發拉底河人，還是巴比倫人，當中亞入侵者從草原來，他們接管了西部和南部的印歐人，他們向西遷徙到地中海北部，向南進入波斯和地中海東部，也向南進入整個北印度。

長話短說，你可以看到這些中亞人的角色多麽引人入勝。他們不必有自己的文明，而是借鑒其他人的文明，利用他們，並攻擊他們。無論他們需要什麽，或者隻要他們發現一個機會：外麵有人更弱，征服就開始了。伴隨遷移擴張，他們也在那裏定居融合。於是，他們成為中華文明的一部分，成為印度、波斯文明的一部分，也成為伊斯蘭世界的一部分。在歐洲，他們成為俄羅斯人，以及邊境地區、高加索地區的居民。他們遷移到土耳其，奧斯曼帝國就是一個完美中亞遷徙的例子。中亞人的擴張與遷移一直持續到18世紀。

與此同時，在發達的印度和中華文明以及地中海地區，財富在不斷聚集，但是，西歐人處於所有這些財富的外圍邊緣：因為他們被穆斯林擋住了。伊斯蘭教的崛起是世界曆史上最神奇的時刻之一。在不到一個世紀的時間裏，穆斯林征服了地中海的大部分地區，並擴展到亞洲中部，到達中國的邊界，也到達了印度。從那時起，伊斯蘭教在整個中亞地區變得如此強大，以至於他們改變了大多數中亞國家的信仰，除了蒙古人仍然是佛教徒。也是從那時起，來自東方的財富，無論是印度還是中華文明的，對西歐人而言都被穆斯林擋在了門外。他們站在地中海的錯誤一邊，財富永遠也無法到達那裏。人們講述馬可波羅遊曆的故事，但那其實隻是特例。歐洲人必須對蒙古人非常友好，才可能穿過中亞到東方去。所以一直以來，西歐人非常沮喪。他們非常努力地與印度人和中國人開展貿易，但完全被中間的穆斯林隔斷，總是處於被支配的地位。十字軍東征和其他與穆斯林作戰的嚐試一一失敗。西歐人處在孤立的外緣。

在這個過程中，靠近西歐邊緣的那些國家，即葡萄牙、西班牙、荷蘭的一些地方以及大西洋沿岸的英國和法國，都被迫另辟蹊徑。甚至包括斯堪的納維亞也是這樣，但是，那裏太偏遠了。最終在葡萄牙和西班牙出現了兩個偉大的冒險家——瓦斯科·達伽馬向南進入印度洋；哥倫布橫跨大西洋。當哥倫布到達美洲時，他以為找到了印度，因為這就是他的初衷。可以說，達伽馬和哥倫布都找到了印度，隻是一個是真印度，一個是假印度。

19世紀的歐洲地圖。圖片來自：VCG

現代曆史上，海洋世界讓西歐人真正能夠主宰世界其他地區，重新書寫全球曆史。在這之前占據主導地位的一直是歐亞大陸，而歐亞核心一直在不斷向東、向西、向南推進遷徙，從5000或6000多年前到約400或500年前漫長的曆史時間裏，均是如此。但是，在過去的400年裏，有一支海軍一躍而起，一度主導了全球曆史，那就是從擊敗法國開始稱霸海上的英國海軍。從此以後，人類也進入海洋帝國的時代。

但是，大英帝國僅僅通過占領海洋就能主宰全球，改變世界曆史嗎？背後是歐亞大陸核心力量數千年打下的基礎：歐亞大陸的征服和遷徙提供了連接周圍所有領土的手段，讓各個板塊上的人們彼此發現，互相影響。而當人們在各個方向遷徙時，又不得不通過歐亞大陸。在蒙古治世（Pax Mongolica）之下，不同文明之間的貿易是最自由的。當時，蒙古帝國可以提供一個統一、穩定的係統，用以保證從東到西，再向南的貿易運輸。這絕對是非同小可。

當時也有海事團體存在，從事航運、海上貿易等等，但並非海軍主導，都是商船，總體上規模非常小。而且，在造船業並不發達之時，海洋總顯得難以預測並充滿危險。人們對出海充滿恐懼和焦慮。因此，海上貿易的數量總體有限。

當然，並不是說大陸貿易就那麽容易。將貿易物資在大陸上從一地運送另外一地，意味著必須跨越許多陸地邊界，常常包括與不同的人群作戰。中亞部落人民在這一點上占據優勢，他們一直在流動遷徙中，具有對中亞路線的主導權——包括我們今天談論的絲綢之路——因為隻有他們知道如何控製商隊。所以，陸路貿易雖然也不容易，但至少是可能的，而且大量人員參與整個運輸係統。而海上貿易隻有少量航海的人參與，規模非常小。

據我所知，在印度洋或太平洋，甚至在大西洋，曆史上都不曾發生過重大海戰。有曆史記載的重大海戰都是在地中海發生的。這很不尋常。這就是為什麽我說地中海是這個全球海洋時代的創造者。地中海的北部和南部被基督徒和穆斯林分割開來，彼此戰鬥了1500年，許多問題仍未解決。

時至今日，世界全球經濟的海洋導向如此明顯。中國之所以成功地成為世界第二大經濟體，一定程度上是因為它把經濟轉向了海洋：加入海洋全球經濟，把貨物賣到全球市場上，把資源從廣袤的海外帶回來。

所以，對中國來說，轉向海軍、轉向海洋世界是絕對必要的。這於中國人而言是生存基本問題。如果中國不能控製自己的海岸線，這可能就是經濟繁榮的終結；如果中國不能進入海洋，進入公海，中國控製自己經濟命脈能力將被極大削弱。

 

02
中華文明的擴展

宋冰:
您對海外華人研究的開創性工作全球知名。您關於華人人口轉移模式和中國移民東南亞的研究，也為中華文明和文化在亞洲地區的傳播以及文明的增長和擴張模式提供了重要見解。中國人早在宋朝就開始向東南亞移民，這種移民的主要原因和模式是什麽？哪些思維模式決定了中華文明的增長和擴張模式？

王賡武：
宋朝以前，海洋對中國經濟的貢獻甚微。農業一直占據經濟的主導地位。

但在宋朝，當疆域被北方的侵略者逐步推到南方之後，中國人轉向了海洋，不得不通過從其他途徑尋求收入來保護自己，也開始越來越多地與東南亞開展貿易。這是很成功的，但是，這導致中國經濟越來越依賴海上貿易。當蒙古人征服中國時，盡管宋朝仍保有貿易，但它從來沒有強大到足以使宋朝在中國曆史上超過一個小王國的地位——宋朝並不是一個帝國，而是一個疆域有限的王國。最後，整個中國都被蒙古人征服了。但是，蒙古人與漢人不同，他們本來在陸路上與中東地區有充分的貿易聯係，入主中國後，蒙古人發現，阿拉伯人和波斯人也通過海路與中國開展貿易。蒙古人自然鼓勵他們繼續這樣做。

在蒙古人的統治下，貿易開始加速增長，阿拉伯人和波斯人越來越多地來到中國，而中國人則進入了印度洋。正因為如此，在蒙古人之後有了鄭和領導的海洋艦隊——曆經蒙古人的擴張，以及印度洋成為全球貿易主要運輸路線的重大演變之後，鄭和的出現水到渠成。

明朝書籍中記載的鄭和航海圖。圖片來自：VCG　

鄭和下西洋的七次航行路線

但是，蒙古人之後，明朝“閉關鎖國”製度啟幕，隻允許貢品貿易。這是一種完全不同的貿易，意味著隻要向皇帝進貢，任何想與中國貿易的人都可以來到中國，甚至在進貢的保護傘下，少量貿易也會發生。這幾乎是一種非常有防禦性的處理與外國關係的方法。這樣一來，政府試圖阻止、事實上已經阻止了中國人的海外貿易。隻能允許外國人走進來貿易，卻不讓貿易走出去。這樣的情況持續了近200年。

當然，福建和廣州的中國商人富有創業精神，他們找到了其他出去的途徑，不過，大多是非法的。明朝政府也沒有做任何事情來保護他們。在明政府看來，未經許可出國是一種非法犯罪行為。在這種情況下，中國人下南洋到東南亞去做貿易，此後很難返回中國，因為回來就會受到懲罰。所以，其中的許多人在東南亞定居，與當地婦女結婚並被同化。幾個世紀之後，其中大多數人成為東南亞當地人口的一部分。

所以，原本不存在海外華人的社群。唯一例外是中國穆斯林。在蒙古人統治下的中國穆斯林，當時的阿拉伯人、波斯人和其他中亞人的穆斯林子女中的許多人，都去東南亞定居。直到明朝末年，鄭成功和他的父親鄭芝龍等私商勢力崛起，他們與日本和歐洲人開展貿易，還有澳門的葡萄牙人、西班牙人、菲律賓人。然後，其他中國人才開始逐步加入進來。明政府對此沒有很嚴格地控製。所以就興起了海外私人企業，雖然不被政府承認。

因為明朝實力太弱了，鄭成功才不得不建立起自己的小海軍王國。而當滿族人征服中國之後，他們與清朝多年交戰，最後，清朝接管了鄭氏家族在台灣的領土。但是，滿族人也不想開展貿易，或許與中國南方人打交道對他們來說已經夠麻煩了。他們不想鼓勵民眾走出去與外國人交易，隻想把貿易限製在來華的外國人中。澳門在這一計劃中至關重要。

但與此同時，滿族人，也是驅動了我所說的歐亞核心的部分人群，他們在整個蒙古高原與蒙古人交手，在新疆，他們與蒙古人和突厥人交手，甚至一直打到現在的阿富汗等等，這些地方都有蒙古人的殘餘。如你所知，中亞此時又變得非常強大和活躍。歐洲人參與進來，英國人又從印度進入新疆和西藏，俄國人則直接穿過西伯利亞來到這裏。中亞板塊再次成為曆史關注的焦點。

同時，清朝正在發動反擊，試圖通過奪取領土來保衛自己。清政府希望控製所有的蒙古部落，還要控製突厥人和穆斯林。那個時期的中亞地區實際上是戰爭的主要焦點，而當時主要的貿易發展和經濟發展實際上通過海路實現。陸地上的貿易被局限在一個小範圍內，但是，海上的貿易範圍卻在不斷增長擴大。船舶越來越發達，成就主要的運輸方式——航運。到了19世紀，船隻已經非常安全，航海不再是什麽可怕的事情。

人們再次通過地中海，通過蘇伊士運河，從歐洲駛入印度洋，但是，旅行的性質完全改變了。在這種情況下，海外華人群體大量出現了。他們是海外殖民統治下的臣民，沒有權利，也沒有什麽地位，隻能替殖民地的官員和商人工作。而當地的殖民官員和商人則利用他們與中國和與周邊地區開展貿易。

當時華人雖然走向海外，但是，他們沒有什麽身份認同。這些來自福建和廣東的移民從未認可過滿族人統治的清政府，而南方人對滿族人是最心懷不滿的。同樣，清政府也並不打算照顧他們，不願為之提供保護，因為他們去海外貿易被清政府視為非法行為——他們本都應該待在家裏，做孝子和忠臣才對。

直到19世紀末，即1893年，清政府才修改關於禁止下南洋的政策。在此期間，數以百萬計的中國人在沒有任何保護的情況下出去了。因此，他們依賴當地殖民政府。他們不會把自己與清朝相連，更不會通過清朝定義自己的中國人身份。某種程度上可以說，他們有一種民族感，但卻沒有相對應的稱呼。他們的概念中實際上並沒有“民族”這個詞。他們都是福建人，或漳州、泉州、廣州、潮州人，並且認同他們自己的方言群體，但是，他們並不認同清政府管理下的中國。“皇清帝國”與他們沒有關係。他們大多稱自己為“唐人”，因為這是區別於清朝的。

你可以看到我如何去理解中國曆史。中國的這種南北劃分，與曆史上記載的此前2000年政府對大陸和海洋截然不同的政策相關。南方人靠海而居，他們對大陸不甚了解，完全在海上發展，所以，正在衍生出一種獨立的華人身份。靠海而居的華人確實與內陸華人在觀念上有很大的不同。但不幸的是，那些學習經典、參加考試、成為官員的上層中國人都迷戀北方文明。“大同”理念中關於經典的一切，以及他們從儒家“治國平天下”的理想中繼承的一切都來自北方。因此他們認同北方，都想去北京為清政府工作。但是，南方的普通百姓們——商人、工匠、冒險家和企業家們——他們凝視著大海，產生了一種完全不同的世界觀。這些下南洋的南方人往往稱自己為“唐人”，鮮有稱自己為“漢人”的。

最後，我想說，這個問題很大程度上取決於我們對“士大夫階級”的理解。盡管士大夫人數不多，可能不超過中國總人口的2%或3%，但是，他們是占主導地位的人，擔任所有的官方工作。他們是受教育程度最高的人，是書寫曆史和傳播經典的人。他們教授傳統文明的價值觀，他們十分出色並受到高度尊重，具有高尚的道德修養，深諳中國文化裏綿延不斷的深刻哲學思考。但是，他們與廣大中國老百姓之間的接觸並不多。中國老百姓是北方的農民，或者在南方，在福建廣東的海岸線上的漁民，有的作為商人和水手出海。這種差異意味著，當人們談論華人時，或許很難找到一個能真正描述所有人的定義。

 

03
“民族國家”和帝國

宋冰：
二戰後，許多後殖民時代地區的族群麵臨著現代意義上的國族建構（nation-building）, 他們往往是先有了國家政權（state），但仍然還需要建立融合的現代意義上的國群，也就是nation building。而歐洲諸國在曆史上是先有國族（nation），然後才建立各自獨立的國家政權的。中國近現代在這個轉型中，也是經曆從以前的天下帝國框架走向現代“民族國家”的過程。這麽理解對嗎？

王賡武：
你提到的第一個方麵是正確的。許多被殖民過的國家，原本不是國家，隻是被留下的、且被殖民國家劃定邊界的土地，邊界內有各種民族。因此，統治者必須以某種方式使所有人感到，他們屬於一個國家。所以，這就是國家身份建設的部分。

但是，問題的第二方麵就是 “什麽是帝國？” 我們想當然地認為帝國是由西方定義的，但是，西方帝國實際上是基於羅馬帝國的，那是經典的“帝國”。而有關羅馬帝國的性質，我們可以在羅馬曆史裏先找到前羅馬共和國，看到羅馬帝國的發展、擴張、衰敗、變化，後來成為神聖羅馬帝國，成為與東方東正教相對的天主教會。羅馬帝國以一種非常不同的方式構建了這個分裂，最後，曆史在羅馬帝國到神聖羅馬帝國的演進裏達到高潮。羅馬帝國的統一基於曆史，宗教，以及深刻的文化認同感。

但是，“中華帝國”根本就沒有去做這樣的事情。也許在漢代，可以看到“中華帝國”與羅馬帝國有一些相似之處。但是，在漢朝之後，發生了什麽？在西晉之後，出現了北朝和南朝。北方各朝代都是外來族群，皇族都是鮮卑族。是什麽讓他們成為了中國人，進入文明社會？他們采用了漢語，他們也沿用了漢人製定的、從商周到春秋戰國再到秦漢時期的規章製度來管理政權，征服者們都全盤接受。從那時起，他們按照漢人以往的做法來管理中國。但是，執政的精英們並不是漢族人。實際上，他們來自各地：蒙古、新疆和西藏等等。他們都是作為“五胡”進入中國北方的。

所以，問題已經出現了。從那裏產生了什麽樣的帝國？沒有什麽“中華帝國”像羅馬帝國，或像我們今天談論的帝國，例如曾經的大英帝國或法蘭西帝國，這些都是民族帝國。在19世紀，歐洲人有意或無意地創造了“民族帝國”的概念。英國的東印度公司成為大英帝國的象征，荷蘭東印度公司成為荷蘭帝國，法國人也成立了自己的法蘭西帝國。但在此之前，他們都是某種方式的封建帝國。但是，從法國革命開始，在歐洲的拿破侖戰爭之後，這些帝國變成了民族帝國。

上海一個擺放著古書的書架。圖片來自：VCG

在中國從來都不是這樣的。我們看到的是一個完全不同的帝國，它是通過文化、文明、文字、語言和曆史記錄積累起來的，這使他們以一種特殊的方式來管理國家。無論誰征服了中國，都發現自己必須以這種方式來統治。此後，我們把所有的曆代中國王朝，包括蒙古人，包括遼、金、元、清，在這個意義上都稱為中國的王朝。它們的共同點是，基於從《史記》、《漢書》一直到《明史》的中國曆史記錄遺產，他們傳承了管理中國的單一方式。這就是為什麽大家仍然想撰寫《清史》，因為那樣就有了完整的敘事，而這個完整的敘事是基於同一種語言書寫的文明記錄，是能在《四庫全書》中“史”這個部分下保存的一套記錄。“史”不僅僅指曆史，指的是某個朝代和時期的所有記錄。從文武周公到現在，有一個持續的記錄。

事實證明，今天大多數滿族人都是中國人，大多數蒙古人已經成為了中國人，所有其他50多個民族群體，都基本接受了他們是中國的一部分。因此，中國的現狀與西方所繼承的帝國理念不同。而一旦認識到二者有區別，這個帝國的故事就不必套用民族國家建設的敘事框架。我們可以以自己的方式，遵循自己的傳統，建立自己的國家，並將商周時期就已經建立的“天下”遺風納入考慮。

 

04
不同文明之間的共生關係

宋冰：
20世紀90年代初，塞繆爾·亨廷頓敲響了文明衝突的警鍾。他認為，未來的所有衝突將發生在不同文化和文明之間。他特別指出，伊斯蘭文明和中國文明是對西方文明的兩個最大威脅。不管他的論點是否有道理，我想引出這個論點的另一麵，即不同文明如何相互啟發和學習，以及人類曆史上不同文化之間的共生關係。在當今地緣政治紛爭的世界裏，非常缺乏求同存異的精神。人類或許能從曆史裏學到更好的經驗。您能分享一些不同文明如何相互培育和激勵的例子嗎？各個文明是如何在共生關係中生存和發展的？

王賡武：
我一直認為，文明不對應於政治邊界。一旦你從文明沒有政治邊界這個命題出發，就會發現其他不同種類的邊界，例如，道德，宗教或其他。這是由文化價值、宗教、語言和其他製度演變而來的。這些邊界真實存在，但這不是政治邊界。這是其一。

其二是文明之間的接觸。如在歐亞大陸，中亞人並沒有自己獨特的文明，雖然他們有獨特的文化。但是，他們善於借用不同文明，將其混合，他們在遷徙過程中，將不同文明來回傳遞，讓文明間交流和彼此學習。佛教是我知道的最好的例子。伊斯蘭教是另一個不同形式的例子。佛教是完全和平的，作為一種宗教，沒有邊界。今天，有些國家是佛教徒，隔壁的國家卻不是佛教徒。這些邊界都是政治邊界。它們是現代的、人為的，在不同的文化和不同的文明之間劃線。

但是，佛教是沒有邊界的。當他們到達中國時，中國歡迎他們：他們發現佛教徒提供了中國人沒有的東西，儒家和道家傳統中少有的一些形而上的思想。佛教徒帶來了這些思想，並把它們介紹給中國人。一旦中國人認識到這些是他們沒有的東西，並認為是有價值的，他們就全盤采用，在幾代人的時間裏，佛教逐漸傳播。在幾個世紀內，整個國家都以這種或那種方式信奉佛教。毫無疑問，中國有不同的佛教流派，但他們都是佛教徒。實際上，佛教幾乎在印度消亡了，而在中國和其他地方興盛起來。這是一個有趣的例子。

在中國西北的陝西省西安市，矗立著將佛教從印度帶到中國的僧人玄奘之雕像。圖片來自： VCG

中國人利用佛教填補了儒家思想和道家思想中的空白。這三者在唐朝統治者眼中幾乎同等重要。而到了宋朝，宋朝皇帝用儒家幫助管理政權，儒家哲學家有足夠的智慧和敏感度，願意從豐富的道教和佛教遺產中汲取營養，通過使用道教和佛教的概念和理想來重新解釋孔子，以更好地理解和賦予其進一步的深度，提高其精神本質。因此，出現了像朱熹這樣的人。雖然朱熹和後世王陽明之間有相當不同的理念，但是，他們的學說都是儒家采用新的思想來嚐試和豐富自身的實踐。

但是，行政力量介入了，認為把儒家辯論的一部分變成政權的官方意識形態是有用的，使儒家成為科舉考試的基礎，成為做官的唯一途徑。從那時起，儒家思想關閉了大門，變得非常狹窄，完全被一套對儒家經典的解釋所定義，成為所有考試的經典，一直到1904年。

儒家走向封閉是當時政治意誌的介入的後果，這對文明來說不是自然演進的方式，對人們的思維方式來說也不是。當政治介入，實際上阻礙了文明的自由交流。文明自發的運作方式是，當來自一種文明的人遇到來自另一種文明的人，認識到彼此的不同，會自然相互學習。而一旦劃定政治邊界，那麽就弱化了文明提供的天然互換。

我認為，亨廷頓真正談論的是政治邊界，因為他是一個政治學家。所以，他主要關注點是政治，即西方的政治邊界。他把這稱為“文明”，但實際上是政治權力。

邊界到底在哪裏？坦率地說，我不同意亨廷頓在基督教和伊斯蘭教之間劃出一條鮮明的界限。他們信奉同一個神。他們來自同一套經文，這套經文確實來自希伯來人，有希伯來聖經作為源頭，又因政治原因而產生分歧。實際上，伊斯蘭世界是由一群阿拉伯人創造的，但有多少阿拉伯人征服了大片領土，然後創造邊界？還是政治，在基督教和伊斯蘭教之間人為劃出了界限。十字軍多次東征，他們互相爭鬥了那麽久，超過了千年。因此，那條界限越來越難以跨越。但究其源頭，確實來自同一個文明。

 

05
阿富汗與帝國墳場

宋冰：
人們說阿富汗是“帝國墳場”。蘇聯10年與美國20年，都以失敗告終。從歐亞核心理論的角度來看，您能否分享一下您對阿富汗的見解？

王賡武：
世界的那個板塊有太多的曆史。我總是對亞曆山大當年能夠到達阿富汗的事實感到非常震驚。

記得在我學習歐洲曆史的時候，讀到亞曆山大的軍隊遠達阿富汗和印度。在那之前，管理阿富汗的人中，許多人是講印歐語的人的後代，與伊朗語、波斯語或中亞的其他語言有關。有些語言現在已經消失了。但有些流傳下來，並融合到波斯語和印地語中，成為印度語言，因為它們都是相關的。梵語和波斯語是中亞這部分印歐語的分支。所有這些語言都以這樣或那樣的方式涉及阿富汗。要麽向南通過，要麽向北通過。當穆斯林占領波斯時，他們經過阿富汗進入中亞。當佛教徒經過時，他們經過阿富汗進入中國。

我記得作為一個年輕的學生，當發現很多所謂的印度佛教徒根本就不是印度人，他們實際上來自巴基斯坦西部和阿富汗，有些來自喀布爾的時候，感到相當匪夷所思。說印歐語的人是從中亞出來的。那是一個關鍵的關口，他們在那裏分流到印度或伊朗，或二者兼具。當蒙古人和土耳其人後來莫臥兒帝國的帶領下作為穆斯林進入時，他們又從那條路過來了。

但是，讓我們再回到過去，亞曆山大的遠征。亞曆山大帝國的希望，就是從伊朗人和波斯人手中奪走一切，因為這些人已經威脅了他們太長時間。他們一路摧枯拉朽。當然，亞曆山大死了，死時非常年輕，而征服者最終也撤退了。但事實是，亞曆山大的軍隊在阿富汗的時間足夠長，為這裏留下了相當多的希臘遺跡、思想和建築等等。因此，阿富汗是三種文明的交匯點——地中海文明向東推進；被中國人趕出來的蒙古人、土耳其人和其他人；印歐人則借此進入印度。

一名阿富汗男士正在製作釉麵粘土陶器。圖片來自： IC照片

從這個角度來看，中亞向其他地區滲透的存在幾個偉大樞紐，在這裏兩個古老文明實際上處於這些中亞大國的巨大影響下。對中國來說，這個樞紐是敦煌，那是其他國家進入中國的必經之路。起初他們也利用這條路線，但是，由於中華帝國的存在，中國設法發展了一個足夠強大的防禦係統，並具有高效的連續性，使得穿越越來越困難，直到最後幾乎不可能穿越。漢族人加上滿族人和蒙古人，通過牢固的防禦，把穆斯林擋在外麵。很了不起的是，（唐朝）怛羅斯戰役之後，從新疆中段開始，穆斯林在一邊，非穆斯林在另一邊，穆斯林很難跨過這個防禦。有些穆斯林是以民間身份通過，但是，新疆的領土的另一半從來沒有被穆斯林占據過。

阿富汗仍是這個歐亞大陸核心的樞紐之一。當我們今天回到中國對“一帶一路”倡議等的思考時，我們很清楚，至少在海上，中國可能在經濟上取得成功。但是，通過陸路，我自己的感覺是盈利很難，但重要的是防禦係統。中國必須再次找到這種平衡，一邊是通過海上賺取所需要的經濟盈餘，另一邊是在比較脆弱的地方加固防衛。我認為這是“一帶一路”那種平衡所真正代表的東西。

 

06
家園何處

李昕：
最後談談您個人的曆史。您說過令尊一直秉承信念：作為華人最終會回到中國，因為那裏才是您的家。從曆史潮流來看，這是否是海外華人的共同觀念？

王賡武：
大多數去南洋和其他地方的第一代和第二代的華人都會說，中國是他們的家。他們期待著有一天能回去，或者至少能經常回去。

但是，那些已經在此生活了多代的人有著不同的感受。他們在東南亞定居至少有三四百年。許多人已經適應了當地生活，建立家庭。他們中的許多人不會知道自己來自中國具體什麽地方，隻是大概知道是福建或其他什麽省份。其中，有的人能根據姓氏，追溯到他們的家庭來自哪個村莊。如果他們同姓的部落來自某一個特定的村莊，這給予他們一種身份感，但是，當這些人在海外定居兩三百年後，這種追溯就非常罕見了。

鴉片戰爭結束後，特別是在19世紀末，數十萬新移民來到東南亞。我父親是作為南洋的中國兒童教育者來的——孩子們需要教師。我父母都來自中國，父親被招募去給華僑孩子教中文。而我是移民後代。

李昕：
您見證了，不隻一次，而是好幾次民族國家的建國，例如，馬來西亞和後來的新加坡。如您一樣生活在東南亞多民族社會的華人，也成了新興民族國家的公民。他們如何界定自己的身份認同，尋找自己的聲音和表達？

王賡武：
東南亞是一個特殊的地方，除了泰國，幾乎所有領土都曾處於殖民統治之下，無論是英國人、荷蘭人、法國人還是西班牙人，以及後來的美國人。所以（東南亞人民）沒有很強的民族意識，（統治者）都是這樣或那樣的殖民者。他們傾向於在不同的交流中形成華人社區。殖民統治者會從各地招募人員來殖民地為其工作，而本地還有原住民，所以，這裏一直是一個相當混合的地區。東南亞幾乎所有的港口城市都是多元社會，有許多不同的社群，不同的宗教，不同的語言，不同的種族、血統，他們之間並不怎麽混合。

可能有各種族之間有共同的語言，可以在市場上做生意時使用。每個殖民國家都會把一種語言作為官方語言。例如，在印度尼西亞，人們實際將馬來語作為一般的商業語言。所以，在那裏馬來語是最常用的。我們大多數人都會在某種程度上會講一些馬來語。但是，每個社群都會有自己的語言，或講自己的方言。因為父親把我送到政府學校上學，我的同學中，中國人、印度人和馬來本地的土著學生混在一起。所以，在殖民地裏我們一起長大，多元對我們來說是常態。這就是我成長的過程。

李昕：
您和妻子林娉婷女士的故事十分動人。您帶著家人搬到了澳大利亞，在那裏生活了18年，還在香港生活了近10年，在新加坡生活了24年以上。對您和家人來說，哪裏是家？

王賡武：
孩子們把澳大利亞作為他們的家。因為在他們還是小孩子的時候，我們就把他們帶到了那裏。雖然他們真正成長起來的國家是澳大利亞，但他們也都知道自己是華人。我們剛去的時候，他們還認定有一天他們會回到馬來亞。但是，他們並沒有一個很強烈的歸屬感。

所以，我覺得我們當時對“什麽是民族，什麽是家”的概念的理解很淺、很薄。用我妻子在我們離開馬來亞時的話來說，“家就是我們所在的地方。”這是簡化這種理解的一種方式，即我們在哪裏，哪裏就是我們的家。它可能是在一個城市，一個國家，一個島嶼。特別是對我和我的整個家庭來說。

我認同大學生活，認同我工作的校園。我的妻子和我把那當作我們的家。因為校園裏的人都來自世界各地，所以，我所工作的每個校園都是多文化、多語言和多國的。沒有狹義的國籍定義。因此，家幾乎是由我們喜歡的和我們認為合適的東西來定義的。特別是對於我這樣一個學者來說，隻要我能夠自由地學習、教學，獨自完成我的寫作和研究，就是我理想的家。

 

1968年，王賡武（右一）與家人，新加坡。拍攝此照後不久，全家遷往澳洲。圖片來自：澎湃新聞

博古睿實習生林仁陽編輯

 

 

 

這是“世界思想家係列”的第二集。在第一集中，《槍炮、病菌與鋼鐵》作者賈雷德·戴蒙德（Jared Diamond）分享了關於“全球疫情和危機管理”的對話。