什麽是亞洲，什麽是世界，什麽是中國？

究竟什麽是亞洲，什麽是世界，什麽是中國？

2022年3月13日  本文節選自《到後台看曆史卸妝》

https://www.iask.ca/news/110517

中國國內疫情的久不停息，不僅讓人心憂，讓人哀傷，還總讓人看不透雲遮霧掩的真相。說到“真相”，不由得就想到，複旦大學文史研究院與曆史係特聘資深教授葛兆光的觀點，“曆史學者肩上的責任，仍然是在尋找‘真相、真相、真相’。”

然而，現實的真相總是被政治遮掩，曆史的真相也常常被需要所偽裝。曆史如何更開放地切近公眾？葛兆光教授認為，曆史本身就是兩麵。一方麵它告訴我們過去發生的真實故事，提醒後人謹記教訓，但另一方麵也常常會粉墨登場，演經過權利粉飾過的肥皂劇。正因為曆史存在兩麵，葛教授在新近出版的作品《到後台看曆史卸妝》裏提出，“有良心的曆史學者不僅應當講述真實的故事，而且有必要到後台，去探看卸了妝的曆史”。

根據葛兆光教授《寫在前麵的話》，全書包含五部分內容：對於傳統“回潮”的反思（第一輯），對於曆史研究的思考（第二輯），對於邊緣曆史的觀感（第三輯），對於普林斯頓講學生活的隨感（第四輯），對於今天中國思想、學術和人文教育的一些感慨（第五輯），以及一篇寫家世的《福州黃巷葛家》，和一篇韓國學者對葛兆光的采訪，讓讀者知道作者的來曆，以及對其學術與思想有所了解（附錄）。

今天，活字君與書友們分享葛兆光教授接受韓國學者閔丙禧教授的訪談。一窺思想家近二十年關心的兩大主軸之一“中國”為中心的學術問題。

我·思想史·以及中國

——韓國閔丙禧教授與葛兆光教授的訪談

閔丙禧（Byounghee Min，以下簡稱“閔”），大學畢業於韓國國立首爾大學，2007年在哈佛大學獲得博士學位，現為首爾弘益大學曆史教育科副教授，主要研究領域是中國與東亞思想史。

葛兆光（以下簡稱“葛”），複旦大學文史研究院及曆史係特聘資深教授。主要研究領域是東亞與中國的宗教、思想和文化史。主要著作有：《中國思想史》兩卷本（1998，2000；韓文本，2013；英文本，2014，2018）、《增訂本中國禪思想史——從六世紀到十世紀》（1995，2007）、《宅茲中國——重建有關“中國”的曆史論述》（2011；韓文本，2013；英文本，2017；日文本，2019）等。

▍閔：葛兆光教授您好，很高興通過訪談向您請教。我主要的研究方向是思想史（intellectual history），除了中國史以外，還從東亞史與全球史的視角來進行研究。在這些領域，您已經有很大的成就，拓寬了新的視野，很幸運能夠借助這次訪談的機會，來聆聽您的想法。

“中國”

▍閔：最近您從新的角度來重新研究我們以前視為當然的對象即“中國”，在您的著作裏，“中國”是疆域或種族不斷變遷、不固定的實體，不過，盡管在政治上有不同的王朝變遷，可是在文化上仍然有著堅實穩固的認同，所以可以說，這些文化都認同 “中國”。盡管不能簡單地說，不過我們還是想知道您對“中國”的“文化認同”有何看法？

又，您認為十七世紀以前存在著以漢、唐、宋模式為基礎的中國文化模式，也就是現在稱為“東亞”的區域具有一體感，似乎存在一個文化共同體，不過，17世紀以後這樣的一體感卻在斷裂之後分道揚鑣了。因此，您主張中、韓、日的觀念世界中，並不存在“東亞”或“中華”這樣的概念。不過，我認為十七世紀以後韓國與日本不是否定“中華”觀念本身，而是不承認滿族支配的清朝代表中華。令人疑惑的是，這就不是不承認普遍的“中華”文化觀念，而是不承認現存的“政治的實體”。您認為十七世紀以後在東亞、中國對“中華”觀念的認識，有沒有根本變化？

▍葛：我之所以強調十七世紀中葉，漢唐以來逐漸形成的東亞文化認同逐漸崩潰，其實目的是針對中國國內一種不自覺的觀念，就是始終把東亞文化看成是漢唐時代奠定的“中華文化圈”、“漢字文化圈”或“儒家文化圈”。其實，自從蒙元時代刺激了日本、朝鮮和中國獨立的文化意識之後，各國都出現了“自我中心主義”。正如內藤湖南說的，元寇事件之後，日本就萌生了文化獨立的意識，開始發掘和重建“神道”，開始塑造“神國”意識；即使是引入中國的朱子之學，也正如丸山真男所說，從朱子學，到古學，再到國學，其實就是一個不斷蛻皮重生，使得日本文化、思想和學術逐漸擺脫中國而獨立的過程；朝鮮雖然表麵看上去和中國一樣，崇尚來自中國的朱子之學，但是，朝鮮對朱子之學既有自己的發揮和創造，又有把它推到絕對化真理的趨向，貫徹和尊奉，比中國還極端，因此形成正統的意識和自負的心理。你看李朝出使中國的各種記錄，就可以知道。所以，這也是一種“文化比賽”。所以在比賽裏麵，日本、朝鮮和中國都覺得自己是“中華”，別人是“蠻夷”，本身就已經以國家為立場劃開了彼此界限，並不是漢唐時代形成的單向的、對中國文化的認同了。

當然，十七世紀中葉明清易代，正如日本人說的“華夷變態”，正好給了朝鮮、日本一個借題發揮的契機。這就是，一方麵把文化和種族聯係起來，說中國已經淪為“蠻夷”，雖然政治上還是天朝上國，但是因為是滿人統治，所以文明已經變成野蠻，一方麵又把政治承認、貿易交流和文化認同互相區分開來，盡管李氏朝鮮還承認朝貢體係，承認你清朝是宗主國大皇帝，日本鎖國時代還是要開放長崎，和中國通商，但是，在文化上都開始批評中國。應該說，十七世紀中葉就是這樣一個契機，中國內部王朝的變化，引起了外部文化認同的根本變化，這一點在韓國保存的燕行錄、通信使錄、日本保存的唐船資料、唐通事會所日錄等文獻中，可以看得很清楚。

葛兆光教授

▍閔：在某種層麵上，您對“中國”的看法好像是跟“美國例外論（American exceptionalism）”類似的“中國例外論（Chinese exceptionalism）”。在民族-國家形成與膨脹過程中，因為中國曆史的軌跡頗為特殊，用西方的理論與框架不能完全說明，我也同意您的這一看法。不過按照您的思路，領土或疆域、中華民族多元一體的格局與現在中華人民共和國的現實情況，都好像歸結於現在中華人民共和國對自我的認同與正當性的邏輯。有的批評“美國例外論”的危險性在“中國例外論” 的邏輯中會再次展開，您對這批評有什麽看法？也想聽聽為克服這樣的危險性應該擁有怎樣的視角。

▍葛：其實，您也許沒有注意到，我並不讚成中國“例外論”或者“特殊論”，恰恰相反，我是想指出，中國應當怎樣從自己的特殊曆史中走出來，建設現代國民國家，融入到現代國際共同的規則和秩序之中。我同意，從傳統帝國到現代國家，現代中國還是要像Joseph Levenson說的那樣“從天下到萬國”，或者像徐中約說的那樣，要從“朝貢體係”到“條約體係”，隻有這樣，才能完成中國國家形態的“現代轉型”。

但是，曆史已經過去，不能憑邏輯想象，你也看到中國的國家轉型相當艱難，它有曆史遺留下來的帝國傳統，也有現實刺激下的民族自尊，因而從晚清到民國，一方麵是“從天下到萬國”（成為現代國民國家），但一方麵又“納四裔入中華”（保存大一統的帝國）；一方麵在國際壓力下，要建立現代國家製度，一方麵在外敵環伺之下，又要捍衛傳統疆域、族群和國家。所以，正像我在《宅茲中國》裏麵說的，中國是在傳統的“天下帝國”意識中，有著有限“國家”的觀念，在有限的“國家”認知中，又保存了“天下帝國”的想象。

中國的現代國家是從傳統天下帝國中蛻變出來的，但是現代國家卻依然殘存著傳統天下帝國意識。為什麽現代中國會是傳統帝國和現代國家混合在一起的特別形態？這就必須從秦漢以來中國特別的曆史說起了。我寫《宅茲中國》《何為中國》《曆史中國的內與外》三本書來討論“中國”，實際上目的就是要通過曆史，說明這種非常特別的國家形態與國家意識，是怎樣從曆史延續下來的，它在族群、疆域、文化上的複雜性，怎樣造成了傳統向近代轉型的困難。

這是“中國特殊論”嗎？如果說“中國特殊”，隻是說“中國”的曆史很特殊，說明中國這種曆史的特殊性，並不是同意現在的中國，特殊到不必遵循現代國際準則和現代世界秩序。你如果看看我最近出版的《曆史中國的內與外》，看看我前年寫的《對“天下”的想象》一文，就知道我對“中國特殊論”和“天下主義”的批評了。

▍閔：最近曆史學界比較注重全球視野的曆史研究，超越國別史的視野是曆史研究的大潮流，不過您還是強調國別史視野曆史研究也仍然必要。我想知道您對於以比國家小的區域單位、中國、亞洲、超越國別史的區域以及全球史（世界）這樣不同的單位為對象的曆史研究怎麽看，他們之間的關係應該如何處理研究？

▍葛：我完全讚同超越國境的全球史、區域史的研究，我自己也在試圖做一點區域史比如東亞史的研究。但是，同時我又非常擔心在滾滾而來的全球史和區域史潮流中，曆史學家忽略了“國家”在形塑政治、文化、思想上的重要性。特別是東亞國家，“國家”的力量太大，東亞和歐洲不同，我們可以比較一下。我曾經在一篇論文裏麵說到：

第一，東亞缺乏一個可以超越“國家”和“皇權”的普遍宗教（如基督教），作為東亞內部各國互相溝通與認同的平台或媒介；

第二，在日本、朝鮮與中國之間，並無大規模的人口移動、族群遷徙和政權交錯，所以國家之間疆界、民族、文化界限大體穩定與清晰，那些影響政治、形塑文化、構成認同的重大曆史事件，基本上是由“國家”或“王朝”主導的；

第三，十九世紀之前，這一區域缺乏一個超越國家與民族，可以彼此聲氣相通、聯成一體的知識群體（士人），彼此的國家立場相當強烈；

第四，雖然在曆史上，中國曾經居於宗主國和大皇帝的地位，但實際上，中國對於周邊諸國並無全麵支配的力量，近世以來，各自在漸漸建立思想傳統的主體性（如日本的“國學”、朝鮮的“朱子學”），又在漸漸強化語言的獨立性（諺文或假名），更在漸漸構造曆史的獨立性（神代史、萬世一係與檀君傳說）。

因此，東亞很難簡單地成為超越國家的“共同體”。因此，作為曆史研究的“單位”，區域史很重要，國別史也是很重要的，特別是在政治史領域。

但是我也要說，我希望把國別史研究，放在更大的背景，比如全球的、東亞的背景下研究。我之所以在複旦大學開設“東亞史研究方法”的課程，之所以推動“亞洲背景下的中國文化史”計劃，都是希望國別史能夠超越國境，放在更大的語境中。其實，全球史、區域史、國別史，為什麽一定非此即彼？強調全球史，或者強調國別史，為什麽要互相衝突？同樣，比國家小的“地方”史研究，我也並不反對，像美國的宋史研究者就很重視地方，包括您的老師Peter Bol教授，他對婺州的研究就非常精彩。但是，我始終強調古代中國自從秦漢以後，國家對地方的統合能力很強，每一個地方的政治、經濟和文化，雖然有它的特別之處，但是仍然受製於整體的國家，無論是行政管理、商品流通、銷售市場、宗教網絡，它都不可能是孤立於整個全國或其他地方的，所以，應當把“地方”放在“國家”背景下來看，你才知道中國的“地方”與“國家”之間的複雜關係，不能把某個地方“抽離”出來，作為一個孤立的曆史單位。比如，近年來很多學者用近代英國和明清江南進行比較，我覺得就有一點兒疑問，為什麽？因為這是否會忽略，明清江南作為“中國”的“地方”，它的政治、經濟和文化，與作為一個獨立國家的英國是不一樣的？

▍閔：最近您出版了《想象異域：讀李朝朝鮮漢文燕行文獻劄記》一書，在“從周邊看中國”視角上關注韓國的資料，一邊跟韓國學界交往，一邊進行獨立研究，您認為韓國學界的中國研究有什麽特點，與歐美的中國研究有什麽區別？不是在“從周邊看中國”視角上了解韓國或日本，而是通過了解韓國史、日本史本身來了解中國，這有什麽好處？

▍葛：必須坦率承認，由於我不懂韓文（中國曆史學界懂韓文的學者很少，這是一個很嚴重的問題），我不敢討論韓國的中國研究。但是，近年來我們一直在收集和整理朝鮮時代的燕行使文獻和通信使文獻，深切地感到應當多了解韓國學術界，正如燕行使文獻和通信使文獻提供了看中國的“異域之眼”一樣，我覺得如果了解韓國學術界，用韓國學者的立場和眼光來看中國，肯定能讓我們看到我們未必注意到的中國曆史與文化的現象。

其實，除了韓國的中國學家之外，我也很希望與韓國曆史、韓國思想史、韓國宗教史的學者多多交流。說一點我的經驗吧。我曾經在京都大學（1998）和東京大學（2015）擔任過客座教授，在日本，除了與日本的中國學家討論，我也常常和研究日本思想史、日本宗教史甚至日本史的學者交流，從他們那裏，也獲得很多啟發，產生很多共鳴。為什麽呢？因為大家都是研究“本國史”的，研究本國史的問題意識、關注重心、敘述方式，都有很一致的地方，就連書寫本國曆史的時候，所受到的政治意識形態的影響和壓力，也往往大同小異。我舉一個例子，比如編寫曆史教科書，怎樣通過曆史敘述強化本國的國家認同？怎樣通過曆史敘述捍衛自己國家的尊嚴？怎樣在曆史資料的解讀上采取對本國最有利的角度？這些都是曆史學家會共同麵對的政治壓力，怎樣才能擺脫這些意識形態和國家立場的糾纏？其實，在這一點上大家都會有共同感受，在交流中大家也許可以互相理解。

▍閔：現在，對全球化的反抗帶來極端民族主義的情緒，在全球範圍內引起很大的問題，尤其是東亞的民族主義的情緒。曆史的政治化好像引發了曆史戰爭的現象，這一情況在東亞地區相當嚴峻，對此您有什麽看法？您認為作為曆史學者如何回應這些現象。

▍葛：曆史學家應當是清除民族主義狹隘偏見的重要一環。因為曆史學家才會告訴你，如果回到曆史裏麵看，國家的疆域是不斷移動的，族群也是常常變動和融合的，國族認同有時候是一種群體的情緒，有時候是一種想象，就像Harold Isaacs那本書前麵，白魯恂（Lucian Pye）說的那樣，“認同有時候能建立一個族群，有時候也能撕裂一個族群”，隻有回到曆史裏麵去，你才會知道固執的國族主義立場是怎樣產生的。在這個認識基礎上，我們才能夠真正成為一個“世界公民”。因此，曆史學的責任很大，好的曆史學家和壞的曆史學家，在這方麵的作用完全不同，套用白魯恂（Lucian Pye）的話說，“曆史學家有時能夠瓦解偏狹的國族主義，曆史學家有時也能刺激出偏狹的國族主義”。

最近我一直說，曆史學家是診斷病源的醫生，當然他不是動手術開藥方的醫生。但是，如果能夠告訴人們，偏狹的國族主義和狂妄的天下主義是怎樣來的，也可以作為一劑讓人清醒的藥。所以我可以坦率地告訴您，我之所以在這些年討論“中國”，討論中國的“內”和“外”，涉及疆域、族群、宗教、國家和認同等等問題，其實就是為了針對四個問題：

第一，現在的“中國”是一個傳統帝國還是一個現代國家？或者是一個混融了傳統帝國與現代國家的特殊國家，還是一個偽裝成國家的文明體？

第二，這個“中國”是應當成為現代國家融入現代國際秩序，還是另起爐灶回歸帝國時代，通過“天下”想象重建“新朝貢體製”？

第三，曆史上的“中國”，其疆域是如何變化和成型的？應當按照現代中國領土來回溯曆史，還是應當根據曆史中國疆域來書寫曆史？為什麽中國與周邊國家總是有領土、領海的問題？

第四，曆史上認同“中國”的族群與現在包含在“中國”中的各個民族，是怎樣被整合在一起的？它們可以被看做是一個“中華民族”嗎？如果是一個，那麽它會被中國境內所有族群接受和認同嗎？

您可以看到，這就是當下重新討論“中國”的意義。