胡思亂想

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也說“李將軍”的塑像

(2017-08-17 10:08:08) 下一個

當年,李將軍是國家的軍人,西點軍校的校長。

南方的奴隸主們為了“維護自己的價值觀和生活方式”,單方宣布脫離聯邦,獨立出去。

這脫離,美國最高法院的判定是,違法的。所以,南軍一直被稱作“叛軍”。也是南軍,開了內戰的第一槍。

奴隸主們的“價值觀和生活方式”是什麽呢?你找不到南方給出的任何解釋。永遠是含糊其辭的“南方的價值觀和生活方式”。

當然,大家都心知肚明,這“南方的價值觀和生活方式”,就是奴隸製。黑奴不是人,是牲口。奴隸主對黑奴不僅掌握著生殺大權,還能把黑奴和他們的孩子像牲口一樣拿到集市上去拍賣。奴隸主們生活在富麗堂皇的豪宅裏,舒舒服服地享受著奴隸們的血和肉。

據李將軍的粉們說,李將軍其實是反對奴隸製的,反對蓄奴的。

但李將軍卻決定加入叛軍,率領叛軍和北軍開戰。

也就是說,李將軍是違背著自己的理念,自己的價值觀,自己的良心,去作戰的。

作為國家的軍人,李將軍宣過誓要效忠國家。但他卻背叛自己的誓言,而去和國家開戰了。

所以,從個人層麵說,李將軍不是為了捍衛自己的理念而戰。從國家層麵說,作為一個軍人,他不是為了保衛國家而戰。那李將軍是為什麽而戰? 據說是為了鄉情鄉土。

鄉土一說,自相矛盾。你南方不違法脫離,不開第一槍,鄉土好好的安存著。

至於為了鄉情而開戰,這讓我想起了梁山好漢。為了哥們義氣,該出手時就出手。下至無辜百姓,上到皇帝老兒,先殺你個寸草不留。南北戰爭是美國曆史上最殘酷,死人最多的戰爭,尤其是按當時的人口比例來算。

這,就是我心中的李將軍。

但粉說,李將軍私德高尚,譬如謙謙君子,不亂搞女人。如果僅僅以私德來衡量如此殘酷的戰爭的領導人,那希特勒應該是大英雄了。

好了,說說塑像吧。這有爭議的李將軍的塑像,是在內戰結束以後60年才豎立起來的。說它是內戰曆史的一部分,有紀念意義,太勉強了吧。它根本不是內戰曆史的一部分。

第二,豎立這個塑像是在上世紀二十年代。那時,黑奴和他們的後代還絲毫沒有任何的政治權力。黑人真正擁有投票權是始於六十年代。所以,豎立那個塑像時,黑人根本沒有任何發言權。

第三,這個塑像的地點和象征意義,都是對黑奴和他們後代的冒犯。李將軍以勝利者的姿態,騎著高頭大馬,聳立在街心,俯視著來來往往的受害者的後代。這傳遞的,怎麽是“和解”的信息?

更可悲的是,這個塑像被三K黨新納粹當成了“白人至上”的標誌來崇拜。李將軍地下有知,也一定會同意把這個塑像搬遷走。

為了不忘曆史,為了和解,最好的辦法,是把李將軍的塑像放到有關內戰的博物館裏。

 

 

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評論
智者不惑 回複 悄悄話 同意樓主的觀點,這也是美國南方政府拆掉李將軍(Gen. Robert E. Lee)等塑像的原因,南方政府對拆掉塑像做過解釋,和樓主說的一樣,而非某些華人所說的美國拆掉李將軍等塑像,是在搞“文化大革命”。

大讚好文!

祝樓主周末愉快!
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'sufficient' 的評論 : In Texas v. White, The Supreme Court CLEARLY ruled that the succession of Texas in 1861 was ILLEGAL. The Constitution regarding succession was the same in 1861 and 1869. I agree that there are people who argue that the Supreme Court ruling was wrong. That's their opinion. What I said was that the Supreme Court ruled it was illegal for south to unilaterally succeed. If you don't agree with the Supreme Court, please go and argue with them. Why is such a simple logic so difficult for you to understand?
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'sufficient' 的評論 : constitution is constitution, before and after war. supreme Court is only interpretjng the constitution.
sufficient 回複 悄悄話 回複 '不言有罪' 的評論 :

A historical background that you should also know in regarding to state's right to succeed. During ratification of the constitution by the constituent states in 1788, New York, Virginia and Rhode Island refused to ratify the constitution unless they were allowed to reserve the right to succeed from the union. Compromises were reached so that constitution would not have provision for the nullification of the succession right. Since all states in the continental compact were presumed equal in legal status, it was therefore assumed by most, if not all, that the right to succeed from the Union by individual state was permitted by the constitution until the 1869 Texas ruling 4 year after the end of civil war. A side note, the 1869 ruling on succession right proved to be an embarrassing irony for US foreign policies when US is now persistently preaching to other countries of their local people's right for self determination while itself was against it domestically.
sufficient 回複 悄悄話 回複 '不言有罪' 的評論 :

By the way, use your common sense, The principle that people should be free from retroactive law has its roots in another principle: that there is no crime or punishment except in accordance with law.
sufficient 回複 悄悄話 回複 '不言有罪' 的評論 :

I guess you are unfamiliar with US legal system. I am not going to give you a lecture on the non retrospection of law. I just want to cite you this passage:

Legality:

The principle of legality is the legal ideal that requires all law to be clear, ascertainable and non-retrospective. It requires decision makers to resolve disputes by applying legal rules that have been declared beforehand, and not to alter the legal situation retrospectively by discretionary departures from established law.

No crime can be committed, nor punishment imposed without a pre-existing penal law, nulla poena sine lege. This principle is accepted as just and upheld by the penal codes of constitutional states, including virtually all modern democracies.

in conclusion, tt the time of the Civil War it was not illegal as the ruling by Supreme Court came later in 1869 (after the war) that unilateral secession was unconstitutional.
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'sufficient' 的評論 : Just one quote on this topic from the internet:
"I think there's been some confusion about the word "illegal". It commonly refers to an act that is punishable under criminal law, but the question regarding unilateral secession is whether it's authorized by the Constitution. We commonly refer to unconstitutional actions as "illegal"; perhaps that's insufficiently precise.

I'd say the real question here is whether unilateral secession is permitted by the Constitution. Given that question, the principal of nulla poena sine lege is irrelevant, since it's not a matter of a criminal law for which violators may be punished.

For example, there is no punishment specified for passing a law that restricts free speech, but any such law is invalid.

Texas V. White clearly expressed the Supreme Court's opinion that unilateral secession was illegal in 1861, when Texas attempted to secede. There is no ambiguity in the Court's ruling. There are valid arguments that the Court's ruling was incorrect, but any such arguments should start with an acknowledgement of what the ruling actually said."
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'sufficient' 的評論 : oh sure. All murderers must be tried before the murder, not afterwards.
sufficient 回複 悄悄話 回複 '不言有罪' 的評論 :

you mean that court ruling in 1869? I hope that you do realize that in US law is not supposed to and cannot be retroactive. I fail to comprehend your reference to 1869 court ruling has any bearing on legality of events in civil war.
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'sufficient' 的評論 : Then what was the Texas vs White ruling about?
sufficient 回複 悄悄話 "ust tell me, was the succession ruled to be legal or illegal by the Supreme Court.?"

It had never been a supreme court ruling on the constitutionality of state right for succession. However, the initial US constitution implied state's right to succeed. If the supreme court were to rule prior to civil war, it would most likely rule in favor of succession right.

"If you want to discuss state rights vs constitution"

your question is oxymoron. State's right is a important part of the constitution of the United States.
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'sufficient' 的評論 : where is the ruling you mentioned by the Supreme Court?
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'sufficient' 的評論 : just tell me, was the succession ruled to be legal or illegal by the Supreme Court.? A very simple question. No need for you to teach others to go to library as I don't use libraries. If you want to discuss state rights vs constitution, then go ahead and write an article on it.
sufficient 回複 悄悄話 不言有罪 發表評論於 2017-08-18 21:28:10

"I just said that the succession by south was ruled by Supreme Court to be illegal. Wasn't this true? What's wrong with this statement?"

When did supreme court ever rule that succession by the southern states was unconstitutional? On the contrary, according to the US constitution of 1861, the state's right to succeed from union was constitutional.
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'sufficient' 的評論 : believe me, I am also frustrated with trying to understand what you want to say. It seems that you are saying Lincoln waged the war unconstitutionally. But did I ever talk about Lincoln in my article? I just said that the succession by south was ruled by Supreme Court to be illegal. Wasn't this true? What's wrong with this statement?
sufficient 回複 悄悄話 不言有罪 發表評論於 2017-08-18 20:09:35

Huh? How did I make your point? It seems that you have completely failed to comprehend my point. We are talking in complete different wavelength here. I suggest you o take a trip to the library to learn a little on the history of American constitution and state's right.
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'sufficient' 的評論 : You just stated my point: If the Supreme Court of USA ruled that according to the Constitution, the succession was illegal, then it was and is illegal. Period. Was there a prior ruling before the war from Supreme Court that the succession was legal?
sufficient 回複 悄悄話 不言有罪 發表評論於 2017-08-18 18:47:10
回複 'sufficient' 的評論 : so the Supreme Court was wrong?

It is funny that you see things this way. Too put it short, constitutionally, supreme court has the final word on interpretation of law, therefore its ruling cannot be wrong legally. Of course, you can slap a moral, social or political judgement on its rulings. In those sense, you can say that it was wrong or right. Would you say that Lincoln, who waged war against the south unconstitutionally, was wrong? Constitutionally, he might be, But, with consideration of national interest of the united States, he was right.
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'Sam大樹' 的評論 : 去之前,不要吝嗇多用些漂白粉,至少戴四個小紅帽,也許管用。
Sam大樹 回複 悄悄話 華人以為3K黨是朋友的,去參加人家活動看看,然後再說愛不愛。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'sufficient' 的評論 : so the Supreme Court was wrong?
不言有罪 回複 悄悄話 回複 '少林商僧' 的評論 : 同意,那些三K黨徒,新納粹,白人至上者,都是。李將軍不會認同這些人的做法的。所以,不要打李將軍的旗號。
少林商僧 回複 悄悄話 一些人就是要把曆史和現狀都完全顛倒過來,要把美國引進另一場血腥殘暴的內戰。
sufficient 回複 悄悄話 不言有罪 發表評論於 2017-08-18 14:01:03
回複 'sufficient' 的評論 : Yes, Sir or Madam. Judgement is always issued afterwards, isn't it?

I guess you miss the point. you had stated that "這脫離,美國最高法院的判定是,違法的。", implying that succession was unconstitutional at the time of civil war. That is not historically correct statement. Supreme court had never ruled on the constitutionality of the succession at the time of the civil war. If it were to rule, it would most likely rule in favor of the state's right to succeed from the Union. Lincolin's war on the succeeding states was in legal sense unconstitutional. With that said, it does not mean that Lincoln was not doing the right thing as a president for his perceived country, the Union. Most legal scholars today agree that from legal perspective the constitution of United States at the time of civil war implied state's right to succeed from the union. Even today, there is no clause in the constitution explicitly prohibiting state's right to to succeed from the Union. However, the subsequent amendments particularly those rectified during the Construction implies or, I should say, preempts state's right for succession. With the war to save the Union, this implication is blatantly obvious.
不言有罪 回複 悄悄話 回複 '無名小小輩' 的評論 : 讚同。應該改為新中國受害者紀念館,讓人們記住那些受害的人們,並吸取教訓,不再搞“偶像崇拜”。
無名小小輩 回複 悄悄話 把老毛的木乃伊移走,或是火化,或是埋到他老家去,也可以搞一個毛澤東紀念館,因為老毛也畢竟是一個在中國曆史上留下深刻烙印的統治者。就像希特勒對於德國。
但是把天安門前那個紀念館或是夷為平地,或是該成文化大革命浩劫紀念館。讓國人深刻的牢記文革對中國造成的浩劫,以此為戒,豈不更好。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'mapletea' 的評論 : 完全讚同。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'sufficient' 的評論 : Yes, Sir or Madam. Judgement is always issued afterwards, isn't it?
mapletea 回複 悄悄話 秋針 發表評論於 2017-08-17 18:24:31
轉一段一個叫MJYY的網友在別處的文字:

謝分享!
sufficient 回複 悄悄話 不言有罪 發表評論於 2017-08-17 18:25:16
"回複 'sufficient' 的評論 : In Texas v. White (1869)"

I hope that you do realize that American civil war started at 1861 and ended in 1865. 1869 was during the reconstruction era.
mapletea 回複 悄悄話 淮北 發表評論於 2017-08-18 12:39:09
問題是移走了雕像就能抹去那段曆史嗎?與其浪費這些人力物力,還不如以史為鑒好好把握今後的日子。

這個問題我覺著應該這樣看。和一些人要求把毛主席的塑像移走(包括毛主席紀念堂)一樣,移走了就能抹去那段曆史嗎?關鍵是是不是大多數人要求移走。現在看,大多數要求移走,包括李將軍的後裔們。不是講民主嗎,民主是啥,少數服從多數:-)
淮北 回複 悄悄話 問題是移走了雕像就能抹去那段曆史嗎?與其浪費這些人力物力,還不如以史為鑒好好把握今後的日子。
mapletea 回複 悄悄話 昨天李將軍的後裔已發表申明,支持把李將軍的雕像移走。今天白宮宣布今天是Bannon的last day, 那些持有好Nazi和好白人至上主義者的人還不明白嗎?
不言有罪 回複 悄悄話 回複 '豆腐幹' 的評論 : 是了。我曾經有十幾年時間不願來文學城或發言。覺得不值。後來想想,這樣也不對。讀你寫的一些短評,有茅塞頓開的感覺。它們也許會給有些人帶來不快,但會帶來思考。
豆腐幹 回複 悄悄話 哈,今天我忽然理解了“不言有罪”的含義。有意思。有些東西一輩子都知道,忽然有一天發現它有我從來沒有想到過的含義。有些人誇誇其談,似乎在某一領域懂的很多,忽然有一天發覺其實他連這一領域的基本概念都不知道。一生裏這些事情來過一,二次,就會對語言的功用產生懷疑,沒了說的興致。我上網完全是因為無聊,今後要是忙起來了,也未必會上網。人救不了別人的,隻能救自己。聖人救人,我很佩服。可惜不能學。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 '豆腐幹' 的評論 : 豆幹先生,你可不能為了“人品”的虛名而戒言哪。雖然有時說了也是白說,但不說是白不說。不同的意見可以促進大家思考。言辭措烈些我不介意。但搞人身攻擊的,我也不會示弱。
豆腐幹 回複 悄悄話 越吃越蒙山人 發表評論於 2017-08-18 07:33:20
回複 '豆腐幹' 的評論 : 以前對豆幹網友在我那裏的留言還有一點不以為是的感覺,昨天看到先生寫的一段文字,我深受感動,感覺心心相映。佩服豆幹先生的學識人品。
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那實在不好意思。我這人嘴臭,張嘴就得罪人,所以我盡量不說,哪天我真的閉嘴了,就功夫到家了。抱個歉!學識人品不敢當。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'cng' 的評論 : 是的,本來就是當地居民的決定。但有人堅持必須全民公決似的。誰愛那個塑像,誰運會家去,不就得了。隻不過,對有些人,那塑像是他們的騰圖,是偶像,是夢想。動不得,說不得的。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 : 謝豆幹和山人兩位。
誠信先生問過,他不明白為什麽會有50%的華人支持床鋪。我指出,他太謙虛了。是80%。
而同樣是亞裔移民的韓國人裏,80%反對床鋪。究竟是什麽原因導致這麽巨大的反差,我一時也說不明白。我隻能說,華人太聰明了。
越吃越蒙山人 回複 悄悄話 回複 '豆腐幹' 的評論 : 以前對豆幹網友在我那裏的留言還有一點不以為是的感覺,昨天看到先生寫的一段文字,我深受感動,感覺心心相映。佩服豆幹先生的學識人品。
越吃越蒙山人 回複 悄悄話 一直讚賞不言先生的正直!
豆腐幹 回複 悄悄話 簡寧寧 發表評論於 2017-08-18 06:42:11
這就過於激進了。李將軍是個曆史人物,有沒有必要200年以後再把他拉出來批倒批臭呢?各種族共同生活在一個國家,大家都要留下一些餘地才好
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人都像你這樣想,做,就好了。可惜99%的人都不會。所以這個世界永遠是紛亂的。糾正一點,好像沒有批到批臭這一說吧,就是針對塑像而已。swastik也是一古老的符號,納粹一用,意義就不同了,幾千年的符號了,為什麽德國要禁它?
阿留 回複 悄悄話 誠信兄,多貼惡魔的標簽並沒有用,關鍵是消除滋生惡魔的土壤。惡有惡因,知其因方可救贖。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 '簡寧寧' 的評論 : 隻是,李將軍真的那麽高大上? 為什麽要把李將軍塑造得那麽高大上?
簡寧寧 回複 悄悄話 這就過於激進了。李將軍是個曆史人物,有沒有必要200年以後再把他拉出來批倒批臭呢?各種族共同生活在一個國家,大家都要留下一些餘地才好。
cng 回複 悄悄話 回複 '大號螞蟻' 的評論 : “為什麽左派非要去打這隻死狗,從而挑動是非”
不讚成螞蟻這種說法。其實內戰將領像和白人至上本無必然的聯係。夏市根據民意依法做出移像的決定。這樣人家自家後院的事,卻挑動了全國新納粹三k黨的神經齊聚夏市,是他們主動挑事。

我本來對這些將領無感,愛拆不拆。但是看到它居然是新納粹的鍾情偶像,那就真有拆的必要了。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'Weigle' 的評論 : 白人做的事,要麽是全對,要麽是全錯。這就是你的邏輯?好有知啊。
Weigle 回複 悄悄話 美國的立國之本《獨立宣言》也是白人寫的,要不要推翻再由黑白綠黃紅重寫?無知!
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'Weigle' 的評論 : 誰的史,誰寫的史?奴隸製的曆史,是由奴隸和他們的後代來寫,還是隻能由奴隸主和他們的後代來寫? 把李將軍臆想得那麽高大上,雕塑得那麽高大上,在我看,就是某些人篡改真實的曆史,目的是給奴隸製塗脂抹粉。看看,領導南軍的領袖是那麽的完美,南軍能錯嗎,南方能錯嗎,奴隸製能壞嗎?
Weigle 回複 悄悄話 回複 '不言有罪' 的評論 : 反思曆史人物功過,以史為鑒 ;撕開曆史傷疤,借史 挑起紛爭,高下立判。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 '農村幹部' 的評論 : 這個塑像是內戰結束後六十年才豎立起來的。你可以把它解釋成林肯總統的寬宏大量(反正他那時已經不能說話了),也可以解釋成昔日的奴隸主在懷念紀念他們輝煌的過去。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'Weigle' 的評論 : 估計李將軍看到自己的塑像成了白人至上主義者的坐標,會自己出走了。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'peter6365' 的評論 : 這個塑像的去留,當地居民決定就可以了。用不著全國人民一致通過吧。誰愛,誰把它挪自己家去。
農村幹部 回複 悄悄話 樓主以為把李將軍的塑像拆除種族就會和解了,左派就會消停,那你就太書生氣了。所以深度討論李將軍是維護奴隸製還是反對奴隸製和這些事件本質沒有關係,李將軍隻是一個導火索。
農村幹部 回複 悄悄話 我隻是好奇這個塑像聳立了將近百年,為什麽川普上台後才提出要拆除,奧巴馬當政的8年應該是最好的時機,為什麽沒有做。應該是醉翁之意不在酒,左派最終的目的是要川普下台,不惜一切代價甚至革命。首先聲明我不是川粉,但我支持川普讓美國強大。因為在當前美國政壇上會挺身而出收拾這個爛攤子沒有別人。種族問題要解決,但需要時間。左派的理想主義代價太大會導致這個國家分裂,混亂。民主和法製是相互製約的。我個人認為川普在這個事件的處理上沒有錯。就像父母對待孩子一樣偏向任何一方都會導致不良的結果。這個世界上不是簡單地用對錯就能解決問題的。左派的輿論導向會讓事情變得更加糟糕而忽略了事實的真相。
Weigle 回複 悄悄話 文中所述史料確是不能成為李將軍立塑像的理由,但該為其立塑象的理由部份被作者省略或未曾了解,建議作者找南北內戰及李將軍簽降後史料詳細看下,世間勝者為王,敗者為寇多,勝者施仁,敗者為賢者少,美國真慶幸有這樣的先賢,
peter6365 回複 悄悄話 我說樓主啊,您的文章恐怕大部分美國人不會買賬的啊!
您說的是李將軍是維護奴隸製的軍人,等等,所以是對現在的美國黑人的大大冒犯,
所以就應該拆除。
曆史是不能改的。確實,李將軍是代表的錯誤的一方,
但更重要的恰恰是和解和寬容的美國精神的象征。
首先,他拒絕了打遊擊戰爭拖下去給美國人民帶來更大痛苦的選擇,
依然幹脆投降,結束戰爭。
更重要的是,戰勝方寬恕了李以及所有的南軍將士,
林肯是個了不起的總統就體現在這!
美國的統一和繁榮就是基於寬容和解的基礎上的,
樓主明白這個道理嗎?
150年過去了,美國的後人反而不能接受對失敗者的寬容了,
要取悅一部分人,就要得罪一部分人,破壞團結統一的基礎。
內戰的雙方,不能和希特勒比,希特勒的罪孽是對外侵略,
大號螞蟻 回複 悄悄話 無非是借題發揮指桑罵槐。就和當年破四舊一樣。孔老二都是一身罪過。過去的統治者能有一個沒罪過的嗎?不錯當年立項的時候有百萬三K黨,現在隻有幾百不到一萬了,於是就可以就應該就有理去報複回來,砸回來?要不要殺光滿人,蒙古人?要不要毀滅所有清真寺?要不要挖墳掘墓鞭屍斯大林毛澤東金日成?如果要這樣。希特勒殺猶太人又有什麽特殊?反正勝者王侯敗者賊寇。曆史由勝利者創造。
白人至上主義者當今根本微不足道,不成氣候。為什麽左派非要去打這隻死狗,從而挑動是非?無非就是想找茬阻撓和幹擾川普在真正有現實意義的政策上聽左派的。醫療教育稅收貿易等等等等有真正脫貧提高的事情上,左派有任何建設性意見嘛?沒有。也自知根本無法在邏輯上常識上對抗川普。隻好通過這樣的敲詐綁票手段來混淆視聽。
誠信 回複 悄悄話 “如果我們隻認為希特勒是個惡魔而已,那麽保不齊曆史還會重演”,

對啊。所以,我們不僅認為希特勒是個惡魔, 也認為 Robert Lee 是個惡魔, 就是不希望曆史重演嘛。

我們吵歸吵,還有很多 common ground. :)

阿留 回複 悄悄話 其實回味曆史,拿破侖很像19世紀的小希特勒,隻不過沒有希特勒那麽極端。如果我們隻認為希特勒是個惡魔而已,那麽保不齊曆史還會重演。。。土壤,社會的土壤,才是關鍵。
阿留 回複 悄悄話 回複:誠信

另外,我不是多挺老船,而是覺得他比偽君子略好那麽一點點。如此而已。見我去年寫的雞肉or牛肉文。挑不出合適的總統人選,政客陷於黨派之爭,這才是美國現有體製最大的瓶頸和最需要改革的地方。
阿留 回複 悄悄話 回複 '不言有罪' 的評論 :

俺的最愛。啥時候開個音樂會,不談政治了,哈哈。
阿留 回複 悄悄話 誠信兄,當年法國的結局也是被反法同盟控製了,要這麽講拿破侖不也是沒有開疆擴土?您還需要多算一步才行。:)

德國人至今記得拿破侖的殘暴,這不是笑話。但兩國不也聯手成為歐盟核心了嗎?
不言有罪 回複 悄悄話 回複 '阿留' 的評論 : 挺有趣的討論。貝多芬是我的英雄。我能彈他的“致愛麗絲”和“月光”第一樂章。
誠信 回複 悄悄話 希特勒哪有開疆拓土? 他明明搞得德國一分為二,分裂國土嘛。 更壞的是,他屠殺猶太人,令德意誌民族永久蒙塵。

阿留兄太不喜歡思考了! 難怪會這麽喜歡Trump.
不言有罪 回複 悄悄話 回複 '阿留' 的評論 : 那到底,要不要塑像?李將軍是希特勒,還是拿破侖?
阿留 回複 悄悄話 今天和不言兄玩笑開得太多,表示一下歉意。求同存異,這事,我們過20年再回頭看不遲。占用寶地,還請恕罪啦!
阿留 回複 悄悄話 不言兄,你當真不知道當貝多芬得知拿破侖稱帝的時候憤然取消了把英雄交響曲獻給他的決定???

“此刻,當得知拿破侖如此卑劣的行徑之後,簡直無法表述自己當時憤怒的心情,貝多芬衝動的撕下了寫有題詞的交響曲總譜首頁,大罵拿破侖是“凡夫俗子、野性暴君”。經過了這次打擊,貝多芬對拿破侖的好感似乎一下子煙消雲散了,據說為此還病了一場,所以也就耽誤了《第三交響曲》的發表。”

誠信兄,拿破侖開疆擴土,侵略了德國;那麽德國人是不是也可以找個借口立希特勒的塑像呢?也開疆擴土啊?:)
不言有罪 回複 悄悄話 回複 '誠信' 的評論 : 川粉們都有非常著嚴密的邏輯思維。關於李將軍塑像,他們的推理是這樣的:李將軍的塑像要拆,那麽,全世界的塑像都要拆,這樣才合理。如果全世界的塑像有一個不拆的,那李將軍的塑像也不能拆。
cng 回複 悄悄話 回複 '誠信' 的評論 : 是的,落後的墨西哥1830年廢奴。美國是很晚的。所以有人說林肯對美國偉大,在世界範圍沒什麽道義的力量。因為國際上廢奴早就是公理了。
cng 回複 悄悄話 看到有人從移走將軍像引申到華盛頓和傑弗遜也被拆毀,這是一種詭辯。華盛頓是國父,傑弗遜寫下獨立宣言為美國開疆三分之一,擁奴隻是他們經曆中的一部分。而李將軍唯一彪炳史冊的事跡就是領導叛軍了。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 '阿留' 的評論 : 教授啊,你是真不知道還是心迷了?為什麽像貝多芬那樣頂天立地的人當初把“英雄交響曲”獻給了拿破侖?拿破侖為法國做了什麽?李將軍為美國做了什麽?
誠信 回複 悄悄話 拿破侖開疆拓土,嶽飛收複故土,都是國家英雄!

隻有出賣,分裂國家領土的人,如秦檜,李將軍之類才是叛國罪犯。

這也能混淆?

阿留 回複 悄悄話 還有那個捐款捐地給李將軍立像、捐的自己都拮據的慈善家,顯然是個白人至上主義者,也應該批判!
https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Goodloe_McIntire 把以他名字命名的學校改了!!!

拜托不言兄了!
不言有罪 回複 悄悄話 回複 '偏擊' 的評論 : “共同建設”期間豎立起來的李將軍塑像,可曾征求黑人們的意見?當然,那時的黑人還不是人。用不著征求他們的意見的。
阿留 回複 悄悄話 不言兄,心動不如行動,咱哥倆給馬克龍寫封信,建議他把法國的拿破侖像都拆了,如何?:)
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'wujiandao' 的評論 : 派你去了。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'senway' 的評論 : 今天也差不多。但不等於說,今天的我們還要繼續認為,在滿清皇帝眼裏,漢人不是奴才。
wujiandao 回複 悄悄話 應該把嶽飛墓像都砸了,他堅決抵抗祖國統一。
偏擊 回複 悄悄話 當初戰場上打的你死我活的,戰後都放下了一起共同建設國家美國才有今天。如今幾十世後倒翻起舊賬。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 '阿留' 的評論 : 是啊,就像當年貝多芬一樣,還寫什麽“英雄交響曲”獻給拿破侖。
senway 回複 悄悄話 200年前,滿清皇帝把全給中國的人都看作自己的奴才,當時也沒幾個中國人認為自己不是皇帝的奴才的。不要用現代人的眼光來評價以前的人和事。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 '覺曉' 的評論 : 你是對的,應該這樣。我比較懶。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 '秋針' 的評論 : 信徒們對教主隻有膜拜。
說實話,如果李將軍內心是堅決擁護奴隸製的,因此帥軍與北軍作戰,我反倒能認他是條漢子。內戰中,許多親兄弟甚至父子,為了維護自己的理念,都分別加入南北軍裏互相弑殺。平民為了維護自己的價值觀而戰,軍人為了國家而戰,這才是真好漢。
覺曉 回複 悄悄話 我是讀了今天又有人寫李將軍像代表了南北一致的敬佩,還舉例,大失所望,明明隻有南方聯盟的幾個州,實行種族隔離的州。如此查資料所得,讓我一個不關心美國的普通讀者失望。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 'sufficient' 的評論 : In Texas v. White (1869), the Court held in a 5–3 decision that Texas had remained a state of the United States ever since it first joined the Union, despite its joining the Confederate States of America and its being under military rule at the time of the decision in the case. It further held that the Constitution did not permit states to secede from the United States, and that the ordinances of secession, and all the acts of the legislatures within seceding states intended to give effect to such ordinances, were "absolutely null." However, this decision did allow some possibility of divisibility "through revolution, or through consent of the States."
秋針 回複 悄悄話 轉一段一個叫MJYY的網友在別處的文字:

羅伯特·李將軍在許多人眼裏一直身負多重美名:他聰慧過人,他戰術高超,他反對蓄
奴,他為了自己的故鄉而戰,他促進南北複合,他是南方榮耀的象征……

然而這不過是後人的發明,其目的是抹滅奴隸製作為內戰起因的核心地位,以及塑造高
貴又正直的南方形象,為日後種族隔離的吉姆·克勞法鋪路。而這一曆史修正主義宣傳
從未停止,直到今日仍有人相信李將軍那杜撰的光輝形象。

李大奴隸主

李將軍的嶽父卡斯提斯在1857年去世,留下了莫大的家產、幾百名奴隸和巨額債務。最
要命的是,遺囑中表示希望將這些奴隸在五年內解放。

正在從軍的李將軍不得不請假回家接手這一爛攤子。巨額債務怎麽還呢?讓黑奴接著賣
命吧,反正遺囑給的期限是五年。然而卡斯提斯生前擁有的黑奴卻都以為卡斯提斯會在
死後立刻解放自己,因此十分不滿。

細觀史料即可發現,李將軍無論書信中表達了怎樣的觀點,其實際行動與其他南方奴隸
主無異。在入贅後李將軍由於從軍導致家庭管理不善,而這所造成的債務導致他不但沒
有任何“廢奴”壯舉,反而小心翼翼地維護著自己作為奴隸主的地位。

1858年,數名李將軍家的奴隸拒絕服從命令,李將軍在給兒子的書信中寫道:

I have had some trouble with some of the people. Reuben, Parks & Edward, in
the beginning of the previous week, rebelled against my authority—refused
to obey my orders, & said they were as free as I was, etc., etc.—I
succeeded in capturing them & lodging them in jail. They resisted till
overpowered & called upon the other people to rescue them.
有幾個人給我帶來了麻煩。魯本、帕克斯和愛德華,他們在上周剛開始時反抗了我的權
威——拒絕服從我的命令,並稱他們與我一樣自由等等,等等。我成功抓住了他們並投
進監獄。他們直到被製服一直在反抗,還呼籲其他人來救他們。

隨後李將軍將拒絕服從命令的黑奴與家人分開,交由奴隸販子關押並尋找新主人直至五
年期限結束。

經常被人遺忘的一件事情是,強行將黑奴與家人分開所帶來的精神創傷可謂是奴隸製中
的一大惡。

1859年,數名李將軍家的奴隸出逃,之後被抓回。事後廢奴派將此事大加炒作,稱李將
軍親手鞭撻這些奴隸,而史學家們在李將軍究竟做了什麽這點上並未達成共識。但毫無
疑問的是,李將軍在奴隸被抓回後對他們實施了懲罰,或與家人分開,或是命令手下進
行鞭撻。(目前看來,命令手下鞭撻說的支持者最多)

同年,著名的約翰·布朗襲擊發生,廢奴主義者約翰·布朗試圖領導黑奴進行武裝起義
,猜猜率領軍隊英勇鎮壓他們的是誰?

李將軍實際上不但不是個廢奴先鋒,他所持有的所謂“反奴隸製”觀點實際上也是當時
南方權貴的主流觀點。為什麽有人說李將軍反對蓄奴呢?洗地黨們最愛摘抄的一段是這
樣的:

In this enlightened age, there are few I believe, but what will acknowledge,
that slavery as an institution, is a moral & political evil in any Country.
It is useless to expatiate on its disadvantages. I think it however a
greater evil to the white man than to the black race, & while my feelings
are strongly enlisted in behalf of the latter, my sympathies are more strong
for the former. The blacks are immeasurably better off here than in Africa,
morally, socially & physically. The painful discipline they are undergoing,
is necessary for their instruction as a race, & I hope will prepare & lead
them to better things. How long their subjugation may be necessary is known
& ordered by a wise Merciful Providence.

如今已是開明的時代,僅有少數人不明白製度性蓄奴在道德上與政治上皆數有害。詳述
其諸般缺失到底無用。我認為,這種製度無論如何,對白種人的禍害更甚於對黑色種族
,而雖說我在感情上強烈支持後者,我對前者更加同情。相比在非洲,黑人在道德觀念
上、社會心理上與實際情形上身在此處要好得多。我希望他們所經曆的痛苦折磨——對
其種族而言是必需的——可以把他們變好。他們要過多久才得受感化,端視全知全能的
悲憫天意之所識與所為。
這就是內戰前南方白大人們自我感覺良好的主流觀點——我們犧牲道德給黑人這野蠻的
種族提供了更好的生活,是否廢奴,全看上帝。

然後他們就躺在莊園上的豪宅裏,一麵維係著蓄奴體製,一麵坐等天意。

當然,天意很快就到了。

無敵的李將軍

李將軍是獨立戰爭中大名鼎鼎的戰爭英雄——“輕馬哈利”的兒子。他在西點軍校以年
級第二的好成績畢業,並在美墨戰爭中立下不少戰功。

內戰前,林肯和溫菲爾德·斯考特將軍曾請李將軍率領合眾國軍隊對抗南方邦聯,但李
將軍拒絕了,為什麽呢?因為他的家鄉弗吉尼亞剛剛投票決定脫離聯邦。隨後,李將軍
從服役了32年的軍隊退伍,加入了南方邦聯軍隊。

升為將軍之後李將軍先是打了幾場勝仗,手段高不高明史學家們翻來覆去研究也沒達成
共識,“大膽”這個評價倒是有。畢竟這一陣李將軍的敵人要麽是像麥克萊倫這種隻會
練兵和紙上談兵的菜雞,要麽就是胡克這種過度自信手下也坑爹的坑貨,很少有高水平
的對手。

值得一提的是,入侵賓夕法尼亞州時,李將軍手下的軍隊到處綁架奴役北方的自由黑人
,李將軍似乎沒什麽意見。

後來出現了水平不錯的對手,就是著名的葛底斯堡戰役了。

葛底斯堡戰役的鍋再怎麽分,李將軍也要扛一大把。雖說人數上處於七萬打八萬的劣勢
,但李將軍給率領騎兵的斯圖亞特的命令模糊導致搞不清敵人在哪裏,還打上頭搞出皮
克特衝鋒這種玩笑,再怎麽說也算不上是個高明的指揮官。

崇拜李將軍的艾森豪威爾曾經與蒙哥馬利一起造訪皮克特衝鋒的戰場舊址,然後艾森豪
威爾說道:“這家夥(李)當時肯定怒到想要一板磚拍在那家夥(對方將軍)的腦袋上
。(才會這麽魯莽)”

後來李將軍麵對北方的十一萬大軍打不贏了,有人提議給黑人武裝讓他們去當炮灰,李
將軍覺得很有道理。

然後一些人覺得這就是李應當作為廢奴先驅永留青史的證據。

嗬嗬。

戰後的李將軍

戰後,李將軍勸南方領導們不要再反抗了。

因為會輸。

戰後李將軍書信欣賞:

I have always observed that wherever you find the neg**, everything is going
down around him, and wherever you find the white man, you see everything
around him improving. 根據我一向觀察,哪裏有黑人,哪裏就更糟,哪裏有白人,哪
裏就在進步。

You will never prosper with blacks, and it is abhorrent to a reflecting mind
to be supporting and cherishing those who are plotting and working for your
injury, and all of whose sympathies and associations are antagonistic to
yours. I wish them no evil in the world—on the contrary, will do them every
good in my power, and know that they are misled by those to whom they have
given their confidence; but our material, social, and political interests
are naturally with the whites.
你永遠不能與黑人共榮,而支持和珍愛這些正在密謀損害你,並且同情心與思想都與你
敵對的人的做法,是令人憎惡的。我並不希望他們不幸,相反,我會盡我所能地去善待
他們,並理解他們被他們所相信的人誤導了;但我們的物質、社會以及政治利益將永遠
與白人同在。
任華盛頓學院(華盛頓與李大學的前身,不是現在的華盛頓大學)校長期間,學生們在
校內組織了KKK分部,並且試圖綁架強奸當地黑人女學生。這些學生至少兩次試圖對黑
人處以私刑,李將軍似乎對此並沒有什麽特別的反應。有意思的是,當學生們想要額外
的聖誕節假期時,李將軍倒是對他們嚴懲。

順帶一提,1795年招收第一個黑人學生後,該學校1966年才招收第二個黑人學生。

同時,當共和黨(沒錯當時是共和黨在搞)正試圖在南方提倡種族平權時,李將軍還公
開宣傳“黑人智力不足以投票”的觀點:

The neg**es have neither the intelligence nor the other qualifications which
are necessary to make them safe depositories of political power.
黑人們既沒有足夠的智力,也沒有足夠的其他品質來擔當政治權力的載體。
1870年,李將軍逝世,此時KKK剛剛成立四年。整個南方,民主黨和前邦聯分子正在掀
起一波又一波針對黑人的暴力行動。而整個國家正在試圖盡快擺脫內戰的陰霾,南北試
圖和解,白人們開始對敢於拚搏的李將軍充滿了崇敬之情。李將軍去世後,他曾經的手
下具伯·爾利甚至對他如此評價:

Our beloved Chief stands, like some lofty column which rears its head among
the highest, in grandeur, simple, pure and sublime.
我們受人敬愛的首領如同巍峨的圓柱一般屹立,在最崇高的偉人中揚頭,宏偉莊嚴,簡
約、純粹而崇高。

而當時混得最好的黑人弗雷德裏克·道格拉斯則如是說:

所有報紙裏都充滿了有關李惡心的客套話,好像無論戰鬥的理由,一個士兵隻要在戰場
上殺人最多就是最棒的基督徒並值得在天堂占據最高的席位。

難怪道格拉斯說“這片土地上的基督教和基督所信奉的基督教之間有天壤之別”。

實際上,李將軍生前是拒絕以自己為名立雕像的。在他死後,一些南方人試圖通過文學
創作將曆史敘事中奴隸製作為內戰導火索的重要地位逐漸縮小,並且推廣南方在內戰中
為了保護自己的州權而“迫不得已”脫離聯邦的敘事,這一路做法通稱Lost Cause(敗
局命定論)。而給了這些人靈感的,有可能就是李將軍本人。他曾在寫給北弗吉尼亞軍
的道別令中描述敵人資源和人數上的壓倒性優勢,並在寫給其他手下的書信中表達了雖
然麵對劣勢但雖敗猶榮的情感。

於是在南方內戰方敗,百廢待興的情況下,李將軍在一票原奴隸主逃避戰爭損失的意淫
之下,成為了南方種族歧視的象征。

他的雕像也一個一個立起來了。

然而這些雕像立起來的時候就造成了爭議。1903年,一個賓夕法尼亞州議員提議撥款2
萬美元在葛底斯堡國家公園安置一尊李將軍像,但遭到了各方的反對。一位北方老兵說:

“But what is to be gained by putting this statue of Lee on Gettysburg
battlefield? If you want historical accuracy as your excuse, then place upon
this field a statue of Lee holding in his hand the banner under which he
fought, bearing the legend: ‘We wage this war against a government
conceived in liberty and dedicated to humanity.’”
在葛底斯堡戰場上安置李將軍像有什麽好處?如果你想要用“曆史準確性”作為借口,
那就在這戰場上擺上一尊手持條幅的李將軍像,上麵寫著:“我們向在自由中誕生,致
力於人類的這個政府宣戰。”

這次事件的中心,位於弗吉尼亞的李將軍雕像就是上世紀20年代,南方種族歧視仍是常
態,KKK黨擁有上百萬成員時樹立起來的。

雕像立起來時,上百名白人穿著內戰中南方邦聯軍服在城市中遊行慶祝。當然,沒人問
黑人的意見。
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覺曉 回複 悄悄話 還是要查資料,你回複我,兩百年前,但是美國廢除是1862年林肯簽的法律,不到兩百年。對不起,不算抬杠,小小認真一下。
我們家裏的觀點是,黑人奴隸被販賣的四百年既然是人類史上的黑暗,當年被壓榨,總有後遺症。不得不說,這將是一個不得不麵對的社會問題。
不言有罪 回複 悄悄話 回複 '誠信' 的評論 : 您太客氣了。記得競選時,有人號稱統計過,這城裏的華人80%是支持床鋪的。至於為什麽,我不知道。看過“烏合之眾”一書,不得不佩服床鋪是操控群眾,製造“偶像崇拜”的天才。但同樣是亞裔的其他移民,如韓國人,記得統計是80%反對床鋪。為什麽呢?大概是中國人太聰明了。
阿留 回複 悄悄話 法國也應該把拿破侖的塑像全都砸了,因為他竟敢逆曆史潮流稱帝,還侵略歐洲其他國家,奴役那裏的人民。為什麽還把他當英雄紀念?法國人是不是太野蠻不開化了???:)
sufficient 回複 悄悄話 one correction. According to the constitution of the United States at the time of civil war, southern states did have right to succeed from the Union. Lincoln's war to preserve the Union was indeed unconstitutional from legal perspective. This is not to argue on whether he should do it or not. In fact, there were serious disagreements between Lincoln and the then-Chief Justice Roger Taney in regarding to the war for the suppression of the rebellion. Taney deemed Lincoln's granting suspension of Habeas corpus by military personnel in the civil war unconstitutional. Lincoln at point even contemplated to arrest the chief Justice.
誠信 回複 悄悄話 關於李將軍,補充兩點看法:

1. 1760年代,美國和歐洲的蓄奴很普遍,作為生產力工具,所以華盛頓,傑斐遜等有奴隸,並不有道德上的責任,最多可被指責缺乏超前思想而已。但1860年代,人權概念改變,解放奴隸成為潮流,英國已先於美國完成解放運動。而在這時,李將軍仍然領導軍事叛亂以圖維持奴隸製度,當然就有很大道德罪責。

2. 更為嚴重的多的是,他領導南方叛軍以分裂國家為目的,是典型的叛國者,traitor! 所犯felony crime 是 treason 大罪。 雖然失敗後投降,可減輕罪責,但絕不足以改變犯罪性質。50年後,一個叛國頭領竟被視為國家英雄,立像紀念,實屬荒唐可恥。尤其,當時立雕塑的目的,就是強調對黑人的歧視和侮辱。
誠信 回複 悄悄話 本來以為經過Charlottesville這件事,華裔川粉們會看清Trump的種族主義本質, 從此不再喜歡他了。完全沒想到是,這些華裔川粉們竟然愛屋及烏,幹脆連KKK,白人至上者一塊喜歡上了, 好驚訝。

大多數華裔川粉既缺乏了解,又不喜歡思考。 我經常被問到: “Can you please advise me why you Chinese support Trump?” 或者 “你們大陸人怎麽會挺川普?” 每次被問到,我都感到既尷尬又痛苦,覺得很丟臉, 因為在美國,來自全世界各國的少數族裔都整體上反Trump,隻因他明顯的種族主義心態。唯獨來自中國大陸的移民,有一半是川粉。

所以,每次我都很仔細地讀城裏川粉們的文章或留言,但一直很不得要領。 因為川粉們隻是且總是, always and only, 完全象背誦語錄一樣, 在爭論的時候都是不斷重複所有Trump的言論。In brief, 就是“Trump說的總是對的, 而且Trump做的總是對的”。 “為什麽是對的?”, “因為那是Trump說的(或做的)。隻要他說的就一定是對的,因為他很誠實,而且一心為國家著想,從不撒謊,也不視國務為兒戲。”

不言有罪 回複 悄悄話 回複 '覺曉' 的評論 : 其實道理很簡單,都不用去查任何資料。隻要會最簡單的換位思考就行。設想一下,你自己,或你的孩子,在少年時代公開地合法地被主人放到市場上當做牲口一樣給賣掉。那是什麽樣的慘絕人寰啊。而這發生在僅僅是兩百多年前的美國!不可思議的不可饒恕的野蠻!
覺曉 回複 悄悄話 看過電影《Cold Mountain》,才知道南方聯盟州有Home Guard,如果南方白人青年不參加打仗,被槍殺。看過電影和原著《The HELP》,才知道六十年代了,黑人保姆連白人家的抽水馬桶都被隔離,如果用了,被解雇,並且讓她找不到工作。也知道黑人能從事的工作太局限,工資太低,即便是孩子考取大學,難以負擔。
還曾以為黑人在白人家像《亂世佳人》那般隨意。

如果說李將軍像代表了南北人民一致的敬佩,真是太膚淺地看待曆史,隻要去查查網上的資料,你的文章寫明了。
木愉 回複 悄悄話 說得有些道理。
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登錄後才可評論.