以色列將軍之子成為支持巴勒斯坦人的活動家

■前言

這裏刊發的是播客《本真神學》(Theology in the Raw)2025年7月21日節目的文字紀錄翻譯。

 

《本真神學》是由神學家普雷斯頓·斯普林克爾(Preston Sprinkle)主持的播客節目，致力於以開放、誠實、本真的方式探討當代神學與文化議題。節目邀請來自不同背景的嘉賓，就性別、性取向、種族、公義、聖經詮釋等棘手話題展開深度對話，強調既忠於聖經真理，又勇於直麵複雜現實，是一檔挑戰傳統思維、追求信仰真誠的神學播客。

斯普林克爾是聖經學者、演說家，以及《紐約時報》暢銷書作家，著有十多部著作，包括《聖經支持同性婚姻嗎》 (Does the Bible Support Same-Sex Marriage) 以及最新著作《流亡：帝國陰影下的教會》(Exiles: The Church in the Shadow of Empire)。 他還是信仰、性與性別中心(The Center for Faith, Sexuality & Gender)的聯合創始人兼總裁。該組織致力於幫助基督徒以對神學的忠誠和勇敢的愛來探討信仰、性與性別相關的問題。

本期節目的嘉賓米科·佩萊德(Miko Peled)被許多人認為是支持巴勒斯坦的最清晰的聲音之一，他致力於倡導建立一個以色列人和巴勒斯坦人享有平等權利的民主國家，創辦了非營利機構“巴勒斯坦自由之家”(Palestine House of Freedom)。

米科的身份比較特殊，是以色列名將馬蒂·佩萊德(Matti Peled)之子。他在自傳體作品《將軍的兒子：一個以色列人在巴勒斯坦的旅程》(The General's Son, Journey of an Israeli in Palestine)中，講述了自己成為巴勒斯坦權利捍衛者的曆程。

米科定期前往巴勒斯坦，曾多次因其活動被以色列當局逮捕。他的第二本書《不義：聖地基金會五人的故事》(Injustice: The Story of the Holy Land Foundation Five)講述了美國最大的穆斯林慈善組織聖地基金會隻因向居住在貧困社區和肮髒難民營的其他巴勒斯坦人提供人道主義援助被不公正地定罪。（By 新約客）

Son of an Israeli General Becomes an Activist for Palestinians | Preston Sprinkle  Jul 21, 2025 播客鏈接：

https://www.youtube.com/watch?v=aYCcverHUkU
 

以色列將軍之子成為支持巴勒斯坦人的活動家

本文為非營利調查新聞編輯室“Information Justice（信息正義）”編譯作品。歡迎轉載、分享、轉發。

譯：溪邊愚人

編：新約客，溪邊愚人

斯普林克爾：嘿，朋友們，歡迎回到新一期的《本真神學》(Theology in the Raw)節目。我今天的嘉賓是米科·佩萊德(Miko Peled)，他是一名美籍以色列人，他父親馬蒂·佩萊德(Matti Peled)是一位著名的將軍，曾參加過 1948 年和 67 年的以色列國防軍戰爭。米科也曾在以色列國防軍服役三年，但他現在是一名活動家，倡導結束占領，解放巴勒斯坦人。

米科是華盛頓特區“巴勒斯坦自由之家”的創始人和主席，他還寫了幾本書，包括我最近讀的這本《將軍的兒子，一個以色列人在巴勒斯坦的旅程》(The General's Son, Journey of an Israeli in Palestine)，這絕對是一本出色的讀物。我愛不釋手，從頭到尾、一字不漏地讀了，這也是我很高興能在播客中與米科交談的原因。請歡迎第一次來到節目的獨一無二的米科·佩萊德。

《將軍的兒子，一個以色列人在巴勒斯坦的旅程》2017年德文版封麵

米科，非常感謝你做客《本真神學》。正如我剛才所說，我把你的書從頭到尾、一字不漏地讀了一遍，這本書讓我愛不釋手。所以我很高興能與你當麵交流。我們從你的父親開始吧？馬蒂·佩萊德是誰？
 

將軍的忠告

Miko Peled

佩萊德：首先，感謝你的邀請。很高興和你聊天。有趣的是，你從我父親開始，我的書出版時，蘇珊·阿布哈瓦(Susan Abouhawa)的書評寫他寫得很有意思。

阿布哈瓦是一位偉大的巴勒斯坦作家，住在美國。她寫道：“他是一個讓巴勒斯坦人不知該愛還是恨的人。”他畢生致力於建立以色列國，一個猶太複國主義國家，我們今天知道這是一個種族隔離國家。

他年輕時還在高中時期就加入了地下組織，也就是我們今天所知道的名為“帕拉瑪赫”(Palmach)【注】的恐怖組織，然後在 1948 年的戰爭中服役，之後一直作為職業軍官，致力於建立軍隊。他屬於以色列人喜歡稱為“1948 年一代”或“銀盤一代”的那代人，國家就是在這個銀盤上交給人民、交給猶太人的。他們是 1948 年的軍官，當然，他們征服了所謂的以色列土地，也就是巴勒斯坦。

【注】Palmach（希伯來文：???"?，上圖為其標誌）是以色列建國前夕猶太地下軍事組織哈加納(Haganah)的一支精英突擊部隊，成立於1941年，最初協助英軍對抗納粹，後轉向反抗英國殖民統治，並秘密護送猶太移民入境。它在1948年以色列獨立戰爭中發揮關鍵作用，成員包括伊紮克·拉賓、摩西·達揚等，後並入以色列國防軍，成為現代以軍的核心力量之一，精神影響深遠。

他是以色列最高指揮部的指揮官之一，也是計劃和執行 1967 年進攻的成員之一，在那次進攻中，以色列國完成了對巴勒斯坦的征服，基本上將整個巴勒斯坦變成了以色列。

一年後，他退休了。但他所做的獨特之處在於，1967 年的戰爭一結束，依然身著軍裝的他站了出來，在以色列最高指揮部的第一次會議上說，既然我們已經征服了所有這些土地，我們已經打敗了所有這些軍隊，我們已經在這片土地上站穩腳跟，是時候實現和平了。我們應該從巴勒斯坦人開始，把約旦河西岸和加沙地帶作為一個巴勒斯坦小國提供給他們，與他們和平相處，這將也會帶給我們與其他阿拉伯國家的和平相處，然後我們就可以做自己的事情了。

在他說這些話的時候，戰爭剛剛結束，大炮還在冒煙。我再說一遍，我說的戰爭，實際上是以色列對其鄰國的野蠻攻擊。

 但以色列政府所做的是，繼續摧毀巴勒斯坦城鎮和村莊，並在這些地方大規模興建僅供猶太人居住的社區。我們談論的是戰爭結束幾天後，僅僅從西岸和加沙地帶地區就強行驅逐了約 50 萬巴勒斯坦人。

換句話說，擴張不是後來才發生的，而是立即發生的。因此，在他說這些話的時候，他的同伴們漸漸開始對他說，聽著，現在不是談論這種事情的時候。一年後，他退休了，開始了學術生涯，並成為一名政治評論員。

他畢生致力於我們今天所知的“兩國解決方案”，這實際上是猶太複國主義的一種構想，即 1948 年對巴勒斯坦的征服是合法的，但繼續征服，或他們所謂的“把任務完成”部分——占領西岸和東耶路撒冷等地——在某種程度上是不合法的，應該妥協，巴勒斯坦人的權利應該得到尊重，巴勒斯坦人在這些地區的自決權應該得到尊重。

從那時起，他與建製派分道揚鑣。作為一個希望與巴勒斯坦人實現和平的人，他的餘生成為了他的第二份遺產。因為他有關係，也因為後來他是以色列議會（以色列眾議院）的議員，他會幫助巴勒斯坦人。人們會去找他，他會說阿拉伯語，他與 1948 年以內的巴勒斯坦人（即以色列國和約旦河西岸的公民）都有聯係，他們會去找他尋求幫助。

對土地被沒收，他們的兒子被驅逐出境，諸如此類的事情，他都會利用他所擁有的一切關係來幫助他們，他還會定期撰寫評論文章，指出有必要阻止從最初的以色列國繼續擴張。當然，我們知道這並沒有發生。那是他後半段生命的故事。

今天，我們當然知道，即使（兩國方案的）機會曾經確實存在，也已經完全消失了，以色列國在整個曆史上的巴勒斯坦建立了一個單一的種族隔離國家，像我這樣的人享有專屬權利，而巴勒斯坦人則是犧牲品。

被美化的戰爭

1967年，40萬巴勒斯坦難民跨越約旦河逃亡。近東救濟工程處檔案，攝影師不詳

斯普林克爾：你用了很多可能會讓人瞠目結舌的詞語。不如我們就從你對 67 年戰爭的描述開始。我是聽著戰爭的故事長大的。隨著年齡的增長，我聽到了更多關於這場戰爭的事情，人們對這場戰爭的普遍理解是，所有這些阿拉伯國家都要摧毀以色列，而以色列進行了英勇的自衛反擊，實際上——

佩萊德：呃，奇跡這個詞經常出現。他們把這場戰爭命名為“六日戰爭”。戰爭在五天內就結束了。猶太經文中經常出現“六天”一詞，是指創世的奇跡，因為上帝用六天創造了世界，對嗎？所以說六天是為了讓人們將其視為奇跡。即使是世俗的猶太人，甚至是世俗的以色列人，都喜歡稱其為神話，將其視為奇跡。

但我所做的是去查閱以色列軍隊的檔案，因為我從我父親那裏聽到了不同的說法，他是當事人，他說當時並不存在威脅。存在威脅的說法來自兩個原因。首先，為了讓公眾輿論支持戰爭。然後是事後說，當然，這是一個生存的威脅，因為所有這些軍隊都集結起來要攻擊我們。

在檔案中，我發現這些早期的軍隊檔案都是會議記錄，我在《將軍的兒子》一書中逐字逐句地引用了這些會議記錄，其中將軍們，特別是我父親，都在談論，那個時刻是進攻並摧毀阿拉伯軍隊的機會，因為他們還沒有為戰爭做好準備。他們離做好戰爭準備還有很多年，因此，這是進攻的時機。

威脅這個詞根本就沒有出現，隻是說應該這樣向公眾解釋。我記得，當我還是一個小男孩的時候，我害怕阿拉伯人會來殺了我們所有人，因為就是那樣一種說法。但在他們的內部談話中，他們知道這是怎麽回事，這樣說就不會有挑戰。

他們知道阿拉伯國家、阿拉伯軍隊準備不足，不存在威脅，但在他們的討論中，用了“機會”這個詞，這是在 1967 年 5 月底、6 月初，非常接近這次攻擊的開始（六日戰爭開始於 6 月 5 日——譯者注）。因此，從根本上說，這是一次真正意義上的進攻，這個新成立的國家對鄰國的一次進攻，目的是在周邊地區宣稱自己是最凶狠的惡霸，並獲得土地和軍事上的霸權，聲稱我們是最凶狠的，我們是最強大的，沒人能惹得起我們。而且這不是第一次。他們想完成 1948 年的任務。

1948 年，出於內部政治決策的考慮，他們決定在曆史上是巴勒斯坦的土地上劃出兩個地區，將其排除在猶太國家之外。西岸，這是個沒有任何曆史或地理意義的區域，隻是猶太複國主義者劃分的。而我們所知道的加沙地帶，它是為數十萬被趕出巴勒斯坦南部家園的巴勒斯坦難民而建的集中營。

 1967 年，這些年輕的將軍們不喜歡國家的這些部分被劃分出去，所以這是一個機會，他們做到了。我的意思是，他們很快就做到了。就像我說的，在五天內，所有這些阿拉伯軍隊都被摧毀了，大約有——這也是一個有趣的數字——大約有 18000 名阿拉伯士兵在這五天內被殺，有六七百名以色列士兵被打死。

我想說的是，這不是奇跡，你明白我的意思嗎？這些事情中沒有奇跡。以色列軍方為這次襲擊準備了多年。他們計劃它，準備它，當機會來臨時，他們抓住了它，就這樣，它完成了。這就是 1967 年戰爭的真正目的。

當然，為了美化戰爭並為戰爭辯解，他們說所有這些阿拉伯軍隊都想摧毀我們，想把我們扔進大海，這成為一種普遍的說法。

斯普林克爾：哇！所以圍繞著 67 年的戰爭有兩種截然不同的說法。你所描述的說法有多流行，有多廣為人知？你有深層內部信息。你的父親真的就參與了整個事情的規劃，知道所有內幕。當人們聽到你所說的時候，他們震驚嗎？他們會震驚嗎？我的意思是，對住在以色列的人，更普遍的說法是什麽？

佩萊德：但關注此事的人知道，我父親和他許多戰友都說了同樣的話，沒有威脅，阿裏埃勒·沙龍(Ariel Sharon)和其他幾位將軍都是這麽說的。認為存在任何威脅都是荒謬的。但他們仍然為戰爭和進攻辯護，因為他們相信戰爭的目標。

當然，你描述的這種說法流傳很廣，除非有人真正閱讀和研究過它，或者聽過其中一些人所說的話，或者像我一樣，我真的去以色列軍隊檔案館閱讀了會議記錄。實際上，這些會議記錄都在那裏，可以隨時查閱。我並沒有做什麽特別的努力，隻是坐在那裏讀了讀。

所以相信哪種說法取決於具體情況。當然，廣泛流傳的說法就是你所描述的，而真實的情況是我所說的。1948 年的情況也是如此，被描述的是所有這些阿拉伯軍隊試圖摧毀小小的猶太國家，而事實上，在整個 1948 年，這是一場精心策劃的大規模種族滅絕和種族清洗運動。

這是由新成立的以色列國對巴勒斯坦人實施的一場恐怖表演，當時的巴勒斯坦人沒有武裝，也沒有做好準備，等等。因此，這兩個故事都有兩個版本。

斯普林克爾：這樣的話，你選擇相信哪個版本，會對你如何看待今天的現狀產生巨大影響，因為這些都是基本的、並不久遠的大災難事件，它們塑造了一個人對今天所發生的事情的看法，至少關係到過去的幾十年。我記得我讀過伊蘭·帕佩(Ilan Pappe)的《巴勒斯坦的種族清洗》，現在是第二遍讀了。他大量引用了本-古裏安(David Ben-Gurion)的日記。就像你說的，他去了他們的檔案館，看到了幕後發生的一切。

種族隔離國家

水是以色列和巴勒斯坦領土上最寶貴的資源之一。但這種資源的分配存在著嚴重的不平衡。在被占領的西岸，以色列擁有的農場欣欣向榮，而巴勒斯坦人卻經常沒有足夠的飲用水。在加沙，巴勒斯坦人正麵臨著致命的缺水問題。Josh Toussaint-Strauss 研究了以色列如何控製該地區的水源並給巴勒斯坦人帶來了致命的缺水危機。《衛報》2023年11月23日報道

佩萊德：我要告訴你，有意思的是，巴勒斯坦人從一開始就這麽說，但沒人聽。然而，當一個有德國血統的以色列曆史學家，比如伊蘭·帕佩說出來，或者像我這樣的人說出來時，人們就開始關注了。

當巴勒斯坦人說這些話時，就被認為是在撒謊。當白人、歐洲人說這些話的時候，好吧，現在也許值得關注一下了。這就是問題的一部分。

但是，如果你看看發生了什麽，以色列對伊朗的襲擊，如果你把這件事和你自己拉回到 77 年前，你可以看到，在該地區的一個不穩定因素，一個導致暴力，攻擊，種族清洗，巴勒斯坦人民的種族滅絕的因素都是同樣的東西。

問題一直是，破壞穩定的因素始終是種族隔離國家或他們所說的以色列國。

或許出於一些難以理解的原因，或許有些人能夠理解，世界對和平與穩定的障礙做了巨大投資。換句話說，該地區的和平與穩定是可能的，但如果有一個種族滅絕的種族隔離政權在製造所有這些暴力和混亂，和平與穩定就不可能實現。

我的意思是，對伊朗的襲擊無論用什麽手段、用什麽借口都是站不住腳的，你明白嗎？但這就是以色列國的本質。這是一種斯巴達。

這就是他們一直在做的，從一開始就是這樣。在以色列建國幾年後，他們就已經在不定期地、持續地、幾乎年複一年地攻擊他們的鄰居。這就是暴力的根源，也是幾十年來該地區一直沒有和平的原因。

斯普林克爾：我可能會回到伊朗問題上來，因為現在大家顯然對伊朗問題記憶猶新。但我想問問你一直在用的另一個詞，種族隔離國家。當有人把以色列描述為種族隔離國家時，人們會非常憤怒，像失去理智一樣憤怒。你來自那裏，你在那裏生活過，你是以色列人，你怎麽會說它真的是種族隔離國家呢？那是怎樣的？

佩萊德：有兩種方式來回答這個問題。首先，種族隔離是一項定義明確的罪行。這不是一種觀點。國際法對種族隔離罪有明確的定義。因此，你可以去查找種族隔離罪，看看種族隔離罪的定義。大赦國際大約三年前發布了一份報告，概述了為什麽這是一個種族隔離國家。

這是一份非常非常詳盡的報告，他們花了幾年時間才完成。它清楚地表明了這一點。所以，如果你看看犯罪的定義，再看看當地的實際情況，答案就出來了。

這不是一個觀點問題。有定義，也有現實。

我在耶路撒冷長大。在我的成長過程中，我從來沒有接觸過巴勒斯坦人。我們生活在完全不同的社區。我們的社區燈火通明，街道寬闊，有漂亮的學校、操場、人行道、充足的水和電。在用水或用電這類事情上，我從來不需要想一想。

但即使隻是孤立地看耶路撒冷這個城市，巴勒斯坦居民區的現實情況完全不同。那裏沒有人行道。沒有水。沒有我們所擁有的資源。我們上不同的學校，說不同的語言。

當你開車在全國各地行駛時，情況也是一樣。你會看到巴勒斯坦城鎮，我甚至不是在談論約旦河西岸，我說的是 1948 年的巴勒斯坦城鎮，或者有些人稱之為以色列本土的巴勒斯坦城鎮。

你看看這些城鎮，看看它們的區別，它們沒有任何發展。同樣，水、資源、人行道等基本設施都不存在。即使是現在，也是如此。還有一個重要的區別：他們沒有防空洞。

而在他們周圍，在曾經屬於他們的土地上，正在興建美麗的以色列新定居點、以色列城鎮和城市，巴勒斯坦人卻與這些都無緣。

再回到伊朗問題，因為它非常重要，這些火箭彈正在落下，這些導彈正在落下，以色列人正在跑向防空洞。而住在街對麵的巴勒斯坦人，他們沒有避難所，也不被允許進入這些避難所。再說一遍，這些美麗的以色列城鎮大多建在他們的土地上。他們是完全不同的。這是顯而易見的。

也許最能讓人真切意識到不平等現實的，是水資源的分配。

當你開車穿過這個國家時，你可能已經看到了這一點，以色列的定居點，以色列的城鎮都很漂亮，綠樹成蔭，道路寬闊，應有盡有。而巴勒斯坦人的地方看起來有點落後，塵土飛揚，發展不足。我從小到大所學到的，我相信你也聽說過，人們經常聽到的是，猶太人來了，他們開發了這片土地，而阿拉伯人，看看他們，他們是如此落後，因為他們是阿拉伯人，是吧？

斯普林克爾：這正是我 1999 年住在那裏時得到的印象。每當我們去一個阿拉伯城市，我不記得確切的說法，但我可以告訴你我當時形象的想法就是，哦，是的，看，他們有點髒。他們不在意自己的東西。看看猶太人，他們管理得很好，愛惜自己的財產和一切。但那個肮髒的城市，那些人......嗯，就是這樣的想法。

 佩萊德：但人們不知道的是，所有的水都被以色列的一個叫 Mekorot 的機構控製著。順便說一下，占全國人口大多數的巴勒斯坦人隻分配到 3% 的水。

因此，如果你仔細想想，有時兩個鎮就隔著一條街，有時隻是兩個不同的社區，甚至不是兩個不同的鎮。一方可以獲得他們所需的全部水源甚至更多，而另一方每周隻能獲得七八個或十個小時的自來水。

想想你要把水用來做什麽？你要做飯，你要喝水，你要洗衣服。你明白我的意思嗎？如果你有一些土地，你需要澆灌莊稼等等。

所以，這事本身...... 這可能是最糟糕的事情。這就是你看到差異的原因。

如果巴勒斯坦人能夠獲得同樣的資源，比如水，那麽情況就會大不一樣。但這並沒有被告知。這不是對話的一部分。

沒有道德的軍隊

斯普林克爾：哇！所以，你明顯是在軍人家庭長大的，而且還在以色列國防軍服役。是這樣嗎？

佩萊德：是的，我服過三年義務兵役。

斯普林克爾：那是什麽感覺？你知道，我們聽說以色列國防軍是世界上最有道德的軍隊...... 你覺得這話有道理嗎？

佩萊德：不，沒有，當然沒有。沒有所謂的道德軍隊，以色列國防軍就更不是了。以色列國防軍是建立在 1948 年種族清洗的殘暴基礎上的，對巴勒斯坦的種族清洗，以及對巴勒斯坦人的駭人聽聞的屠殺，數不勝數的屠殺。

這些屠殺最初是由民兵進行的，後來在 1948 年成為正式軍隊，成為以色列國防軍。這就是以色列國防軍成立的時刻。然後，他們在這些年裏一直在進行屠殺。

當我去服役時，當然，我相信這是一支有道德的軍隊。我相信我們必須有一支軍隊，以及所有諸如此類的東西。所以我去了，那是 1980 年底。

我在我的書中描述了這一點和最初的幾次行動。我從來沒有參加過戰鬥或類似戰鬥的事情，但我們必須去巴勒斯坦城鎮巡邏，或者類似的事情。我記得，我在書中提到過，我們是年輕的士兵，我們去巡邏一個巴勒斯坦城市。

指揮官告訴說，我們應該在街上來回走動。如果有人敢看我們一眼，我們就打斷他們的每一根骨頭，他們給我們警棍和手銬。我在想，我們是一支步兵部隊，為什麽要帶警棍和手銬？如果我們穿得像全副武裝的士兵一樣穿過城市，每個人都會看著我們，你怎麽可能不看呢，這就是個奇怪的場景，對吧？那我們到底該怎麽辦？

在我服役的最後一年，以色列入侵了黎巴嫩。這一事件讓一切都變得清晰了......

 起初這應該隻是一次 40 公裏的短暫入侵，但我們馬上就知道，當以色列政府說這是一次 40 公裏的入侵時，他們已經在貝魯特的郊區了，那裏有薩布拉和夏蒂拉難民營，有屠殺【注】......

 

人們正在為 1982 年薩布拉和沙蒂拉大屠殺中平民受害者挖集體墳墓。近東救濟工程處檔案，攝影師不詳

【注】貝魯特難民營大屠殺，又名薩布拉-夏蒂拉大屠殺(Sabra and Shatila massacre)，是 1982 年 9 月 16 日至 9 月 18 日的一場政治性大屠殺，由天主教馬龍派的黎巴嫩長槍黨屠殺其政敵，包括巴勒斯坦人和黎巴嫩的什葉派穆斯林，遇難人數大約在 762 人至 3500 人之間。事發地點是黎巴嫩首都貝魯特薩布拉街區和鄰近的夏蒂拉難民營。當時正值黎巴嫩內戰和第五次中東戰爭。

1983 年，由時任聯合國秘書長助理和聯合國大會主席的肖恩·麥克布賴德(Seán MacBride)擔任主席的調查委員會得出結論，認為以色列作為此地區的占領者，阻止此地區發生屠殺本應是其責任，需對此次事件負責，並認定這是一起反人道的種族滅絕事件，被委托調查這起事件的以色列貝魯特難民營屠殺事件委員會發現，以色列軍隊清楚地意識到這場大屠殺正在進行，且不僅沒有阻止還參予其中幫助屠殺平民。因此，以色列對大屠殺負有直接責任，而以色列國防部長阿裏埃勒·沙龍(Ariel Sharon)需對“忽視大屠殺和複仇事件的存在可能性”負有個人責任，這迫使其引咎辭職。

因此，整個所謂道德軍隊的理念，被徹底抹殺了。甚至當時我的父親也站出來，告訴士兵們拒絕進入黎巴嫩，拒絕在黎巴嫩服役，並以同樣理由拒絕在約旦河西岸服役。這就是當時的氣氛。

從那時起，我就知道這一切都是謊言。

種族主義的主線

斯普林克爾：你在書中講述了一個故事，我讀這個故事把這部分書都翻毛了。這是一個關於其他一些以色列國防軍成員，他們喜歡在沒有任何獨立威脅的情況下，攻擊巴勒斯坦漁船。你能談談嗎？我讀了一遍又一遍，隻是想，這不可能是真的。我就想，米科，你一定是在編故事，不可能。我不能相信這真的發生了，因為我的心這樣告訴我。但後來你從軍隊裏幾位互不關聯的獨立消息來源那裏聽到同樣的說法。你能說說這個事嗎？

佩萊德：哦，你說的是那個故事。有個人是以色列海軍突擊隊的軍官，海軍突擊隊被認為是最精銳的部隊。我們圍坐在一起，他講述了在加沙海岸巡邏的情景。他們遇到一艘漁船。他們叫漁民跳入水中，炸毀了漁船，然後看著在水裏的他們，讓他們數到 100，然後再數一遍，再數一遍，直到他們全部淹死。

他滿不在乎地講著這個故事。我的意思是，他不是從內疚、羞愧或震驚的角度來講述的。他隻是說，哈哈哈，我們就是這樣對待這些阿拉伯人的。當然，現在我們都知道，在加沙發生種族滅絕已經快兩年了，但那是發生在那個時候。查爾斯·格拉斯(Charles Glass)是個非常著名的出色的記者，他在我的書出版之後寫信給我，他說他記得在黎巴嫩也看到過這樣的場景。

他記得以色列突擊隊也對黎巴嫩漁民做過類似這樣的事情。但是，我認為重要的是要了解這種行為的來源。它來自一種根深蒂固的意識形態，即所謂的猶太複國主義，這是一種至上主義意識形態。

這是一種種族主義的、暴力的、至上主義的意識形態。一開始我很難說出這樣的話，因為對我來說，猶太複國主義是我們一生都在討論、談論和欽佩的東西。我的意思是，每天晚上在餐桌上，我們都在談論猶太複國主義和國家，以及對國家的貢獻，還有猶太複國主義對猶太人的重要性。

所以，我不是從教科書上了解猶太複國主義的。猶太複國主義發生在我每天的生活中，在每一個家庭聚會中。我有一個當過總統的舅舅，還有另外一個也是顯赫人物的舅舅。我的意思是，大家庭的聚會就像開國元勳的名人錄。

但後來，我認識了巴勒斯坦人，參與並理解了他們，真正走出了壓迫者和至上主義所處的非常安全和幹淨的現實環境，進入了巴勒斯坦人實際生活的地方。這才意識到，還有一個我們不知道的現實存在。

顯然，我們被告知的是，巴勒斯坦人是危險的、肮髒的，他們是騙子，他們想要殺死我們所有人。但是我有不同的經曆，我在書中也描述過，開車進入拿撒勒或烏馬爾-法希姆這樣的巴勒斯坦城鎮，這些城鎮裏的人都是以色列公民，但我很害怕。然而，沒有人想殺我，人們都很和善，如果我問路，他們會不厭其煩、超出我期待地幫助我，如果我們去餐館，一切都很好，我在那裏遇到了很多人。

後來，我第一次獨自前往約旦河西岸的一個小鎮，我嚇壞了。我獨自一人，在一輛掛著以色列牌照的車裏。任何人都能看出我是以色列人。我不可能活著出來。然後我到了那裏，卻發現完全不是那麽回事。

對他人的恐懼、對他人的優越感並不是新鮮事物。我的意思是，這不是新發明出來的什麽設計，但它非常強大，我們每天，或者說在巴勒斯坦過去的近 80 年裏，都能看到它的表現，這就是巴勒斯坦人被殺害的原因。這也是我認為西方世界並不關心的原因，因為當白人殺害棕色人種時，人們通常並不關心。世界並沒有真正關注。

斯普林克爾：所以，你確實可以看到在整個事件中交織著一條強烈的種族主義主線。

佩萊德：絕對是，毫無疑問。如果沒有種族主義，你不可能做到這一點，也不可能發生這種事。沒有種族主義，這一切就不可能發生。除非存在根深蒂固的種族主義，否則一群定居者不可能來到一個屬於別人的國家，並犯下這些駭人聽聞的罪行長達近百年。絕對是因為根深蒂固的種族主義。

斯普林克爾：在以色列長大的你是否經曆過以色列同胞明確的種族主義言論？是直白的，還是暗示性的，有所掩藏？

佩萊德：哦，不，它一直都很明顯。今天，它是官方政策。以前，在官方的那種國家領域，它是比較低調的。但在朋友間和私人之間的對話中，它是明確的，完全直白的。

阿拉伯人是肮髒的。有一個詞叫“阿拉伯勞工”，非常有意思。阿拉伯勞工被認為是貧窮、蹩腳的勞工。巴勒斯坦最漂亮的房子，現在很多都被以色列人占了，以色列人就住在裏麵。最美麗的家園被稱為阿拉伯家園或巴勒斯坦家園，尤其是在西耶路撒冷。最美麗的家園是巴勒斯坦人建造的，但是卻有這樣的說法。是的，種族主義無所不在。它存在於課本中，存在於言論中，存在於一切之中。

斯普林克爾：你在另一邊看到了同樣情況嗎？因為我經常被告知，如果你在加沙或約旦河西岸長大，你從小就被訓練成反猶太人，對猶太人有一種內在的仇恨。你在兩邊都看到這種情況了嗎？我的意思是，你可能隻能主要談談你作為以色列人的經曆。

佩萊德：不，不，我兩者都看到，因為對這類內容我讀過，研究過，我了解它。以色列竭盡所能讓巴勒斯坦人憎恨以色列人——不是猶太人，是以色列人占領者。

每一個孩子，任何一個孩子，從 4 歲到 94 歲的老人，都會有同樣的故事，有同樣的口頭禪，他們一遍又一遍地重複：我們一直與猶太人和平共處。我們與猶太人關係融洽。我們的鄰居都是猶太人。我們與猶太人沒有問題，這是被曆史證實了的。但我們怎麽能不恨以色列人呢？

我們怎能不憎恨這種占領？我們怎能不憎恨以色列國？看看他們對我們做了什麽。

即使我們試圖與他們和平共處，看看發生了什麽。這行不通。所以這是兩碼事。

這與反猶主義無關。它與憎恨占領者、憎恨壓迫者有關，這是完全自然的。

說到課本。我有個姐姐是教育工作者，她寫了一本書，介紹以色列的教科書，以色列的學校課本，以及它們是如何將種族主義色彩係統化的。這是一篇學術文章，我的意思是，她是學術界的。她還與其他人一起研究了巴勒斯坦的教科書。約旦河西岸和加沙地帶的巴勒斯坦教科書等，必須得到以色列當局、歐洲人以及一大堆不同團體的批準，才能交給巴勒斯坦人使用。

在耶路撒冷城的學校裏，甚至還有另一層審查製度。如果你打開一本教科書，比如學校的課本，有時你會看到上麵都塗黑了，因為有些術語、某些敘述、某些詩歌是不允許他們學習的。以色列的教科書沒有經過任何形式的審查，而巴勒斯坦人的教科書卻要經過大量的審查。

但這已經超出了教科書。如果你生活在這樣的環境中，你會憎恨另一方。我是說，誰不會呢？

今天有些人，有些猶太人，他們不會去德國。有些美國人也有憎恨的東西。我是說，事情就是這樣。你怎麽能不恨他們呢？這與反猶主義無關，因為從曆史上看，猶太人在巴勒斯坦、伊拉克和其他國家生活了幾千年，生活得非常非常好。

從一個悲劇走向另一個悲劇

斯普林克爾：我們漏掉了你故事的一個關鍵部分：你的侄女被自殺式炸彈襲擊者炸死了。那是在我搬到以色列短期居住的兩年前，我記得我聽說本耶胡達街發生了一起爆炸，我想那可能就是她，你的侄女。因為我記得我去本耶胡達街的時候，人們都有點膽怯，爆炸就發生在那裏。可能是同一個人，你能告訴我們嗎？

佩萊德：1997 年 9 月 4 日，三名巴勒斯坦人自爆，炸死了一群以色列人，炸傷了很多人。我 13 歲的侄女被炸死。當時我已經住在美國。這是個大事件。

這是個大新聞，當時我父親已經去世了，但她是一位著名將軍的孫女，同時也是一位一直呼籲與巴勒斯坦人和平的人的孫女，現在看看發生了什麽！我立即飛了過去。葬禮在幾天後舉行，上了所有報紙的頭版。

我姐姐的公寓擠滿了從世界各地趕來報道此事的記者。有人問她複仇、報複之類的問題，這也是人們常問的問題。我姐姐說的第一句話是，沒有一個真正的母親會願意看到這樣的事情發生在其他母親身上。所以別跟我說孩子被殺了，還要殺更多的人。不該是這樣回應的。第二，她說，我們認為以色列政府要對此負責，因為當你壓迫人民，當你殺害人民，當你殺害他們的孩子，當你逮捕他們的父母，當你像我們對待巴勒斯坦人那樣對待巴勒斯坦人時，就會發生這樣的事情。

這就是結果。我們可以喜歡它，也可以不喜歡它，可以譴責它，也可以不譴責它，但這是我們以色列一手造成的現實。有趣的是，本雅明·內塔尼亞胡當時也是總理。那是他第一次擔任總理。他和我姐姐曾經是朋友，一起上學，所以彼此非常了解。我們與他和他的家人很熟悉。

他要求前來吊唁，我姐姐告訴他不要來。我們不想在那裏看到他。對我來說，這就是我開始寫這本書的動力，就像這本書的副標題“一個以色列人在巴勒斯坦的旅程”，因為我們做得不夠的是，停下來，消化信息。

我們從一個悲劇走向另一個悲劇。這裏的悲劇是，三個年輕人自殺了，還殺了一大堆人。等一下，是什麽樣的現實造就了如此可怕的事情發生？當然，從那時起，還有更多的死亡和悲劇發生。但是，如果我們隻抓住這一件事，停一停，想一想，會如何？

因此，當我回到美國後——那時我已經住在美國——我開始探索與巴勒斯坦人會麵的可能性。我從未見過巴勒斯坦人。就像我說的，我在耶路撒冷長大，但你隻是從框架中看到巴勒斯坦人。他們在你的畫麵中進進出出，但你從未遇見過巴勒斯坦人。我開始參加各種會議和對話等等。最終，這成了是我踏上旅程的第一步。

一個以色列人在巴勒斯坦的旅程

斯普林克爾：那是你在聖地亞哥的時候，對嗎？你在一本書裏提到過，你去聖地亞哥參加了一個以巴聯合集會。你不得不搬到聖地亞哥去見巴勒斯坦人。我聽其他以色列人也說過這樣的事情，你可以在這片土地上生活幾十年，卻從未真正與巴勒斯坦人交談過。我隻是不明白這怎麽可能。

 佩萊德：那就是種族隔離。盡管國家很小，種族分割而居。但正如你所知，隔離是非常完全的。我們不在一起，孩子們沒有任何一起的活動。他們從不一起上學。他們生活在完全不同的環境中。我們的城市很漂亮，燈火通明，很現代化。而他們的城市，就像你剛才說的那樣，我們的隔離是 100% 的。

斯普林克爾：你剛開始的時候是怎樣的？我的問題的切入點是，考慮到你的猶太複國主義背景，你的成長經曆，你能帶我們回到你生命中的那個時刻嗎？ 比如你的情緒，你的想法，你是在慢慢反思自己的立場嗎？是否有一些阻力？比如說在聖地亞哥的集會上，第一次從巴勒斯坦人那裏聽到了什麽的時候，你有沒有反駁？

佩萊德：我用兩種方式來形容。第一種感覺就像在沒有麻醉的情況下用鋸子把自己的手鋸下來一樣。因為這不僅僅是因為我是以色列人，我來自這樣一個家庭，其中很多重要人物，我們為自己的身份感到自豪。所以這是第一個感覺。

第二個感覺是，我必須把這歸功於巴勒斯坦人的慷慨，多年後，他們現在仍然是我的好朋友。巴勒斯坦社區允許我經曆這個非常痛苦的過程。這就像一個嬰兒放開一個扶手，然後在抓住下一個扶手前，邁出最初的幾步。

你必須非常耐心。正是他們的耐心、慷慨和熱情，讓我完成了這個過程。

沒有人指責我。從來沒有人對我指指點點。沒有人因為我的背景、我的猶太複國主義根源等而讓我感到不舒服或不好受。這就是巴勒斯坦人的慷慨和熱情。

不僅是我在聖地亞哥的巴勒斯坦朋友。在巴勒斯坦的經曆也是如此，在我無數次的訪問和接觸中，在參加抗議活動和一切活動中，我都感受到了這一點。這讓我邁出了幾小步。我不得不放下一些我知道或我以為我知道的東西，不僅僅是放下，而是拒絕它，尋找其他東西，因為，等等，我是誰？

我的身份突然變得模糊不清了，對嗎？我的意思是，我得弄清楚我是誰，我的信仰是什麽。這一切意味著什麽？諸如此類的問題。

我該怎麽做，這不是救贖的問題，而是我該怎麽做才能彌補這些發生的可怕事情？我該如何補救？我該如何參與？

我的書出版後，我了解到，因為我的背景，我的聲音有作用。於是，我開始演講和寫作，因為我的背景，人們傾聽，我有了聽眾。所以我用我的聲音和我的寫作來發揮作用。

世界上最愚蠢的事情

斯普林克爾：是啊，你對自己的觀點毫不隱晦。這可能很危險，對吧？我是說，你的觀點是如何被接受的？在這個時代，如果你說了任何關於以色列的負麵言論，你就會被指責為哈馬斯的支持者，或者反猶主義者，或者就你的情況而言，我猜，是一個自我仇恨的猶太人，或者其他的什麽。在過去的幾十年裏，你的活動進行得如何？

佩萊德：好吧，也許我失去了一些朋友。我的家庭內部會有一些嚴重的矛盾，但我得到的朋友比失去的要多，這是肯定的。我要說，這個社區，全世界聲援巴勒斯坦的社區，都是一些最親切、最棒的人。

我有朋友，有巴勒斯坦的兄弟姐妹，在整個巴勒斯坦都有巴勒斯坦人朋友，我了解他們，愛戴他們，尊重他們，我願意跟隨他們赴湯蹈火。我們的合作非常密切。事實上，我們可以談談我現在在華盛頓特區管理的這個組織。

 我是說，沒有他們的聲音，沒有他們的支持，這一切都不可能實現。因此，老實說，當人們說這些話的時候，我真的不會被困擾。

如果有人想進行嚴肅的對話，我當然很樂意。如果有人想說我自我憎恨這個，自我憎恨那個，你知道那意味著什麽？我的意思是，我不恨我自己。

說說猶太人，我有很多朋友和活動家朋友都是猶太人或以色列人。比如，伊蘭·帕佩，僅舉一例。那些惡毒的批評確實很瘋狂，但這是荒謬的。仇恨和壓製理性聲音（我認為是理性的聲音）的欲望是如此強烈。而且情況越來越糟。毫無疑問，現在什麽都被說成是反猶太的。

說自由巴勒斯坦是反猶太的，說正義是反猶太的，說從河到海是反猶太的。哇，哇，哇，哇，哇！反猶主義過去是指針對猶太人的種族主義。

但這不是更高級的種族主義。都是同樣貨色，種族主義對任何人都沒有好處。

並不是說猶太人有種族主義就比一般人有種族主義更糟糕。大多數人都有種族主義傾向。但現在你反對的是以色列國的猶太複國主義，就像我之前說的，猶太複國主義本質上是一種種族主義至上的意識形態，它建立了一個種族滅絕的種族隔離國家。我知道這些話會讓人發瘋，但我不是隨便說說的。 

如果你看看這些罪行的定義，並將它們與正在發生的事情進行比較，你就會發現它們是吻合的。因此，如果說批評猶太複國主義這樣的種族主義意識形態就是反猶太，那一定是瘋了，因為這完全說不通。

種族主義就是種族主義。我們應該拒絕一切形式的種族主義。它們都是一樣的，都應該被摒棄。對一切形式的種族主義都應該零容忍，沒有商量餘地。但他們卻製造了這樣的無稽之談，你知道，你可能會因為采訪我而被指責為種族主義或反猶太主義。這太荒謬了。絕對荒謬。

斯普林克爾：是啊，這真的是世界上最愚蠢的事情了。這就像如果我批評美國政府，而我的確批評，那會讓我怎麽樣？對所有美國人都懷有仇恨？這根本說不通。我們批評各地政府，我們應該批評。我的意思是，我認為在有證據的情況下，我們絕對應該批評政府，但這與政府高層某些人的種族構成無關，也與那些支持某種有問題的意識形態的人無關。

你在演講時經常會受到哪些批評？人們會不會認為你相信了哈馬斯的宣傳？或者這樣、那樣？當你分享你的觀點時，你會發現自己不得不反複回應的一些常見問題是什麽？

種族滅絕的意圖

佩萊德：一般是，哈馬斯怎麽辦？或者說，他們輸掉了戰爭，活該！

通常涉及的邊緣問題都很荒謬。我是說，哈馬斯怎麽辦？我不知道說什麽好。

這是一個由許多巴勒斯坦人投票支持的世界組織。它是一個抵抗組織，它的成立隻是因為巴勒斯坦人民被占領，巴勒斯坦人民被殺戮和壓迫。如果這樣的現實不存在，就不會有哈馬斯。

為什麽會出現抵抗組織？就是為了反抗壓迫，反抗對人民的殺戮。因此，如果我們不喜歡哈馬斯，不喜歡抵抗組織，不喜歡武裝抵抗，不喜歡這樣那樣，那就讓我們來解決問題。

讓我們結束占領。讓我們在曆史悠久的巴勒斯坦全境建立一個權利平等的真正民主國家。讓難民重返家園，這樣就不會有問題了。 

問題不在於對問題的反應，問題在於存在著一個占領了巴勒斯坦的種族滅絕政權。這才是問題所在，也是你們遭遇抵抗的原因。

這就是為什麽有哈馬斯、這個組織、那個組織和所有其他組織。

這不是信不信的問題。種族滅絕是二戰後由拉斐爾·萊姆金(Raphael Lemkin)定義的一種罪行，它被接受了，對嗎？我相信是在 1949 年。

 它被接受為一種罪行。種族滅絕罪的定義非常明確。你所要做的就是把這個定義與過去 77 年在巴勒斯坦發生的事情，特別是過去近兩年在加沙發生的事情進行比較，你可以自己看。事實上，加沙現在發生的事情超出了我認為的種族滅絕罪和反人類罪的範圍。

這些罪行是在二戰後、大屠殺後被定義的，當時全世界都覺得我們需要做很多，我們需要發現這些罪行，我們需要讓政府為如此可怕的罪行負責。我不認為他們預見到像現在發生在加沙這樣可怕的事情，饑餓，人們死於脫水，人們、兒童僅僅因感染而死亡，因為沒有肥皂。肥皂不被允許進入。

然而，離這個被稱為加沙地帶的死亡集中營僅一分鍾車距的地方就有豐富的資源。巴勒斯坦是一個富饒的國家。有水，有食物，有藥品，有醫院。

但集中營裏的巴勒斯坦人卻被禁止使用這些資源。因此，人們談論，是啊，他們應該允許更多的卡車進入。他們不允許卡車通行。

他們不需要卡車。二戰結束後，集中營裏的猶太人和集中營裏的其他人並不需要援助。我的意思是，他們也需要援助，但他們需要解放，對不對？

巴勒斯坦人需要解放。加沙集中營必須解放，這樣那裏的人們才能去國家的其他地方，獲得那裏的豐富資源。但毫無疑問，如果你看一下種族滅絕罪的定義，再說一遍，這些詞不應該不假思索地拋出。

你應該讀一讀拉斐爾·萊姆金，讀一讀罪行，他們自己的法規，讀懂罪行，罪行的定義，看看那裏發生了什麽，毫無疑問，那裏正在發生種族滅絕，毫無疑問，也有種族滅絕的意圖，因為要定種族滅絕罪，你必須證明意圖，這是非常棘手的。好吧，你炸了一次大樓，殺了幾個公民，也許並沒有意圖。如果你一而再、再而三、三番五次、長年累月地這樣做，我認為意圖非常明顯。另外，如果你聽聽那些言論，我讀希伯來新聞，我聽電視節目，我聽政治家和街頭民眾的訪談，還有那些話題人物等等。種族滅絕的意圖昭然若揭。

他們甚至沒有試圖掩飾。因此，有種族屠殺是毫無疑問的。有種族滅絕的意圖也是毫無疑問的。

斯普林克爾：我記得大概是 2024 年 1 月，那是 10 月 7 日之後的幾個月，我讀了南非提交的報告。這份報告長達 90 頁。我當時真的很緊張。那時人們把種族滅絕掛在嘴邊。我不確定。我想，這是不好的，這是可怕的。這可能是危害人類罪、戰爭罪，可是，它是種族滅絕嗎？

但讀了那份報告後，正如你說的，我發現這是廣泛的行為，有 10 頁紙的內容記錄了以色列領導人或其他方麵明顯的種族滅絕的聲明，所以有很好的意圖記錄，然後顯然也有很好的結果記錄。

我認為人們所糾結的是，他們認為種族滅絕意味著一個國家、政府或軍隊會使用盡可能多的權力來殺死盡可能多的人。所以，他們可能會說，嗯，他們沒有......當然，有 8 萬死亡人數，這很糟糕。但他們可能會說，那裏有 200 萬人。以色列有能力殺光他們嗎？有可能，他們有核武器，對吧？他們還沒有使盡全力，他們殺的人沒有他們能夠殺的那麽多，因此，這不是種族滅絕。

我想很多人都是這麽認為的。但這不是種族滅絕的定義。它不是用盡可能大的力量盡快殺死盡可能多的人。不是這樣的。事實上，我認為他們很有策略。如果他們走得太遠，比他們已經走的更遠，那麽你會有更多的國際壓力。

佩萊德：那個估計，你說有 8 萬人，被統計的數字通常是被槍殺的人數。人們死於脫水，兒童死於脫水，兒童奄奄一息，反對種族滅絕的醫生和其他去過那裏的團體都提供了證詞，其中很多人我都見過麵。

首先，他們沒有設備。他們不被允許攜帶任何設備。他們甚至連洗手液都不能帶進去。

想象一下一個醫生在沒有洗手液的情況下做手術。這會造成感染。所以，你可以處理傷口，但病人會因感染而死，這種情況經常發生。

很多兒童僅僅因為感染而死亡。有一位出色的護士拉娜，她去了（加沙的）很多地方。她描述了自己第一次去醫院的情景，她治療了一個病人，在病人出院時，她對病人關照：回家後多喝水，清洗傷口，換創可貼。然後當她說這些的時候，她意識到那裏沒有家，沒有水，沒有肥皂，沒有創可貼，什麽都沒有。

她剛剛治療過的這個病人很可能會死於脫水或感染，因為沒有辦法治療感染。就是這樣，每天都有數以萬計的人死於這種情況，僅僅是簡單的感染，而更糟糕的是，在五分鍾車距的集中營的另一邊，在柵欄的另一邊，什麽都有。那裏物資豐富。

打開柵欄，讓人們獲得資源。但是，讓人們死於感染，讓人們死於脫水或饑餓，比直接槍斃他們代價小多了。因此，這是戰略性的。這殘忍得令人發指，但卻很有策略。

他們不停地轟炸、殺戮、轟炸、殺戮。現在他們在食物領取區殺人，就像缸裏的魚，一天殺 100 或 150 人，但它非常非常策略。這是經過深思熟慮的，是“計算”出來的。這還不算在約旦河西岸被殺的人。巴勒斯坦人在 1948 年被殺害——我的意思是，巴勒斯坦人每天的死亡人數簡直令人難以置信。現在你把這個數字乘以這麽多年的時間，這簡直是瘋狂的。

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毫無疑問，這是一場種族屠殺。這非常可怕。就像我說的，我不知道那些定義種族滅絕罪的人是否想象過如此可怕的殘酷，盡管他們是根據大屠殺的經曆寫的。

斯普林克爾：你認為接下來會發生什麽？國際上繼續施壓，情況會怎樣？如果你去看看美國之外的一些國家，比如英國，在一定程度上那裏的情況更複雜，或者看看德國。我的意思是，國際社會對發生的一切感到震驚。你認為在六個月後，或兩年後的某一時刻，總該有個結局吧？不是說整個國家發生的所有事情，至少對加沙來說，總得有個交代。你認為會對戰爭罪進行審判嗎？你認為內塔尼亞胡會對他的行為負責嗎？或者你有什麽想法？

佩萊德：我認為世界還不夠震驚，因為沒有行動，沒有製裁。直到嚴厲的製裁，武器禁運，直到以色列受到抵製，以色列外交使館被關閉，大使們被遣送回國，直到特拉維夫的使館被關閉，所有國家的人民把他們的大使召回國。在這些發生之前，一切都不會改變。

隻要世界還糾纏於種族隔離或以色列國這個問題中，就不會有任何改變。隻要人們還說“我相信以色列有生存的權利”，那麽他們就是在說“我允許這一切繼續下去”，這種可怕的種族滅絕，這種殘忍的行為，是不會停止的。不會有一個不同的以色列。

沒有其他選擇。我們這個非營利機構“巴勒斯坦自由之家”的立場，或者說我們所傳播的信息是，我們所尋求的和平、穩定、民主和人權正閃亮地照耀著我們，它就在我們眼前，但它與種族隔離國家勢不兩立。

種族隔離國家必須解體。必須嚴厲製裁。必須抵製以色列。

他們必須被踢出奧運會和國際足聯，就像當年對待種族隔離的南非一樣。他們必須屈膝投降，種族隔離的國家必須被一個自由民主的巴勒斯坦所取代——所有曆史上的巴勒斯坦國都享有平等的權利。這不是什麽魔術。

全世界都必須站起來這樣做，除非我們作為選民要求我們的政府這樣做，否則這是不可能實現的。這不是自上而下的，而是自下而上的，而我們還沒有做到這一點。其實我們離那一步還很遠。

盡管有數百萬人走上街頭，人們在抗議，寫文章反對，稱這是種族滅絕，但我們離成功還遠著呢。除非我們站出來，我再強調一次，我們不僅要以選民的身份站出來，還要以消費者的身份站出來。除非我們要求媒體誠實，除非我們要求我們的政府采取行動，立即實施最嚴厲的製裁、最嚴厲的抵製、武器禁運、在加沙上空設立禁飛區——隻有這樣的行動才能結束這一切。然後才是從種族隔離國家和平過渡到權利平等的真正民主國家。

必須釋放所有巴勒斯坦囚犯。90% 的巴勒斯坦囚犯是政治犯，這是巴勒斯坦社會精英中的精英。

他們是領袖。這些人才能領導未來的享有平等權利的民主。隻有這樣才能做到這一點。沒有什麽魔術。沒有其他解決辦法。要麽讓種族隔離國家繼續存在下去，直到它以某種方式內爆，因為種族隔離國家本身就處於混亂狀態。要麽我們與巴勒斯坦人民一起鬥爭，爭取他們應得的權利，保障巴勒斯坦人的安全。

巴勒斯坦人的安全沒有保障。巴勒斯坦人可能被槍殺、被殺害、被餓死、脫水而死，而且不會有任何後果。沒有追索權。

巴勒斯坦人無處可去。沒有人傾聽巴勒斯坦人的心聲，沒有人會來保護他們。他們沒有保護。沒有法律。沒有國家。

沒有任何實體保護他們。就像我之前說的，除非種族隔離國家崩潰，取而代之的是真正的民主和平等權利，否則變化不會發生。

以色列的控製

斯普林克爾：你在華盛頓，你能解釋一下嗎，為什麽美國精英會如此廣泛地支持以色列國？我認為除了一個共和黨議員外，其他共和黨人都無條件地支持以色列。民主黨這邊有些人對以色列采取批評態度，托馬斯·馬西(Thomas Massie)是唯一一位直言不諱的共和黨人。但為什麽會有這種對美國精英的控製？

佩萊德：我想，有幾個問題。首先，美國的教育體係就是猶太複國主義的教育體係。所以你在街上隨便問一個人關於巴勒斯坦的事情，大多數時候，他們都會把它和巴基斯坦混為一談。他們從未聽說過巴勒斯坦。即使聽說過，也是在新聞中偶然聽到的，可能是關於恐怖主義或戰爭之類的。你不會在學校裏了解巴勒斯坦。

你在學校了解以色列。你在學校學習《聖經》故事，好像它們就是曆史。你在學校了解大屠殺。你在學校了解以色列國。我的孩子上的是公立學校。那裏沒有巴勒斯坦。

他們從未聽說過巴勒斯坦。以色列是我們的盟友。他們知道以色列人是偉大的希伯來人的後裔等等諸如此類的東西。

這些說法在曆史上都是有問題的，但美國人就是這麽學的。這已經造成美國人親以色列了。除此之外，從文化、媒體、美國生活的方方麵麵來看，以色列的存在感都非常、非常、非常強。

再看看慈善事業及一些最慷慨的學校捐助者。我在聖地亞哥時，雅各布斯(Jacobs)家族拯救了聖地亞哥交響樂團。這些人都是慷慨的好人，他們都是猶太複國主義者。如果他們支持以色列的猶太複國主義，而且如此慷慨，誰會告訴他們以色列是一個種族隔離國家呢？

現在，人們知道了這些，會問，等等，這到底是怎麽回事？而這些還隻是個地基。

在此基礎之上，以色列還有一個非常非常強大的遊說團體，猶太複國主義遊說團體，遍布整個美國。

每個州都有一個組織，比如弗吉尼亞州以色列什麽什麽委員會，德克薩斯州以色列什麽什麽委員會。他們審查教科書，審查社會研究(social study)這個課程的教科書。他們是真的審查教科書，並為教授社會研究的教師提供課程材料，以教授“正確的東西”。他們無處不在。

還有華盛頓特區的 AIPAC，AIPAC不是唯一的一家。還有一大堆猶太複國主義遊說團體，幾乎就住在國會山。（他們應該支付租金。）他們多如牛毛，就像家具一樣，他們確保一切都按照他們的計劃進行。

他們非常引人注目。他們也有能力影響選舉。我們已經看到了這一點。

我們已經看到，一些人在競選公職時，沒有遵循猶太複國主義的路線，結果丟了飯碗。這就是他們如此強大的原因。100 多年來，他們一直做得很好。

你知道，我的祖父就是這批外交官中的一員，在他們那個年代，他們就已經全世界跑，傳播猶太複國主義。在以色列建國之前，他曾作為聯合國代表團成員在紐約生活過，等等。這些人投入了大量的精力在計劃和戰略上，在籌集資金以表達他們的觀點上，他們非常成功。

這就是為什麽他們會得到如此大規模的支持。

信仰的畸變

斯普林克爾：前不久，我讀了約翰·米爾斯海默(John Mearsheimer)的《以色列遊說團》(The Israel Lobby)一書。這是過去五年裏我讀過的最令人不安的書之一。我認為它記錄得非常詳實。當然，他也因為寫這本書而遭到猛烈抨擊。米科，感謝你抽出寶貴的時間，我再問你最後一個問題：你不是教徒吧？至少你不是基督徒？

佩萊德：我不是。

斯普林克爾：大規模的福音派基督教支持猶太複國主義，我很想知道你局外人的觀點。你對此有何感想？

佩萊德：我認為這很糟糕。我認為這是基督教的畸變。這是信仰的畸變。

我無法理解，我不可能理解。當有人對我說，在加沙發生的一切，在某種程度上，上帝認為是可以的，支持種族隔離和種族主義在某種程度上是可以的，上帝向人們許諾了土地，這就是建立種族隔離國家的理由，這一切對我來說都是沒有意義的。

我甚至不知道這對有信仰的人有什麽意義。我認識一些對宗教信仰十分認真的人，各種信仰的都有，猶太人、基督徒、穆斯林和其他人，他們認為這令人憎惡，他們認為利用信仰來讓這種恐怖繼續下去是完全不可解釋和不可原諒的。但我也要說，這不是第一次有人利用信仰做出可怕的事情。

所以我無法理解，無法解釋。我認為它在很大程度上是建立在謊言之上的。我認為很多說法都是宗教人士，包括猶太複國主義者編出來的。

如果有人認為這是可以的，因為上帝在某種程度上認可它，我甚至不知道該說什麽。如果你相信有上帝在支持，我不知道該怎麽跟你爭辯。

斯普林克爾：這是我大半輩子呼吸的空氣。在我接受神學教育後，我開始意識到神學上是行不通的，你不能從上帝對亞伯拉罕的承諾直接聯係到第一世紀的以色列，這在神學上行不通。但在我的福音派猶太複國主義的廣義教養中，我認為有三種形式的神學論證，第一，有一種複雜的似乎有邏輯的神學論點，我認為它是錯誤的，但至少他們試圖在神學上做出解釋。還有一種是比較被動的，比如人們隻是在讀，我在《聖經》中看到了以色列，上帝的子民。他們看著地圖，哦，以色列就在那裏。他們隻是把這些聯係起來，並沒有深入思考。還有一些基督徒可能根本不懂神學。這幾乎更像是一種政治行為，他們甚至不關心也不爭論神學。他們隻是想，也許這是同一個以色列，也許不是，我不知道。我隻是知道這是我們在中東唯一的民主盟友。如果我們不支持以色列，整個世界的恐怖主義都會衝著美國而來。

所有這些說法都不是真的。但我認為有三種形式。無論哪種方式，它是引人注目的。這是非常引人注目的。如果你反對它，你會得到很多反彈，包括我們這一集節目播出後也會有。

佩萊德：以色列人當然樂在其中。他們享受這種好處，但也取笑他們。他們像取笑一群傻瓜一樣取笑他們。

斯普林克爾：是嗎？

佩萊德：當然。他們來做誌願者，在軍事基地工作，還寄了這麽多錢。但以色列人認為這些人是傻瓜。

 而且，當基督徒去聖地的時候，他們會被唾棄，他們會受到可怕的對待。那還是聖地嗎？更別說巴勒斯坦基督徒了。許多福音派教徒認為，巴勒斯坦基督徒不是真正的基督徒。因此，他們試圖向他們傳福音，讓他們改宗。

總的來說，猶太複國主義者對其他人、穆斯林和基督徒充滿蔑視。如果你懂他們的語言，你聽到內部對話，你就知道，他們甚至不尊重這種支持。他們會接受，但不會尊重。

高調地寫出巴勒斯坦

斯普林克爾：米科，非常感謝你抽出時間。我對你有很多祝福。你能簡單介紹一下你的組織嗎？

 佩萊德：一年前 我們在華盛頓特區建立了“巴勒斯坦自由之家”。我們在國會山的賓夕法尼亞大道上。我們想在華盛頓特區高調地建立這個組織，高調地掛上巴勒斯坦的旗幟，高調地寫出巴勒斯坦的名字。

我們的使命是教育，我們即將推出一個非常雄心勃勃的課程，幫助人們理解我所說的觀點，即和平、穩定和人權在該地區是絕對可能的，隻要我們停止投資於問題，停止投資於障礙，即種族隔離國家。巴勒斯坦一百多年來的經曆蘊含著大量的知識，但這些知識從未浮出水麵。我們正在挖掘它。

在阿拉伯語中，我們稱之為“塔拉庫姆”(tarakum)，意思是積累，是幾十年來寫作、政治表達、藝術表達等方麵的積累，隻是從未浮出水麵而已。我們正在挖掘這些東西，並將其轉化為課程，向人們展示巴勒斯坦的過去和未來，以及我們都非常希望看到的和平與穩定的障礙是什麽。這就是我們的目的。

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*小標題為編者所加。