對話巴勒斯坦最受歡迎領導人之子：什麽是合法反對占領？

對話巴勒斯坦最受歡迎領導人之子：什麽是合法反對占領？

The Son Of Palestine's Most Popular Leader: What Is Legitimate Opposition To Occupation? 

英國最受歡迎的政治播客《其餘皆政治》(The Rest Is Politics)由英國前工黨戰略顧問阿拉斯泰爾·坎貝爾(Alastair Campbell)和前保守黨議員羅裏·斯圖爾特(Rory Stewart)聯合主持。節目每周更新兩期，聚焦英國及國際時政，涵蓋從議會內幕到全球重大事件的深入討論。

雖然兩位主持人來自不同的政治光譜，但倡導“理性分歧”的對話風格，強調在尊重中探討分歧，被視為當代政治對話中罕見的“溫和派”聲音。

該播客的特別係列《對話領導者》(Leading)邀請政界、商界和文化界的重要人物進行深度訪談，探討領導力、人生哲學和公共事務等主題。嘉賓包括前英國首相托尼·布萊爾、法國前總統弗朗索瓦·奧朗德、澳大利亞前總理朱莉婭·吉拉德等。

5月19日，《其餘皆政治：對話領導者》采訪了巴勒斯坦最受歡迎的領導人馬爾萬·巴爾古提(Marwan Barghouti)的兒子阿拉伯·巴爾古提(Arab Barghouti)，一起討論這個被持續不斷的戰爭蹂躪的土地上，被占領土（上的人）如何保持希望；誰能取代哈馬斯，代表巴勒斯坦的和平領導？為什麽已經被關押了 20 多年的馬爾萬·巴爾古提 —— 在此期間，該地區50% 以上的人口尚未出生 —— 仍然是巴勒斯坦最受歡迎的領導人？

原文鏈接：https://www.youtube.com/watch?v=bYNSBrA_V4M

2002 年，馬爾萬·巴爾古提和兩個兒子的合影，由其妻子法德瓦·巴爾古提(Fadwa Barghouti)拍攝。(Via Barghouti family archive)

本文為非營利調查新聞編輯室“Information Justice（信息正義）”編譯作品。歡迎轉載、分享、轉發。

譯：溪邊愚人

編：新約客

斯圖爾特：當我們在這裏做訪談時，加沙局勢仍在以非常、非常令人不安的暴力方式發展。然而，從長遠來看，加沙的最大問題是由誰來治理。以色列人已經說得很清楚，他們不打算治理加沙。同樣清楚的是，從巴勒斯坦人的角度來看，試圖建立一個國際管理機構是不合法的。全世界都認為不可能是哈馬斯。那麽問題來了，誰能成為巴勒斯坦的領導力量？答案可能是一個叫馬爾萬·巴爾古提(Marwan Barghouti)的人，他的兒子阿拉伯今天來到我們的演播室。

馬爾萬已經被關押了 20 多年。他是迄今為止巴勒斯坦最受歡迎的人物。你可以看到他的臉出現在牆上、旗幟上，他經常在民意調查中名列前茅。他在第二次起義期間被捕，被以色列指控進行恐怖襲擊，他對此予以否認，但他沒有在法庭上為自己辯護，因為他不承認那個法庭的合法性。他支持《奧斯陸協定》，也依然支持兩國解決方案，他的兒子阿拉伯將向我們解釋這些。以色列高層人士，包括前以色列情報局局長，都呼籲釋放他，讓他參加選舉，將他視為巴勒斯坦領導層的潛在未來。因此，要討論的內容非常多。歡迎你，阿拉伯，感謝你參加我們今天的訪談。

坎貝爾：講講你父親的基本故事。其實你並不很了解他吧？你一生中見過他幾次？

巴爾古提：他入獄時我 11 歲。在我16歲之前，我一個月見他兩次。我 16 歲之後，平均兩到三年見他一次。我已經三年沒見過他了。

坎貝爾：請大致向聽眾和觀眾介紹一下馬爾萬·巴爾古提的故事。

巴爾古提：在我看來，馬爾萬·巴古提的故事代表了巴勒斯坦的故事。因為這裏有一個 1959 年出生在拉馬拉(Ramallah)附近一個名叫科貝爾(Kober)的小村莊的孩子。12 歲時，他第一次遇到以色列占領軍士兵，當時他養了一隻小狗。士兵們開始嘲笑他，等等。於是狗攻擊了他們，他們就開槍打死了狗。我祖母經常跟我說這隻小狗的故事，以及我父親如何在那隻狗的墳墓旁待了一個星期，他不想離開那條狗，等等。

十四五歲時，他開始像其他巴勒斯坦孩子一樣，看到村裏有以色列士兵就扔石頭。他在 15 歲時第一次被捕，18 歲時再次被捕。有一個故事我知道後就再也忘不了：18 歲那年，審訊人員讓他脫光衣服，然後踢他的下身，告訴他像你這樣的恐怖分子不應該在這個世界上製造恐怖分子。

他在監獄裏呆了五年。出獄後，他向同村的我母親求婚。他非常誠實地告訴她：“聽我說，我不會成為一名醫生或工程師。”他要成為一名政治家。在巴勒斯坦，政治家意味著你真的要冒生命危險。我母親的回答是：“不要自私。巴勒斯坦不僅僅是你的，也是我的。所以我願意做出犧牲。”

我們出生時，他都沒能在場。我們家有四個孩子。1985 年我大哥出生時，他正在監獄裏。他當時正在絕食抗議。他沒有像阿拉伯人那樣分發糖果，而是給囚犯們分鹽，慶祝他第一個兒子的出生。

第二年，他被以色列人通緝，逃到了山裏。這就是為什麽他給他的女兒，也就是我的姐姐起名魯巴(Ruba)，這名字來自拉瓦比山，因為他當時躲在山裏。1987 年，他被流放出巴勒斯坦，因為他是學生會主席。他是一位得到認可的年輕領袖。

坎貝爾：當他被流放時去了哪裏？是去約旦嗎？

巴爾古提：他一開始去的是突尼斯。就在那期間，法塔赫傳奇領導人之一阿布·吉哈德·哈利勒·瓦齊爾(Abu Jihad Khalil Wazir)被暗殺。於是他離開突尼斯，去了約旦。

1989 年，我的哥哥沙拉夫(Sharaf)出生了。他是以我父親的同學，比爾宰特大學(Birzeit University)第一位烈士沙拉夫·阿爾-提比(Sharaf Al-Tibi)的名字命名的。我 1990 年出生於耶路撒冷，不幸的是，他也不在場。後來《奧斯陸協定》簽署，我們全家回到了巴勒斯坦。

斯圖爾特：那麽，阿拉伯，我們會回到政治和占領以及你父親等大問題，但我想先從談論你開始，稍稍給我們講講你，你的生活，講講你現在把越來越多的時間用在與你父親相關的事情上，而你已經很久沒有見到他了，談談這是什麽感覺？

巴爾古提：我說過，我出生在耶路撒冷。我在拉馬拉長大。基本上，我一輩子都待在那裏。我是奧斯陸協議簽署後出生的一代人，所以最初幾年真的很美好。我們有美好的回憶。我記得父親經常帶我們去埃及、突尼斯玩，踢足球。他是個超級足球迷。

他很迷齊達內(Zinedine Zidane，齊內丁·齊達內)，受他影響，我也是，對齊達內越來越著迷。我們一起觀看了 98 年世界杯，那是一個美妙的時刻。

第二次起義開始後，奇怪的事情開始發生，那時我才10歲。我留在了拉馬拉。我在那裏高中畢業，然後獲得了金融學學士學位。當過投資分析師，還在美國讀了金融碩士。然後我回來了，我總是說，我很想在電腦後麵做一些電子表格，但最終總逃避不了談論政治。

斯圖爾特：你覺得你的性格中，是不是更喜歡電子表格？你覺得自己是一個外向的政治家，還是一個安靜的生意人？

巴爾古提：我非常喜歡心理健康方麵的東西。我有人生指導(life coaching)【注】方麵的學位。實際上，我還管理著一家編程教學機構，因為我的目標之一就是讓巴勒斯坦成為中東地區的科技中心之一，並通過科技創造希望。幾年來，我一直在做這件事，很有成就感。在政治方麵，我認為有時你必須這樣做，因為你是巴勒斯坦人，你必須談論政治。我有這樣一個父親，我有責任代表他。我也有責任代表巴勒斯坦政治犯。

【注】人生指導是一個由教練指導和支持，能夠幫助人改善生活、感覺和實現目標的過程。人生指導關注未來，而其他幹預措施（如治療）則關注過去。

坎貝爾：讓我們了解一下你是如何看待自己與父親的關係的。我認為，對於大多數人來說，很難想象在你並不真正了解一個人的情況下，卻要承擔起確保他的形象、他的思想（在社會上）有存在感的重任。這對你有什麽影響？也給我們講講你的母親吧。

巴爾古提：你要知道，我和父親的關係是，他是我生活中的榜樣。他是一個真正的偉人。當然，我有偏見，因為他是我的父親，但我從沒見過別的像他這樣的人。每當我去監獄見他，我都會做心理準備，你知道，我需要給他一些正能量。他是在監獄裏。結果總是相反。總是他給我正能量。他是一個真正有目標、有夢想的人，他的夢想就是讓巴勒斯坦兒童過上正常的生活，過上沒有暴力、不用擔心未來的生活。他最大的痛苦就是看到我此刻正在經曆這一切，看到加沙人民經曆他們此刻正在經曆的一切。如果要形容他，他總是那麽親切、愉悅。當我去看他，和他坐在一起時，他總是在微笑，我後來在他的書中讀到，那甚至是他正在經曆最糟糕的審訊手段的時期。

坎貝爾：那是酷刑的一種形式。

巴爾古提：是的，就是這樣。他們會讓他每天坐在有釘子的椅子上長達 20、22 小時，連續 100 天。這是他們抓住他後首先實施的。在他入獄的頭三年裏，他們把他單獨監禁。隻有我和大我一歲的哥哥被允許見他，因為我們還不到16歲。你知道，當我了解到這些手段時，我感到非常震驚。有些手段是，他們會剝奪他的睡眠，用音量最大的揚聲器阻止他睡覺，把聚光燈照在他的臉上等等。但我沒有看到這些。我去看他的時候也沒感覺到這一點。他確保讓我感到舒適。他麵帶微笑。老實說，直到今天，我從來沒有聽他抱怨過生活中的任何事情。他肩負著作為代表巴勒斯坦人民的領導人的責任。我認為他在向他的孩子灌輸偉大的價值觀方麵做得非常出色。

斯圖爾特：給我們講講你的母親吧。

巴爾古提：我總是說，如果我需要幾個小時來談論我的父親，那麽我需要幾天的時間來談論我的母親。她是一位真正的偉大女性。她本身就是一位領袖。她是巴勒斯坦婦女權利機構的創始人之一。她是一名律師，擁有法律碩士學位。我父親被捕時，她有四個孩子需要照顧。她不是坐在家裏抱怨和自怨自艾（老實說她有權這樣做），而是發起了這場營救運動。她開始奔走於各個國家之間，為他的獲釋奔走呼號。隨後，她與艾哈邁德·卡特拉達（Ahmed Kathrada，南非著名反種族隔離鬥士，曼德拉的親密戰友。譯者注，下同）、德斯蒙德·圖圖（Desmond Tutu，南非著名大主教，反種族隔離運動領袖、人權活動家。1984 年獲諾貝爾和平獎）、吉米·卡特（Jimmy Carter，前美國總統）、安吉拉·戴維斯（Angela Davis，美國著名左翼哲學家、政治活動家，20 世紀 60 年代民權運動重要人物，對激進左翼思潮和社會運動產生深遠影響）等著名領導人一起，在羅本島關押納爾遜·曼德拉(Nelson Mandela)的囚室發起這場對馬爾萬·巴爾古提的國際救援運動。那些傳奇領導人中很多今天還在參與。她絕對是個了不起的人。常有人問我，“做馬爾萬·巴爾古提的兒子真的很不容易吧”，我認為這是一種特權。我不認為這很難。

坎貝爾：你是否理解他為何入獄，為何入獄如此之久？他曾經說過，我不是恐怖分子，但我不是和平主義者。這是什麽意思？

巴爾古提：這意味著他支持《奧斯陸協定》。他支持兩國解決方案。我的父親一生經曆了那麽多苦難。他在 94 年回到巴勒斯坦。他常說，奧斯陸是一個機會，需要給它一個機會。他沒有被仇恨所驅使，而是開始在歐洲、在以色列議會會見以色列人，把他們帶到巴勒斯坦，等等，因為他想維持和平協議。他希望維持兩國解決方案。你可以聽聽 90 年代末期來訪的以色列官員說的話，直到今天他們還是這樣說，他們說是馬爾萬來找我們並警告我們，如果你現在不做點什麽，事態就會失控。因為你需要記住，在《奧斯陸協定》之後，以色列人並沒有實踐這個協議。最大的證據就是，那些年定居者的數量非但沒有減少，反而翻了一番。那是最糟糕的幾年。這就是第二次起義開始的原因。我父親從不回避對第二次起義的支持。他是一位領袖。他是民選領導人。他有責任代表巴勒斯坦人民。巴勒斯坦人民已經受夠了沒有盡頭的占領。

斯圖爾特：我想其中一個核心問題就是和平抵抗與武裝抵抗的問題。我的理解是，您父親說過，攻擊以色列士兵甚至包括巴勒斯坦被占領土上的定居者是合法的，但攻擊以色列境內的平民是不合法的。是這樣區分的嗎？他現在還這麽認為嗎？他的想法改變了嗎？

巴爾古提：我認為他一直反對以平民為目標，無論他們是誰，在哪裏。多年來，他這一點一直非常清楚，這是有據可查的。我父親相信國際法支持巴勒斯坦人民爭取自己的權利。甚至國際法也是這麽說的。我們必須決定西岸和加沙是否被占領。如果它們被占領，那麽根據國際法，我們就有抵抗的權利。

斯圖爾特：但我認為有一個很大的問題，那就是大規模非暴力抵抗是否會更有效。你對此有什麽看法嗎？

巴爾古提：他寫過一篇我非常喜歡的文章，是我父親文章中我最喜歡的之一。他說，抵抗不僅僅是拿著武器上戰場。抵抗是做一個好公民，做一個好老師，做一個好農民，做一個好巴勒斯坦人。他還呼籲人們將非暴力作為我們可以使用的工具。他在 2012 年等場合公開呼籲這樣做。他說的最重要的一點是，隻要你有機會找到政治解決方案，還去武裝抵抗和鬥爭是愚蠢的。

坎貝爾：多年來，我們通過各種抵抗組織和恐怖組織了解到的一個故事是，你可能會在監獄中度過相當長的人生。你如何利用你在監獄中的時間。所以，你父親在獄中學習希伯來語，在獄中閱讀《托拉》（Torah，猶太教最神聖的經典，即《摩西五經》，是猶太法律與信仰的核心，猶太傳統教育和精神修煉的重要內容），然後我想他在一次服刑期間建立了這樣一所大學。

巴爾古提：是的。

坎貝爾：他是怎麽做到的？

巴爾古提：所以他的希伯來語很流利。當我和吉迪翁·列維（Gideon Levy，以色列著名記者、作家，以大膽批評以色列對巴勒斯坦政策而聞名。他被稱為“以色列最孤獨的記者”，右翼視其為“叛國者”，國際人權組織則稱他“良知的聲音”）等人見麵時，他們告訴我，他的希伯來語比我強。他閱讀了每一位以色列領導人的傳記，因為他想了解他們。你知道，他教授以色列研究。他擁有政治學博士學位。他非常相信教育。就像我常說的，每次去看他，我都得帶著一個新學位去。如果我沒有，他就不滿意。因此，他與監獄當局協商，我們需要書籍，我們需要教育，等等。他與監獄裏的所有囚犯達成協議，如果你要留在這個監獄，就必須學習。你沒有選擇。否則，就要求調走，因為這將給其他人提供這樣做的機會。他曾在耶路撒冷大學任教，於是，他派自己的律師與耶路撒冷大學校長談判，給這些囚犯頒發正式學位。他開始教授他們以色列研究，給予學士學位和碩士學位。他讓 450 多名囚犯獲得了學士學位，200 多名囚犯獲得了碩士學位。他非常熟悉監獄，所以他對那些囚犯說得很明白。他告訴他們：“聽著。出獄後，你們會被慶祝一兩個月，但隨後你們就會成為社會的負擔。”

坎貝爾：但這也表明，他能夠與當局建立相當良好的關係。如果當局允許他把這裏變成一所大學的話。

巴爾古提：是的，但這不是公開的。他不被允許談論它。他甚至不被允許談他在做什麽。在我父親被監禁的 23 年中，他 25 次被送去單獨監禁。每當他公開發表他們不喜歡的言論或做了他們不喜歡的事，他們就會拿走他的書，剝奪他的教育，等等。他和他們的關係並不是很好，但他，你知道，他是一個政治家，他是一個非常優秀的政治家。他知道如何談判。他的希伯來語非常流利。他比我認識的任何人都更了解以色列人，包括現在的許多以色列領導人。因此，他可以做到這一點。

斯圖爾特：我想這次對話的核心就是自由戰士、恐怖分子、我們如何談判、暴力扮演什麽角色等問題。我想許多以色列人在聽完這番對話後會說：阿利斯泰爾和我對恐怖主義談得還不夠。我們還沒有談到 10 月 7 日。我想知道你能否告訴我們，你和他是如何看待恐怖主義，如何看待 10 月 7 日，如何看待暴力的。

巴爾古提：我個人認為，恐怖主義已經被過度用來對付巴勒斯坦人了，在我看來，這是一個殖民主義的詞匯，它使抵抗運動失去合法性。如果你想討論恐怖主義，我們就需要討論是什麽造成了恐怖主義。如果你有一個無休止的、永久的占領，你還能指望什麽？你指望人們就這樣沒事嗎？我們會永遠生活在占領之下嗎？當然不會。他們會爆發的。他們會走向極端主義，因為壓迫會滋生極端主義。

我們希望停止這種壓迫。這些討論方式的問題是，沒有觸及為什麽會發生這種情況。就像你聽到川普到處說加沙人民正在遭受饑荒，哈馬斯正在做這做那。但為什麽呢？我們首先要問他們為什麽在那裏？沒有人會寬恕以平民為目標的行為。我非常希望巴勒斯坦和以色列今後不再發生暴力。我們在暴力中付出了最沉重的代價。人們把我們說成是熱愛暴力的巴勒斯坦人。我們不是。要知道，在過去幾十年的所謂衝突中，90% 被殺害的平民都是巴勒斯坦人，而不是以色列人。因此，我們正在付出代價。我們希望暴力停止。是這樣的。

斯圖爾特：你能談談 10 月 7 日那次事件嗎？我理解你說的一切，比如造成事件的根源等等。但我想理解你的道德反應，人們應該如何談論它，巴勒斯坦人和世界應該如何看待那個特殊的日子。

巴爾古提：我認為那一天讓所有人都感到震驚。不僅僅是以色列人。我再次重申，我不會寬恕以平民為目標、綁架平民的行為。我對這一點非常坦率。但與此同時，我再次追根溯源。我們必須找到事情發生的原因。當你把一群人，兩百萬人，年複一年地關在監獄裏，你還能指望什麽？他們會在你麵前爆炸。另一件事是，10 月 7 日之後，我們在過去的 19 個月裏作為巴勒斯坦人生活著。不幸的是，媒體、西方領導人等仍停留在“10 月 7 日”。我真的相信，除非每個人都明白巴勒斯坦人也是人，我們所遭受的苦難與以色列所遭受的苦難如出一轍，否則我們將一事無成。我們希望向前看。我們想要一個更美好的未來。我們不想繼續談論過去。

坎貝爾：對不起，我要把話題扯更遠，但我隻是想知道，2001 年 9 月 11 日和現在的 10 月 7 日這兩個日期是否已經被人們所熟知。我們都知道我們說這兩個日期是什麽意思。你和你的父親，如果你能問他，你是否認為，無論出於什麽原因，當時所采取的那些行動，最終對你真正相信的事情產生了巨大的反作用？

巴爾古提：老實說，10 月 7 日後我沒有和我父親說過話，所以我不能代表他談這個問題，因為他不能發表任何公開聲明。你知道，如果我能做任何事情，讓兩萬名被屠殺的兒童重獲新生，我都會去做。但我不認為指責巴勒斯坦人是明智或公平的。

坎貝爾：不，不是責怪。這不是責怪的問題。我隻是在想，當 10 月 7 日事件發生時，羅裏和我在播客上談論這件事，我們基本上都在說，“天哪，這真是太可怕了”。但我當時的反應是，“但這件事對加沙人民將是非常糟糕的。”現在，事實證明比我想象的還要糟糕。但我隻是想知道，那些走這條路的人，不管出於什麽原因，你們是否不必接受這種結果可能適得其反的事實，或者你們是否必須堅持更長遠的看法，即你們必須相信你們所相信的，並為你們所相信的繼續戰鬥？

巴爾古提：所以我認為，如果我們想展望更美好的未來，我們就必須從雙方所犯的錯誤中吸取教訓。我認為目前正在發生的錯誤更為重要。現在比過去更重要，因為我們可以改變未來，但無法改變過去。正如我所說，我真的非常非常希望我們能讓那些孩子重獲新生。我們做不到。但還有更多的孩子正在死去。從今天早上到現在，從今天早上到現在，在加沙已經有 67 名巴勒斯坦人被屠殺。如果特拉維夫、海法或雅法有一名平民被殺，所有人都會像發瘋了一樣，因為西方在處理巴勒斯坦和以色列問題時存在無意識的種族主義。這是非常無意識的。我認為它正在暴露出來。我真的想鼓勵人們能夠換位思考，想象一下巴勒斯坦人的生活。我們生活在種族隔離之下。我們每天都生活在壓迫之下。

斯圖爾特：展望未來，如果你的父親從監獄獲釋，他將麵對一個非常非常分裂、困難重重的巴勒斯坦權力機構。一方麵，巴勒斯坦權力機構、年邁的領導層、巨大的腐敗指控；另一方麵，哈馬斯、伊斯蘭恐怖分子。你是如何考慮的，也許讓我們從第一個問題開始，你如何處理一個非常年邁、腐敗的政府？然後我們再談伊斯蘭恐怖分子。

巴爾古提：我認為這正是我們需要他的原因。我們需要不同類型的領導人。我父親的超強能力——如果你看看巴勒斯坦人口，超過 50% 的人在我父親入獄時還沒有出生，但他仍然是最受歡迎的領導人。這說明了他的重要性。為什麽會這樣？因為他是一個團結人的人物。我們非常渴望團結。我們為巴勒斯坦分歧的議程付出了沉重的代價。而他是一個有公信力的人，能夠把這一切帶到談判桌上，把所有巴勒斯坦派別團結在一把傘下。

斯圖爾特：我曾和幾個見過他幾次的人聊過，他們說讓他們印象深刻的一件事是，在那些日子裏，當其他巴勒斯坦領導人過著花天酒地的生活時，他卻過著相當儉樸的生活。我認為，他的生活方式相當儉樸，這一點仍然吸引著人們。

巴爾古提：是的，我的意思是，他是一個非常簡單的人。他來自一個村莊。他熱愛那個村莊。他每個周末都會帶我們去，隻是為了提醒我們，我們來自哪裏。他反對腐敗。他一直大聲、公開地反對腐敗。我認為，巴權力機構和巴解組織以及所有這些組織，作為一個機構，它們對於代表巴勒斯坦人民非常重要。我們需要一個政府。我們需要一個政治層麵的代表。但與此同時，我們需要選舉來更新整個政治體係。在過去的 18 年裏，我們沒有議會。你們知道這意味著什麽嗎？這意味著沒有人可以審查法律的修改。他們可以隨心所欲地修改法律，等等。

我認為，如果我們回顧 2006 年，當時哈馬斯獲勝，每個人都在抱怨巴勒斯坦人民怎麽能投票給哈馬斯，等等。那是一個千載難逢的機會，國際社會本來可以來鼓勵哈馬斯成為政治領袖。為什麽不呢？它是一個政黨。但他們所做的是，他們孤立哈馬斯，直到巴勒斯坦權力機構垮台，以報複巴勒斯坦人民在自由選舉中的選擇。與此同時，說實話，他們縱容不斷抱怨、不斷帶來越來越多問題的以色列極右翼。

我現在要說的是，我們今天有一個千載難逢的機會，為巴勒斯坦人民帶來一個代表巴勒斯坦人的新的、不同類型的領導層。因為隻要國際社會認為我們是一群傀儡，他們就會想怎麽做就怎麽做，想把領導人扔給我們就扔給我們。而巴勒斯坦人需要做的是——我們才有權決定我們要做什麽。我告訴你們，這裏有一位在巴勒斯坦最受歡迎的領導人。他相信兩國解決方案。他相信團結。老實說，我確實認為，如果我們團結一致，就根本不會淪落至此。

坎貝爾：我們英國最近發生了一件事，一個人被錯誤定罪，已經坐牢 38 年，因為 DNA 測試，他們發現他是無辜的。他們讓他出獄了，這是在坐牢 38 年之後。我在想，你如何融入一個你缺席了 38 年的世界。你爸爸已經在監獄裏呆了二十年了。他心理上能理解嗎？我知道他對這些問題了如指掌，但他知道世界已經發生了多大的變化嗎？現在很多參加民意調查的人都會說我們支持他。他們了解他是誰，他是什麽樣的人嗎？因為他們並不了解他。我隻是想知道，是否會有一種危險，即存在著一種幾乎是神話的感覺。現在，我們有曼德拉的經曆，曼德拉在監獄裏呆了 27 年，他出來後成為了一位非凡的領袖。但是，如果真的發生了這樣的事情，你相信他有信心走出來，成為你心目中的那個人物嗎？

巴爾古提：我對這一點毫無疑問。你提到了納爾遜·曼德拉。很多人把我的父親稱為巴勒斯坦的納爾遜·曼德拉。原因是，他是那個已經有信譽可以把巴勒斯坦人團結在同一個政治遠見上的人。我認為這正是我們現在所需要的。還有一點就是，是的，他精神上很敏銳。他是我見過的最有學問的人，因為他曾經一個月讀 10 到 12 本書。有一段時間，他癡迷於中國經濟。另一個時期，你會發現他癡迷於歐洲曆史等等。他想讓我學中文，等等。

坎貝爾：你還沒有中文學位？

巴爾古提：我告訴他，不，我不會去學中文。我用別的來彌補。但是，他是這種類型的領導者，他是一個學習者。他喜歡學習。他聽的比說的多。他是那種你心目中真正的領袖。這就是為什麽人們稱他為巴勒斯坦的曼德拉。對於巴勒斯坦人來說，我認為，我母親 20 多年來所做的工作，以及數以千計的誌願者所做的等等，讓人們認識了他。去年年底，他在獄中遭到毆打，這件事被公之於眾。我們收到成百上千個來自加沙的電話，打電話給我母親，告訴她，聽著，我已經失去了一切。我不能失去生命中最後一絲希望，就是這個人來救我們。我知道這對一個在監獄裏的人來說是不公平的期望。他沒有魔法棒，但我認為他有政治信譽，能把巴勒斯坦人團結起來，讓我們走向更美好的未來。

斯圖爾特：我的意思是，回到關於哈馬斯的一個焦慮是，你父親代表了世俗阿拉伯民族主義的最後聲音。而在世界上許多國家，世俗民族主義已經變得越來越伊斯蘭化。哈馬斯就是其中的代表之一，我們在埃及看到了這種巧合，也許我們在敘利亞也看到了類似的情況。你認為是否有可能回到巴勒斯坦世俗民族主義的舊願景，而不是植根於哈馬斯的伊斯蘭教信仰？

巴爾古提：你知道，2006 年，我父親最大的政治成就之一就是他召集了巴勒斯坦所有派別，包括哈馬斯和伊斯蘭聖戰組織，他們齊聚一堂，簽署了《囚犯文件》，該文件是之後巴勒斯坦團結政府的基石。該文件明確指出，巴勒斯坦國將建立在 67 年邊界之上。抵抗僅限於 67 年邊界內，禁止以平民為目標，無論他們身在何處。他們確實簽署了這一協議。即使是亞西爾·阿拉法特（Yasser Arafat，巴勒斯坦民族解放運動的核心人物，巴勒斯坦解放組織長期領導人。1993 年，阿拉法特與以色列簽署《奧斯陸協議》，開啟和平進程，並因此與拉賓、佩雷斯共同獲得諾貝爾和平獎）也無法做到這一點。這說明，是的，他有能力做到這一點。他有能力將所有巴勒斯坦人帶入有意義的願景。但歸根結底，我們操心的是我們能夠控製的事情，那就是團結巴勒斯坦人民，實現更美好的願景。但我們無法控製占領的結束。這正是我們需要國際社會幫助的地方。我們請他們不要再犯同樣的錯誤，真正幫助巴勒斯坦人民結束非法占領，而不是像他們在 2006 年所做的那樣，像他們現在所做的那樣，讓事情變得更糟。我們必須明確：如果存在非法占領，我們就必須停止抱怨其他任何事情。我們必須向前邁進。而要做到向前邁進，相比於以色列人，我們更需要巴勒斯坦人的寬恕，因為我們比以色列人受到的傷害更大。隻要能夠保證我們擁有自己的主權和國家，能夠獨立、有尊嚴地生活，我們就願意走向這個方向。

坎貝爾：你提到了阿拉法特。不久前，我們采訪了克林頓總統，事實上，他對阿拉法特表示了真正的失望，並認為失去了一個極好的機會。您如何評價亞西爾·阿拉法特在曆史上的地位？

巴爾古提：我認為亞西爾·阿拉法特是一位偉大的曆史領袖。當然，我認為他犯了一些錯誤，因為當你把政府的鑰匙交給一個革命者時，就是會犯很多錯誤。他確實犯了一些錯誤，但我不同意美國的說法，即亞西爾·阿拉法特是解決問題的阻礙。因為現在的情況是，隻要你在生活中進行任何談判，而你沒有誠意，你知道，這是我想要的，這是你想要的，讓我們在中間達成協議。但以色列人沒有帶著這種心態來，他們現在也沒有帶著這種心態來。這就是為什麽我對以色列現政府不抱任何希望。我的意思是，你能對貝內特（Naftali Bennett，以色列右翼政治人物，右翼政黨“右翼聯盟”創始人之一，主張強硬的安全政策和擴大定居點建設）、斯莫特裏奇（Bezalel Smotrich，以色列極右翼政治家、律師以及前財政部長。他是國家宗教黨-宗教猶太複國主義的領導人，也是約旦河西岸的一名非法定居者）和所有這些瘋子抱有希望嗎？我不這麽認為。

這就是為什麽我們需要國際社會。這就是為什麽我們呼籲這樣的機會。當亞西爾·阿拉法特還是巴勒斯坦領導人的時候，他不能簽署那些會使非法定居點合法化、會使我們與耶路撒冷毫無關係這一事實合法化的東西。他做不到這一點。

斯圖爾特：顯然，與他有關的一個真正的根本症結是難民回返問題。因為，再一次向聽眾解釋，這對你們來說非常熟悉，但對聽眾來說不是：對以色列人來說，離開被占領的巴勒斯坦是一回事。巴勒斯坦人要求所有離開現在的以色列的巴勒斯坦難民返回是另一回事——對以色列人來說，這意味著他們在自己的國家不再占多數，猶太家園的概念將被另一個巴勒斯坦國所取代。你認為有可能在談判中解決這個問題嗎？

巴爾古提：必須解決這個問題。一半的巴勒斯坦人口散居在外。他們在 1948 年和 1967 年被趕出家園，一直不被允許回到巴勒斯坦。我舉個種族隔離的例子，我出生在耶路撒冷。我已經 25 年不能去耶路撒冷了。你明天就可以去。一個來自布魯克林的猶太人可以永遠住在那裏，並獲得合法證件。這公平嗎？我認為，如果我們不能解決這些棘手的問題——聽著，我知道這也許是現代史上最複雜的問題。

坎貝爾：耶路撒冷還是整個局勢？耶路撒冷是很複雜。

巴爾古提：是的，這就是問題的核心。但我認為我們必須從某個地方開始。如果你看看北愛爾蘭、愛爾蘭的經曆、南非、阿爾及利亞，所有這些國家，我們從曆史中學習，我們必須到達一個我們可以在中間相遇的地方。你不能告訴我，在那裏生活了一個又一個世紀的巴勒斯坦人不被允許，而歐洲猶太人卻可以輕而易舉地去以色列申請公民身份。這是行不通的。

坎貝爾：我們現在的談話是在川普總統訪問海灣國家不久。我認為最特別的事情之一就是他與敘利亞新總統艾哈邁德·沙拉(Ahmad al-Shara)的會麵，幾個月前羅裏和我還見過他。這給你帶來希望了嗎？事實上，這個人不久前還是世界頭號通緝犯之一。我記得當我們和他談話時，他基本上是在說，你知道，那種遠在天邊的大夢想就是美國人解除製裁。不久之後，川普就說，“給他們一個機會吧。”

斯圖爾特：非常奇怪，因為很明顯，我們采訪了他，人們馬上就說，你在幹什麽？你在見一個恐怖分子。現在唐納德·川普見他，人們卻不問同樣的問題了。

巴爾古提：聽著，我總是說川普的不可預測性是一個機會。我真的希望川普能對以色列現政府感到厭倦，因為很明顯，他們不想要任何解決方案。在這裏，有一個人說著兩國解決方案，說著長期和平，說著與以色列人並肩生活，而他在過去的19個月裏一直被單獨監禁。而內塔尼亞胡、斯莫特裏奇(Smotrich)和本-格維爾（Itamar Ben-Gvir，以色列極右翼政治人物，前以色列國家安全部長，支持種族主義，主張剝奪不忠於以色列的阿拉伯裔以色列人的公民身份並將他們驅逐出境。他本人也是約旦河西岸的一名非法定居者）卻公開拒絕承認巴勒斯坦人有自決權，公開計劃對巴勒斯坦人民進行種族清洗，他們在歐洲和美國城市受到歡迎，就像他們是英雄一樣。我認為這種情況必須改變。在我看來，川普是唯一一個有能力做到這一點的人，因為他具有不可預知性。他有能力走這一步：“聽著，我受夠了。”我們需要結束加沙的人類苦難。就在我們說話的時候，成千上萬的人正在經曆饑荒。國際社會認為這是戰爭罪，國際社會認為這是非法的，而這是以色列的口號。他們根本不在乎國際社會。我認為，世界各國領導人需要思考，這會對未來造成什麽影響？

斯圖爾特：過去 20 年發生了什麽？我的意思是，20 年前你父親入獄時，巴勒斯坦問題是中東非常非常核心的問題。你知道，人們真正關注的是埃及、約旦、黎巴嫩、敘利亞和巴勒斯坦發生的事情。從那時起，權力大規模轉移到海灣地區，阿聯酋、沙特似乎很樂意與以色列關係正常化，對巴勒斯坦問題的關注度大大降低。過去不是這樣的。這是怎麽回事？過去 20 年發生了什麽？

巴爾古提：我認為發生了轉變。可恥的是，一些國家忘記了巴勒斯坦的事業。事情是發生在內部的。因此，種族隔離對以色列人和整個地區來說都是非常舒適的。大家都對種族隔離保持沉默。沒有人再抱怨了。內塔尼亞胡在這個陣營中的設想是，他總是告訴他們，看，我所做的是對的，忘掉巴勒斯坦的事業吧。忘掉伊紮克·拉賓（Yitzhak Rabin，1974–1977 和 1992–1995 兩度出任以色列總理，因推動與巴勒斯坦的和平進程，簽署奧斯陸協議而獲得1994年諾貝爾和平獎。1995 年在一次和平集會上被極端分子刺殺）所說的我們必須讓巴勒斯坦人建立自己的國家，這樣我們才能獲得安全（這道理是完全說得通的）。他說，不，讓我們去與阿拉伯世界建立關係，與他們正常化，然後巴勒斯坦事業將在幾年內被遺忘。但最後一切都在他眼前爆發了。

斯圖爾特：您認為海灣國家為什麽願意與以色列關係正常化，願意傾聽並積極對待這一想法？

巴爾古提：我認為隻有巴林和阿聯酋實現了正常化。沙特沒有正常化。

斯圖爾特：但他們似乎正在走向正常化。

巴爾古提：但我認為他們說得很清楚，正常化的條件是建立巴勒斯坦國。

斯圖爾特：那麽在阿聯酋等地發生了什麽？他們為什麽準備改變在這方麵的立場？

巴爾古提：老實說，我不知道為什麽。

斯圖爾特：這對巴勒斯坦事業是個沉重打擊嗎？

巴爾古提：是的，百分之百。我們感到被背叛了。因為我們所要求的是，如果你想正常化，至少要有巴勒斯坦國的條件。作為阿拉伯人，我們有阿拉伯民族主義。我的名字是阿拉伯。我父親給我起這個名字是因為他覺得他忠於阿拉伯民族主義等等。因此，我真的希望我們能夠團結一致，將此作為阿拉伯國家未來與以色列達成任何正常化協議的先決條件。

坎貝爾：我要把話題帶離阿拉伯世界。你對歐洲和歐洲領導人自 10 月 7 日以來在中東問題上的外交政策有何看法？

巴爾古提：這是一段旅程，真的是一段旅程。老實說，我和所有巴勒斯坦人真的被西方領導人惡心到了。因為當時有烏爾蘇拉(Ursula von der Leyen，烏爾蘇拉·馮德萊恩)、歐盟，甚至英國政府，等等，顯然，一場種族滅絕即將發生，而他們唯一關心的是，以色列有權自衛，以色列有權自衛。這就像他們隻是在說，沒有感覺到他們實際是在做什麽，也不知道這樣做的後果。這確實是非常有害的。我認為，曆史不會輕易放過這些領導人。

但我認為，你知道，看到馬克龍(Emmanuel Macron，埃馬紐埃爾·馬克龍)和過去幾天發生的事情，是非常鼓舞人心的。我希望英國政府也能更有勇氣一些。看到世界上一些領導人對此厭倦了，我真的希望川普能走到這一步。我們可以說，他現在也許正在走向那裏的路上。是的，作為巴勒斯坦人，我們感到厭惡，因為，你知道，雙重標準是存在的。雙重標準的一個例子就是囚犯與人質。你在談論 12 歲和 14 歲的巴勒斯坦人時，稱他們為囚犯，稱以色列士兵為人質。這是不公平的。為什麽每個人都對以色列人質反應如此強烈，而對那些被劫持為人質的巴勒斯坦兒童卻沒有強烈反應？他們在沒有監護人和不知道發生了什麽的情況下被迫在希伯來文文件上簽字。行政拘留又是怎麽回事？不幸的是，行政拘留是英國遺留在巴勒斯坦的遺產，即不進行審判把某人關進監獄，他們也不知道為什麽自己被關在那裏。不幸的是，雙重標準和無意識的種族主義導致他們隻談論以色列人的苦難，等等。

但我認為，現在是時候了。時機就是一切。我認為現在是轉變的時候了。現在是真正看清那裏到底發生了什麽的時候了。我可以說，如果你是一個親以色列的人，你就必須反對以色列現政府。因為當前的以色列正在成為一個孤立的國家。我真的認為，現在越來越多的人，越來越多的年輕人正在轉向支持巴勒斯坦的陣營，他們的未來不會接受種族隔離。真正改變政治的將是他們，希望這些在未來會發生。以色列將受到製裁，等等。你永遠無法預測未來。因此，如果你是以色列人或親以色列的人，你就必須反對你的政府目前所做的一切。

斯圖爾特：在世界各地進行這類采訪是一種什麽樣的體驗？你覺得最令人沮喪和惱火的是什麽？你希望別人問什麽？什麽東西你希望人們不要問那麽多？我們和其他幾十個采訪你的人處理這些情況的方式有什麽讓你感到奇怪或沮喪的地方？

巴爾古提：我認為讓我感到沮喪的事情是，隻有當提問中隱藏著一些種族主義、不尊重巴勒斯坦人的苦難、在談論雙方時不平等時，才會讓我感到沮喪。也沒有考慮到 90%的苦難發生在巴勒斯坦一方，而不是以色列一方。我一直對人們說的是，每天生活在種族隔離和占領之下是什麽感覺。我總是告訴人們，來約旦河西岸看看吧，我向你保證，在兩個小時內，你就會告訴我這是種族隔離。這非常容易。如果你和我去希伯倫（根據國際法，希伯倫是巴勒斯坦權力機構的一部分），你就可以去我不能去的街道，因為我是巴勒斯坦人，因為我的種族。我認為，最重要的是讓人們明白，我並不是想說我們這個家庭和我們家庭的苦難。我的大哥卡薩姆(Qassam)，18 歲那年從埃及回來，想在我母親慶祝碩士學位時給她一個驚喜，他當時正在埃及留學。在邊境，因為我父親正在囚禁中，他們把他帶到一邊，問他幾個問題，然後他們在沒有任何指控的情況下把他關了四年。這隻是其中的一次經曆。我想說的是，並不是我們很特別，我們想把我父親單獨挑出來說。這是成千上萬巴勒斯坦人的故事。

自 10 月 7 日以來，已有 65 名巴勒斯坦政治囚犯被殺害，沒有人談論他們。

而且，你知道，虐待。關於在以色列是否可以強奸囚犯的爭論真是令人作嘔。

以色列議會中 90% 以上的人不相信應該有巴勒斯坦國。

這些都是我想特別指出的事情。事實上，我們正在經曆一場人類的苦難。

但我父親教導我，成為受害者和表現得像受害者是不同的。他不希望我表現得像個受害者。這就是為什麽我要提出一個更美好的未來。這就是為什麽我在這裏不是抱怨過去或正在發生的事情。但現在的情況需要改變。

坎貝爾：阿拉伯，感謝你給了我們這麽多時間，我的最後一個問題是，讓我們假設你的父親沒有出獄。假設他在監獄裏度過餘生。你認為你自己或你的兄弟們是政治家嗎？你是否覺得自己會努力成為一名政治家，或者你已經把自己看作是一名政治家了？

巴爾古提：我不認為自己是政治家。我不認為我將來會從政。我的使命是，從科技領域而言，使巴勒斯坦成為未來的科技中心之一，因為我遵循我父親寫的東西，即巴勒斯坦的鬥爭遠不止是成為一名政治家或自由戰士或類似的東西。你可以成為一名好公民。你可以讓人們團結起來。你可以在未來為巴勒斯坦人創造更美好的未來。

說到未來，如果是說我父親出不了獄，我父親常說，絕望是我們巴勒斯坦人沒有的特權。所以我把“絕望”從我的字典裏刪除了。它不再存在。我不能那樣想。他肯定會出來的。我向你們保證，他會接受你們的采訪，希望如此。

坎貝爾：我們會是第一個嗎？我們很有競爭力......

巴爾古提：我想說，競爭很激烈，但我不能保證。

坎貝爾：好吧，謝謝你！謝謝！我想這是個很不錯的采訪。

斯圖爾特：非常感謝你抽出時間！

巴爾古提：非常感謝你邀請我。我很榮幸！

坎貝爾：哇！阿拉伯·巴爾古提！他的發言很有感染力。

斯圖爾特：非常有感染力。我同意他的觀點，即對樂觀主義的關注是整件事情的核心，將故事推向希望，並嚐試談論兩國解決方案。不過，有一件事顯然是個大問題，那就是我認識的大多數參與過兩國談判的國際人士都認為難民返回以色列本土的要求是不可能實現的。無論是奧斯陸協議還是未來的協議都是如此。要以色列搬遷定居點很難，但還是有可能的；但對以色列來說，他們在自己的國家成為少數民族，幾乎是不可想象的。

坎貝爾：但我認為他的意義在於，我們和他交談時，坦率地說，他是一個非常聰明的人，他是一個非常有智慧的人，他顯然正在做很多有趣的事情，但如果不是因為他的父親，我們不會和他交談。所以，我認為他做的是，談論他的父親，並保持這種感覺，即目前有一個人在監獄裏，實際上他所說的正是國際社會想要的東西，即兩國解決方案，以色列和巴勒斯坦和平相處。我認為在這一點上，他是令人信服的。

斯圖爾特：我認為這是個更大的故事，不是嗎？你會比我更了解，這實際上是一個家庭為他人說話的故事。我的意思是，納瓦利內（Alexei Navalny，俄羅斯最著名的反對派領袖和反腐鬥士，2024年2月在北極流放監獄中突然去世，年僅47歲，外界普遍認為其死因與俄政府有關。他被視為對抗威權主義的象征）的家人就是這樣。在阿列克謝·納瓦利內入獄和遇害之後，他的家人仍在繼續開展活動，這就是一個很好的例子。但我認為，這也是這類事情很強的傳統，在愛爾蘭、南非和許多其他地方，都有這樣很強的傳統，不是嗎？

坎貝爾：是的，因為你有很多關鍵人物，曼德拉就是最明顯的例子。馬爾萬·巴爾古提有時被拿來與格裏·亞當斯（Gerry Adams，在北愛爾蘭數十年的暴力衝突中，他是共和主義陣營的主要政治代表人物之一。1990年代，亞當斯轉向和平談判，是促成結束北愛長期衝突的《貝爾法斯特協議》[Good Friday Agreement, 1998]的重要幕後推手）相提並論。格裏·亞當斯沒有坐 20 年牢，但進過幾次監獄。我確實覺得這件事非同尋常，因為一方麵，他們被關在監獄裏是因為當局想讓他們遠離社會，有時是為了阻止他們發揮效用，然而他被關在監獄裏，卻以某種方法把那個地方變成了一所大學。當然，愛爾蘭的恐怖主義也是如此——很多恐怖主義的技術都是在監獄裏的人討論、發展和磨練出來的。所以我覺得他的故事很吸引人。我記得《經濟學人》說他是世界上最重要的囚犯。當你不知道自己是否能出獄時，肩上扛著這樣的重擔是很有意思的。你不知道自己是否會死在監獄裏。

斯圖爾特：我想我還得回到一個問題上來，那就是試著想一想以色列人在聽這個采訪時的立場。我的感覺是，他們會說，這個人是被以色列法院定罪的，他顯然與武裝抵抗運動有關聯。

坎貝爾：他被判了五次無期徒刑，外加 40 年監禁。

斯圖爾特：他們會說他是恐怖分子。他們還會說，我們低估了許多以色列人認為他們沒有安全感的感覺。10 月 7 日的事件讓人們意識到，我認為這就是人們的感受，它讓他們意識到，有人真的想殺光他們。在過去的 20 年，也就是從他父親入獄的那一刻起，自衛權以及自衛權與兩國解決方案的關係這一問題發展得非常迅速。90年代，以色列政治和國防機構的大多數人都會說：“我們唯一的長期安全與和平是兩國解決方案，除非巴勒斯坦人建立自己的國家，否則我們永遠不會為以色列帶來和平。”而內塔尼亞胡一直在推動一個世界，也就是說，不，不，不，巴勒斯坦國是對以色列存在的威脅。因此，我們將竭盡所能建造定居點，壓垮他們，推動他們所謂的“自願”從加沙流亡。以色列成功地說服了阿聯酋和其他國家接受這種說法。

坎貝爾：另一個觀點是，如果有人聽了這番話，而他並不完全讚同巴勒斯坦的觀點，那麽他可能會說，我們現在已經和他（指阿拉伯·巴爾古提，譯者注）談過了，最近和沙拉（Ahmed al-Sharaa，艾哈邁德·沙拉，敘利亞新總統）談過了，就像我們討論過的那樣，和弗朗西斯卡·阿爾巴內塞（Francesca Albanese，聯合國巴勒斯坦被占領土人權狀況特別報告員，國際人權律師）談過了，她在這個問題上有非常非常強烈的觀點，我們還和巴勒斯坦駐倫敦大使談過了，在其對立麵，我們還沒有太多訪談。

斯圖爾特：我隻是想反駁一下......

坎貝爾：不，讓我把話說完。我們還采訪了尤瓦爾·諾亞·哈拉裏（Yuval Noah Harari，以色列曆史學家，暢銷書《人類簡史》作者）。我們和埃胡德·奧爾梅爾（Ehud Olmeir，2006年至2009年擔任以色列總理。其政治生涯充滿爭議，在任內曾試圖推動以巴和平進程，同時也是首位因腐敗刑事入獄的以色列前總理）談過。

斯圖爾特：事實是，我們和以色列前國家安全顧問談過。

坎貝爾：我們也和摩薩德（Mossad，以色列情報及特別使命局，被廣泛認為是世界最精銳、最神秘的情報機構之一）的人談過。但我們已經向以色列政府表明，我們非常希望與以色列政府的高層人士交談，但如果他們隻是來對我們大談特談他們的政策要點，那就不行了。

事實上，我覺得這一點很有趣，你是在阿拉伯離開時說這番話的。就像你說的，他的那種溝通方式，他不接受絕望。我相信，他和有些以色列人的交流方式是類似的。他也說了 10 月 7 日是可怕的，我們譴責所有的平民襲擊，但他很快就轉而說這裏存在著巨大的雙重標準。這會讓一些聽眾感到不快。不過，我隻是認為也有以色列人非常擅長這種宣傳，在某種程度上也非常擅長溝通。但實際上，我認為，如果我們與以色列的聲音、政府人員坐在一起，而他們不是在整個過程中一直反駁、爭論細節，我認為如果有這樣的采訪是有成效的。所以，我們在此公開場合重複我們私下說的話，我們非常非常希望有更多以色列人的聲音出現在節目中，但如果他們隻是來喊喊口號，那就不行了。

斯圖爾特：我想撇開政治來談，我的意思是，從我們倆的采訪中可以明顯看出，我們對他懷有巨大的同情和愛意，因為他是一個從 16 歲起就幾乎沒見過父親的孩子，同時也因為我覺得他是一個有點內向的人，他自稱是一個想繼續從事編碼和技術工作的人，他發現自己被卷入了這些事情中，我認為他做得很有尊嚴，實際上是一種真正的安靜的魅力。

坎貝爾：是的。好，再見！

斯圖爾特：再見！